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Magus und Vampire

Dieses Thema im Forum "World of Darkness" wurde erstellt von vivienss, 18. Mai 2011.

Moderatoren: Sycorax
  1. Doomguard

    Doomguard wiedergeboren

    AW: Magus und Vampire

    zum einen also ich bin durchaus der meinung, dass es lokal veraendertes paradigma gibt.

    dies wiederspricht aber nicht der grundsaetzlichen aussage, dass vampis konsequenterweise dox ziehen muessten, da das paradigma sicher nicht ueberal geaendert ist. der vergleich vampirdisziplin kirchliche wunder zog ich deswegen herran, da ich denke, es gibt (in der wod) aehnlich viele leute, die an vampirtricks glauben, wie an goettliche wunder, und goettliche wunder eben nur unter besonderen lokalen paradigmaumstaenden koinzident sind.

    @feen, feenhintergrundist damit erstal gar nicht zu vereinbaren. die einzige begruendung, warum die kein dox ziehen, ist,dass sie was besonderes sein solln. die feenextrawurst.

    am ehesten wuerde noch ein schuh draus wenn man feen einen hauch marodeurentums gestatet. dies wuerde insoweit sinn machen, da banalitaet am ehesten mit den stasisteil der triade uebereinstimmt. eine allergie gegen de einen teil und eine gleichzeitige afinitaet zu einem anderen teil kann schon die uebernatuerlichen eigenschaften beeinflussen. das WAERE meine argumentation, welche ich aber bisher offiziell nicht gesehen habe.
     
  2. Wirrkopf

    Wirrkopf Titan

    AW: Magus und Vampire

    Na, gut dass sie ausgestorben sind.
    Man stelle sich nur mal vor, sie hätten sich weiterentwickelt.
    Blutsaugende Einhörner
    Oder Träumefressende Einhörner
    oder...
     
  3. Totz66

    Totz66 Kainit

    AW: Magus und Vampire

    Also von Ausgestorben würde ich nicht reden. Im ein oder anderen Horizontreich könnte es durchaus noch welche geben oder bis vor kurzem gegeben haben (in Doissetep gab es z.B. Drachen, die der arrogante Orden bezeichnenderweise als Wächter und in einem besonders widerwärtigen Fall als Beleuchter eines großen und seit langem vergessenen Saales benutzte). Im Tellurischen wurde es allerdings schon lange zu profan für solche Wesen.
     
  4. AW: Magus und Vampire

    Ich finde es falsch Magus als Allheilmittel ranzuziehen und alle anderen Systeme damit versuchen zu vereinbaren.
    Falls überhaupt sollte man Kompromisse treffen. Die sind vllt nicht 100% erklärbar, aber bei Weitem stimmiger als z.B. eine Mage-Changeling-Erklärung.

    Denn wo es bei Feen zwar logisch und nur unstimmig ist. Wird es bei Dämonen absurd.
    Dämonen tragen noch einen Funken göttlicher Schöpfung in sich, die sich nicht so einfach in ein Werewolf-Mage(-evtl. Changeling)-Triaden-Paradigma sperren lässt.
     
  5. Magnus Eriksson

    Magnus Eriksson sucht Antworten

    AW: Magus und Vampire

    Absolut richtig. Gerade in Crossover-Spielen, muss man die Hardliner-Konstanten etwas aufweichen.

    Daher würde ich auch in diesem Fall auf das bei Magus-Spielern so beliebte Abenteuer "The Red Sign" verweisen, wo der Fluch von Kain auch nicht mehr ganz so konstant gesehen wird, weil es halt ein Crossover ist.
     
  6. Madpoet

    Madpoet Der Variable Posten in der Nahrungskette

    AW: Magus und Vampire

    Vamps sind aus Magus sicht vollkommen Statisch, vielleicht gibt es da Prallen zu Mumien wo das noch viel extremer ist. (Immerhin kann die bloße Anwesenheit von Mumien schon Magie unterdrücken--- aber eigendlich sind die wieder ein ganz anderes Thema)
    Die Technokratie gibt den Vampiren keine Priorität weil sie selbst ihre Maskerade halten. Die Techs mögen sie nicht, haben aber auch ganz einfach besseres zu tun um sich um RD's zu kümmern die ja sowieso das tun was sie sollen - Die Welt glauben machen das sie nicht existieren.

