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Magus und Vampire

Dieses Thema im Forum "World of Darkness" wurde erstellt von vivienss, 18. Mai 2011.

Moderatoren: Sycorax
  1. vivienss

    vivienss Unschuldiges Mädchen

    Ich bin selbst kein Magus Spieler, bemühe mich aber soweit wie möglich die verschiedene Systeme der WOD in einer Welt zu integrieren.

    Soweit ich verstehe, werden durch das Eingreifen der Technokratie den Glauben der Menschen verändert, sodass immer weniger Magi erwachen. Meines Erachtens nach glauben überzeugt ähnlich viele Menschen an Magier, wie an Vampire, aber die Anzahl derer ist in der Zeit nicht zurückgegangen, sondern wurde mehr. Gibt es dafür eine INTIME Erklärung der Magus Seite?
     
  2. AW: Magus und Vampire

    Nicht, dass ich wüsste.
    Ich denke das liegt daran, dass Vampire keine Magi sind.
     
  3. Infernal Teddy

    Infernal Teddy mag Caninchen

    AW: Magus und Vampire

    Wenn ich mich recht erinnere liegt es daran das Vampire nun mal was anders, was älteres sind, Gottes fluch und so, da kommen auch die Techies nicht dran ;)
     
  4. chank

    chank Hüter chankoider Realität

    AW: Magus und Vampire

    Weil die Weltbevölkerung in der Zeit stetig rasant ansteigt.
    Je mehr da sind desto mehr Leute gibt es die glauben können.
     
  5. xPliCt

    xPliCt Gott

    AW: Magus und Vampire

    Weil die Systeme "unvereinbar" sind und Vampire ne kosmische Konstante sind...
     
  6. Totz66

    Totz66 Kainit

    AW: Magus und Vampire

    Die Menschen glauben allgemein die Lüge der Technokratie und stärken dadurch deren Paradigma. Sekten wie die Camarilla mit ihrer Maskerade stützen aus Eigeninteresse dieses Paradigma zusätzlich, das Delirium der Garou und deren Art der Geheimhaltung tuen selbiges, dadurch unterstützen sie ohne es zu wissen die Technokratische Union (TU).
    Es erwachen in der Tat wenige Menschen, aber entscheidender ist das 2/3 der Erwachten in den Händen der TU landen. Dadurch werden sie entweder als Abweichler /Realitätsbrecher weggesperrt in Umerziehungslager oder als Rekruten in deren Reihen eingegliedert. Auch das stärkt das Paradigma der Union und die anderen magischen Gruppierungen sind in der Minderheit.
    Das nur so wenige Erwachen liegt einfach daran das die Technokratie es erfolgreicher geschafft hat die Menschheit in eine medien- und geldgeile Herde von Genussjunkies zu verwandeln als sie zur Erleuchtung zu führen. Die Menschheit stumpft als Ganzes einfach immer mehr ab, ist kaum noch für gewisse übernatürliche Wahrheiten empfänglich und es fehlt auch die Begeisterung und Spiritualität um diesen Dingen nachzugehen und so den eigenen Avatar zu erwecken.
    Wenn man diese Punkte zusammennimmt kommt man schnell zur Erkenntnis warum es sowenige Magi gibt.
    Die Katastrophe des Avatar - Sturms tat dann noch ein weiteres indem sie das Tellurische (die diesseitige Welt) von der Umbra (den Geisterwelten) komplett abschottet und so die Welt noch banaler macht als sie es zuvor schon war. Außerdem ist dadurch der Kontakt zu den mächtigstemn Magi aller Lager abgebrochen, die hinter dem Schleier verschollen sind. Dadurch ist die Technokratie von fast allen Großen ihrer Konventre abgeschnitten die den Großen Plan der TU für die Menschheit kennen.
     
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  7. AW: Magus und Vampire

    Auf die konkrete Frage bezogen, tüfteln die Magier an dem Geheimnis selber herum. Die Tatsache, dass sich Vampire in Fledermäuse verwandeln können und das auch noch vor Zeugen und Magier nicht, ohne heftige Paradoxerscheinungen herbeizuführen, ist ein spannendes Thema.