    Vielleicht sind die "Verflossenen" verschwunden. Diese Kreaturen hatten alle eine Starke Bindung an die Geister und die Anderswelte. Aber im Gegensatz zu Drachen und Einhörnern sind Vampiere etwas das rein aus der Menschheit hervorgegangen ist. Sie sind nicht so Alt wie die Wesen der Geisterwelten, haben weder Bindungen zu Knoten, noch Laylinen. Haben nichts mit Geistermatiere zu tun. Verkommen im Umbra sogar zu blassen schatten, sollten sie sich dort hin wagen (Wenn sie es überhaupt können, ist ja keine besonders weit verbreitete fähigkeit)

    Magie werden schnell feststellen das sie nicht die einzigen Übernatürlichen aber eine ganz eigene Art dieser sind. Vampirdisziplinen ähneln eher der Heckenmagie (Wenn überhaupt), die Übernatürlichen Eigenschaften von Vampiren haben kein Pardox.
    Das einzige wo Vampire auf einmal ins Zentrum des Interesses einen Magus rücken können ist, wenn er versteht das er mit den richtigen Sphären den Vampiren selbst den Saft absaugen kann, und ein Vampir im Keller ganz schnell zur Quintessens-Batterie verkommen kann wenn er nicht aufpasst.
     
  7. Totz66

    Totz66 Kainit

    AW: Magus und Vampire

    Nun, der Erfolg ist bekannt, oder? Schon die Resonanz des Tass macht aus dem Magus sehr schnell jemanden der selbst unter Seinesgleichen nicht mehr willkommen ist, außerdem schlagen alle Effekte durch die in Blood Treachery beschrieben sind - also ein Gilgul auf Raten.
     
  8. Magnus Eriksson

    Magnus Eriksson sucht Antworten

    AW: Magus und Vampire

    Das scheint mir aber auch nur bedingt zu stimmen. Immerhin stellen die Magi auch fest, das die heiligen Orte der Werwölfe oder der Feen genauso prächtige Quintessenz-Speicher sind, wie ihre Knoten. Also grundsätzlich benutzen wenigstens diese drei die selbe "Energiequelle" für ihre Magie.
     
  9. Madpoet

    Madpoet Der Variable Posten in der Nahrungskette

    AW: Magus und Vampire

    Den Vampier kann man aber in einem Koffer stecken und mitnehmen, das macht sie zu bevorzugten Kandidaten.
     
  10. Totz66

    Totz66 Kainit

    AW: Magus und Vampire

    Tolle Idee! Also jeder meiner Magi die ich bisher gespielt hätte würde das zumindest als widerwärtig empfinden, einigen wäre es sogar streng verboten (Orden, Chor). Ich muss auch mal sagen eine der zentralsten Punkte bei Mage dreht sich um das Thema, das nur weil man etwas tun kann es noch lange nicht tun muss / sollte. Außerdem wie gesagt ist es Magiern durchaus möglich Resonanz von Quintessenz zu spüren und sie schlägt sich in den Taten des Magus nieder. Ich darf was das angeht mal auf Haus Helekkar verweisen. Die haben den großen Knoten in Dachau genutzt, die meisten Magier sind deshalb der Meinung das deren Fall durch diese verderbte Quintessenz erst hervorgerufen wurde.
     
  11. Arashi

    Arashi Gott

    AW: Magus und Vampire

    Auf die Gefahr hin, eingestehen zu müssen, dass ich die Diskussion bisher nicht verstanden habe - betrifft Paradox nur "Handeln" oder auch "Sein"?
    Wenn es "Sein" betrifft, wäre der obige Ansatz nicht sinnig, weil es nicht wichtig wäre, ob die Vampire sich verstecken, sie würde ja trotzdem existieren. Auch hätten Magi ein Problem, weil ihre Fähigkeit das Tellurian zu beeinflussen unabhängig vom Einsatz existiert.
    Wenn es "Handeln" sein muss, würde es passen, dass Magi Probleme haben beim zaubern und dass Vampire wenig vom Paradox abbekommen. Aber warum gibt es dann keine Drachen und keine Einhörner mehr? Die machen doch im großen ganzen nichts außer existieren.