    Auch Unsterblichkeit der Vampire scheint das allgemeine Paradigma nicht zu stören. Während alterlose Magi in das Umbra fliehen, weil sie sich nicht mehr in die stoffliche Welt trauen, leben Vampire ungehindert Jahrhunderte.

    Ein Ansatz ist, dass die Kräfte der Vampire derart formelhaft und eingeschränkt sind, dass sie nicht als Veränderung der Wirklichkeit durchgehen. Sie schlüpfen durch das Netz des Paradox, weil sie noch irgendwie in dessen Spielregeln bleiben.

    Ein anderer Ansatz bezieht sich auf das Blut, das diese Mächte "befeuert". Schon lange versuchen Magi, an Vampirblut zu kommen, um dem Geheimnis auf den Grund zu gehen und doch fürchten sie die Untoten ob ihres Einflusses.

    Letztlich können religiöse Magi auch vertreten, dass Vampire durch einen der höchsten Umbrageborenen (Gott, Jahwe, wie auch immer) berührt sind. Umbrageborene erzeugen ja auch kein Paradox.

    Das alles kann man benutzen, aber wie meine Vorredner schon sagten: Eine Wahrheit gibt es wohl nicht, sondern eher eine Designentscheidung ;-)
     
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  8. Doomguard

    Doomguard wiedergeboren

    AW: Magus und Vampire

    na ja, wurde totz ausfuehrungen nur bedingt zustimmen

    zum einen wuerde es mich interessieren, woher die anahme der 2/3 verteilung kommt.

    zum anderen ist der begriff "luege"der technokratie, imo nicht sinnstiftend. der konsensus ist nunmal realitaet (welch hpilosofische magusaussage) es IST keine luege. nur, es wird nicht alles erzaehlt. dies ist zum grossen teil darauf begruendet, dass die meisten vertreter der tu im vergleich zu den magi davon ueberzeugt sind, dass es nur eine realitaet gibt (was UNSEREM realen verstaendnis ja auch eher entsprechen wuerde).

    letztendlich unterscheiden sich tu und traditionen nur durch das mass an toleranz fuer aqndere paradigmen. bei der tu wird es dann noch durch sicherheitsbeduerfnis und eine prise fanatismus gewuerzt.

    den ausfuehrungen von smoking tiger wuerde ich komplett widersprechen. die tatsache, dass vampis regeltechnisch kein dox kassieren, ist der erklaerung nach sehr an den haaren herbeigezogen (dann duerften wunderheilungen unf blitze auf unglaeubige in ener kirche auch kein dox verursachen). WENN man unbedingt vampire und magus in einen topf werfen moechte, dann gibt es eigentlich nur die logische formulierung, dass die vamps ihre kraefte auf grund ihres permanenten dox (sonnenalergie, nur blut trinken koennen) doxfrei ausueben koennen.

    letztendlich, dass umbrageborene kein dox verursachen gilt imo nicht auf das tellurische. allein die tatsaxhe, dass sie dort im ueblichen nicht ohne weiteres hinkommen, koente man als doxwirkung auffassen.

    konsequenterweise muesste der konsensus jedem dox aufdruecken, egal, ob vamp oder umbrageborener.
     
  9. Nightwind

    Nightwind Erzketzer

    AW: Magus und Vampire

    Ich glaub Doomguard ist da auf dem richtigen Dampfer, mir spukt auch schon die ganze Zeit der Begriff 'Wesen mit permanenten Paradoxschwächen' im Kopf herum.
    Und dass die Techies selbst völlig überrascht waren, als sie herausgefunden haben dass die Vampire quietschfidel im heutigen Konsensus herumexistieren.
     
  10. Magnus Eriksson

    Magnus Eriksson sucht Antworten

    AW: Magus und Vampire

    Ich glaube man sollte hier zwei Dinge unterscheiden:
    Zum einen versucht die Realität Dinge aus der Existenz zu vertreiben, die offensichtlich nicht ihren Gesetzen entsprechen. Daher gibt es keine freilaufende Drachen und Einhörner mehr.
    Alles, was jetzt eine Form von Maskerade betreibt und grundsätzlich kein Aufsehen erregt, sollte da erstmal kein Problem sein. Das gilt für Vampire, die erstmal nur menschlich aussehen, genauso wie für die Cyborgs der Techies, für Hunter, wie auch für Feen die sich als Wechselbälger in menschlichen Körpern verstecken.

    Dann ist die Frage, was das direkte Auftreten von Paradoxkräften auslöst. Das passiert nur, wenn ein Magus massive Eingriffe in die Gesetze der Realität vornimmt. Anscheinend ist es dabei so, das nur ein Magus die Realität selbst direkt manipulieren oder verändern kann. Alle anderen übernatürlichen Wesen scheinen dabei kein Paradox zu erzeugen, bedienen sich also nur Gesetzen, die die Realität erlaubt. Daher funktionieren deren übernatürliche Kräfte in sehr engen, festgesetzten Rahmen, den sich nicht verlassen können. Die Realität erlaubt also "übernatürliche Aktivitäten" solange sie wie die Hedge Magic gewissen Regeln folgen.
    Das Vampire in der Sonne verbrennen würde ich jetzt nicht als Paradox bezeichnen, genauso wenig wie das Menschen unter Wasser ertrinken. Wenn man in diese Richtung argumentieren möchte, könnte man auch sagen, das Gehenna das große aufgestaute Paadox ist, dass alle Vampire gleichzeitig wegputzt für 1000 Jahre Realitätsverbrechen.

    Ich würde anders argumentieren: Nach meinem Verständnis wäre es eher so, das kein Paradigma so absolut sein kann, das es alles kontrolliert. Die Existenz von so großen Kräften von Wyrm und Wyld (Dynamik) werden immer die Kräfte der Weberin (Stase) angreifen. Und wenn es um eine Klassifizierung geht, sehen die meisten anderen Kreaturen Vampire erstmal als Kräfte der Weberin. Ich würde daher sogar noch weiter gehen und behaupten, dass selbst wenn die Technokratie ihr Dystopia aus Glas und Stahl errichtet, wie 100% kann ihre Kontrolle schon über diese Welt sein. Können sie tatsächlich alle Gedanken und Träume der Menschheit zu 100% so kontrollieren, das nicht im Unterbewussten die Ängste und Alpträume wieder Gestalt annehmen? Und was ist mit den Gedanken der Kontrolleure? Wie einheitlich kann die Vorstellung der Techies selber sein, um eine Realität zu formen? Wie gut kontrollieren sie ihre tiefsitzenden Ängste? Wenn ein Mensch so durchkonditioniert ist, dass er keinen freien Willen mehr hat, tragen seine Gedanken dann noch zur Gestaltug des Paradigmas bei?
    Scheint mir alles sehr wacklig zu sein, dieses Realtitätsverändern durch Paradigma. Da gibt es doch noch sehr viele Schlupflöcher.

    Wem das alles nicht reicht, der kann statistisch antworten: Nach der Vertreibung aus dem Paradies gab es 33% Vampire unter der Menschheit (Kain, Adam & Eva). Im Mittelalter war das Verhältnis 1:1000 bis 1:10.000. In der Moderne sind es noch 1:100.000. Also selbst wenn ihre absolute Anzahl leict zugenommen hat, hat der relative Anteil stark abgenommen. Passt doch.
    :)
     
  11. Arashi

    Arashi Gott

    AW: Magus und Vampire

    Ich habe es immer so aufgefasst, dass nicht weniger Menschen erwachen als früher sondern von den Erwachten mehr dem Technokratischen Paradigma folgen.
    Die Paradigmen beschreiben wie die Welt grundsätzlich funktioniert, nicht die Details, deswegen würde ich sagen, es beeinflusst Vampire nicht groß, weil deren Existenz ein "Detail" ist.
    Natürlich kann man sagen, dass die beweisbare Existenz von Untoten für das technokratische Paradigma nicht gerade ein Detail ist, aber wenn man von der objektiven wissenschaftlichen Sicht ausgeht, wären auch die Technokraten nicht möglich und müssten sich selbst aus der Existenz entfernen.
    Geht man von der "wissenschaftlichten" Sicht aus, der die meisten Menschen folgen, die sich in stark variierenden Anteilen aus Wissenschaft, Religion, Esoterik, Aberglaube, Verschwörungstheorien, Ignoranz und Bildung auf Galileo-Niveau zusammensetzt sind weder Vampire noch Cyborgs oder Hermetiker ein großes Problem.
    Das Paradigma bestimmen nicht die Technokraten, sondern eine Melange des Glaubes der Massen, auch wenn die Technokraten (unter anderen) versuchen diesen Glauben zu lenken.
     
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  12. AW: Magus und Vampire

    Ich dachte wirklich, der Thread ist so semi-ernst, weil das im GRW "Kapitel Vier: Sphären" doch eignetlich alles recht ausführlich abgedeckt wird.
    Erwachte und statische Magie.

    @doomguard
    Hab jetzt ne Stunde gesucht, und finde einfach nicht die Stelle, wo genau DAS steht. oO
     
  13. vivienss

    vivienss Unschuldiges Mädchen

    AW: Magus und Vampire

    Danke erstmal an Allen für eure Antworten.

    Es hatte mich zuerst verwundert, dass die Anzahl der Vampire und Magus nicht im gleichen Verhältnis abnahm, obwohl die Welt an Beide nicht mehr glaubt.

    Kann ich einfach also davon ausgehen, dass Vampire einfach andere Wesen von ihren Grundzügen sind, als die Magi?
    Ich kann mich weniger mit der Vorstellung, dass die Realität Maskeradenerhaltende Wesen schützt, das würde bedeuten, dass die Magi, wenn sie übereinkommen sich vor der Öffentlichkeit zu verbergen, was sie jetzt auch tun, nicht mehr von der Dezimierung durch die Realität betroffen sind.
    Eine andere Erklärung, was ich gelesen habe, was mir sehr gut gefällt, ist dass die Erklärung dafür, dass es weniger Magi gibt, nicht daran liegt, dass Menschen nicht mehr an sie glauben, sondern dass der Erwachungsprozess schwieriger wird unter dem starken Einfluss der TU.

    Wieviel ist davon Kanon?

    Hier ist ein anderes interessantes Thema aufgegriffen worden. Warum gibt es keine Einhörner mehr, aber Vampire?
     
  14. Nightwind

    Nightwind Erzketzer

    AW: Magus und Vampire

    In Erinnerung an einen guten, bekannten Film und mit Anspielung auf Arashis Maskeradenhypothese die Gegenfrage: Vielleicht gibt es noch Einhörner und die Menschen können nur das Horn nicht sehen? ;)
     
  15. Magnus Eriksson

    Magnus Eriksson sucht Antworten

    AW: Magus und Vampire

    Weil sie kein Futter (Tass) mehr finden. :)
    Der Anteil an verfügbarer "freier" Magie ist in der Welt geringer geworden. Daher überleben nur die magischen Wesen in der Welt, die ihre Quintessenz aus anderen Dingen herausfiltern.
    Vampire saugen es aus dem Blut, Wechselbälger aus der Fantasie und den Träumen der Menschen.
    Weil Einhörnern das nicht können, sind sie ausgestorben, quasi magische Evolution, survival of the fittest.
     
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  16. Arashi

    Arashi Gott

    AW: Magus und Vampire

    Ich hab meinen Post gerade noch mal gelesen und bin etwas verwirrt ... wo habe ich irgendwas geschrieben, was sich als Maskeradenhypothese bezeichnen lässt?
     
  17. AW: Magus und Vampire

    Na dann zitier ich halt.

    GRW Magus rev. - Seite 148 - Kapitel Vier: Sphären:
    ""Im Gegensatz zu den unübersehbaren Spektakeln erwachter Magie hält sich statische Magie oder Hexerei an die anerkannte Realität der Welt der Dunkelheit. Das heisst natürlich nicht, dass statische Magie in ein wissenschaftlich akzeptiertes Paradigma passt. Trotzdem akzeptiert das kollektive Unterbewusstsein der Menschheit auf einer gewissen Ebene bestimmte unerklärliche Phänomene."
    "... können die Pfade der Hexer funktionieren, ohne das Tellurische durch einen erwachten Avatar zu verzerren. Daher können Hexer das schlimmste Paradox umgehen. Manche Magi haben die Theorie, dass die Kräfte, von anderen übernatürlichen Wesen (wie Werwölfen oder Vampiren) gezeigt werden, nur weitere Beispiele vom Wirken statischer Magie sind."

    Dann noch Seite 156 - Historische Reaktionsträgheit und kosmologische Konstanten:
    "Kosmologische Konstanten andererseits sind Dinge, die immer wahr waren und nie verändert werden können. Kein Magus, egal wie mächtig, kann Quintessenz zu einer völlig anderen Basis von Realität formen oder die Gravitationskonstante des Universums umändern. Es ist ein schlechtes Omen, mit dem Wirken der metaphysischen Dreieinigkeit oder dem Fluch Kains herumzuspielen. Auch wenn keiner weiss warum, scheinen einige Grundgesetze im Kosmos ewig zu sein. Sie scheinen bis zu Erschaffung der Welt zurückzureichen und dienen als unverändliche Grundbausteine der Wirklichkeit."

    Kurz Vampire sind konstant, Einhörner nicht.
     
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  18. Doomguard

    Doomguard wiedergeboren

    AW: Magus und Vampire

    @lastlost,

    ich weis zwar nicht genau wonach du gesucht hast. einer vermutung folgend, was das mehr erlaeutert, was ich meinte:

    es gibt die drei kategorien:

    koinzident,
    vulgaer ohne zeugen, (wobei hier als zeugen imo nur schlaefer zaehlen, die nicht dem paradigma des zaubernden folgen)
    vulgaer mit zeugen.

    das blitze und wunderheilung in der kirche duerfte als vulgaer ohne zeugen (wenn die zeugen alle an wunderheilung und den zorn gotes glauben) zaehlen. wenn ich mich nicht irre, gibt auch vulgaer ohne zeugen dox, oder?

    falls meine vermutung stimmt, dann sind die faelle vampirdisziplinen zu nutzen aequivalent zu dem bsp. beides vulgaer ohne zeugen.


    das alleinstelligkeitsmerkmal der vampis auf dein zitat hin als gegeben zu nehmen, ist imo nur dem wunsch geschuldet, die vampis auch im magushintergrund maechtig zu halten und eine gewisse crossoverfaehigkeit zu erhalten.
     
  19. AW: Magus und Vampire

    Ja, vulgär gibt immer Paradox.
    Ja, als Zeugen können nur Schläfer zählen.

    Ich suchte nach: "... im Gegensatz zu einem göttlichen Wunder auf dem Sankt Petersplatz, welches, weil die Menschen, die sich dort aufhalten, das Paradigma des Ortes lokal verändern, koinzident ist." So. Und das ganze in ähnlichem Wortlaut. Mit Magusbuch und Seitenzahl bitte. =D

    Aber ich zweifel grade. Irgendwie hast du Recht.
    Das müsst ja eigentlich immernoch vulgär ohne Zeugen sein.
    Wüsste grade keinen Grund warum es koinzident sein könnte.
    Mh. Wasauchimmer. Egal was da steht, das Beispiel mit dem Petersplatz gibt es und es ärgert mich es nicht gefunden zu haben. ^^

    Das Missverständnis (oder auch nicht) ist grade, dass sich dein erster Post liesst, als meintest du es gäbe keine lokalen Veränderungen im Weltparadigma.
    Und diese können ja soweit reichen, dass Vulgärmagick koinzident wird (siehe Sanktum).
     
  20. Arashi

    Arashi Gott

    AW: Magus und Vampire

    Um das Crossover-Chaos noch etwas zu erweitern sage ich dazu, dass das in meinem Verständnis der große Unterschied zwischen den Kräften der Magi und der Feen ist: Magier müssen sich an das großflächige Paradigma halten, also in Westeuropa an Wissenschaft auf Galileo-niveau, egal ob sie im CERN oder auf dem Petersplatz stehen. Sie können das Paradigma aber biegen (vulgäre Magie) und laaaaangfristig beeinflussen.
    Feen können mit ihren Kräften das Paradigma sehr stark biegen oder ausser Kraft setzen (am offensichtlichsten mit der Feierei der Satyre) aber das nur auf einen sehr kleinen Kreis (geographisch wie personell) beschränkt.

    Kann aber sein, dass ich da komplett neben der offiziellen Sichtweise liege...
     
Moderatoren: Sycorax
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