    PS: Wenn man Vampire auf Magi-Setting-Basis betrachtet, wer sagt eigentlich, dass die kein Paradox bekommen? Vielleicht sind ja das Blut trinken müssen, im Sonnenlicht braten und die ganzen Clansnachteile magisch in gleichförmige Bahnen gelenktes Paradox - und Kains Fluch eine Legende.

    Ich glaube mit einer Überdosis von dem Thema kann man meinen Kopf zum platzen bringen ...
     
  12. Doomguard

    Doomguard wiedergeboren

    AW: Magus und Vampire

    @arashi, dein ansatz trifft es einigermassen. vamps koennen als wesen mit permanenten doxschwaechen durchgehen, was ihnen jeweils geringe mengen an dox ersparen koennte.
    das offensichtliche durchfuehren vor schläfern und dabei möglicherweise patzen, muesste nach magushintergrund konsequenterweise trotzdem dox geben.


    wenn man den gedanken weiterspinnt (imo handelt es sich ja um stasis-weberinnenaspekt ^^) kann das permanentmachen zur festigung des konsensus fuehren und damit weniger dox-anfaellig sein, was vll. auf dem ersten blick inkonsequent erscheint aber auf den zweiten blick einer uebergeordneten konsequenz folgt.

    das "sein" alleine, ist kein grund, fuer das dox aktiv zu werden. die existenz ohne, dass schläfer davon etwas mitbekommen schadet dem konsensus ja nicht.
     
    Totz66 gefällt das.
  13. Madpoet

    Madpoet Der Variable Posten in der Nahrungskette

    AW: Magus und Vampire

    @arashi Einhörner, Drachen und der Ganze Klimbim sind Geisterwesen die ihren Ursprung irgendwo im Telurischem Chaos vor der Menschheit und gleichzeitig wie alles Telurische im Geist und Mythologie der Menschheit hat (Da wird es Kompliziert) Diese Wesen Haben ihren Ursprung abseits von Zeit und Geschichte und können nur noch im Umbra dauerhaft Existieren. Ihre Bloße Existenz ist bereits Paradox.
    Vampire gehen auf die Menschheit zurück haben keine Bindung an Geister und das Umbra. Zudem sind sie einfach Statisch wie Steine, auch ohne eine abhänigkeit zur Weberin, die auch nicht für alles da ist was irgendwie Statisch ist, sondern nur für Verkörperungen, Avatare, Geister und son Zeug die Statische Dinge lediglich Verkörpern.

    Hier wird es Kompliziert weil im Werwolf Kanon sich geau diese Dinger gerne mit vollkommen Profanen Dingen, wie zum Beispiel Maschinen verbinden.
    Zudem kann man mit der "Geister Sphäre" den Geist in eigentlich vollkommen normalen Dingen erwecken. Da können sich jetzt die Traditonen drum Kloppen ob dieser geist schon immer Schlafend vorhanden war, erst als der Gegenstand erschaffen wurde, ober bei seiner Erweckung erschaffen wurde. -Das Schlimme an Magus ist das mal wieder alle gleichzeitig recht haben, wie so oft wenn es um das Große und Ganze geht. (Was eigendlich auch die Kernaussage von Magus ist)

    Auch im Crossover-Freien Magus Setting gibt es Statische Magie, von den Magie oft abfällig als "Heckenmagie" bezeichnet.

    Die ähneln den Fähigkeiten, bzw. Disziplinen der Vampire in der Form da es Starre Fähigkeitsstufen sind mit "Du kannst mit Stuffe 3 genau das hier machen" Pfaden. Und sie unterliegen nicht den Regelungen von Paradox oder Vulgärmagie.
    Im Fluff Lernen die meisten Hermeten erst mal Heckenmagie vergessen sie aber wieder wenn sie an die richtige Kommen. (Währe ja schade wenn man beides könnte ;O )
    (Quelle: World of Darknes Sorcerer, Mage: Sorcerer Revised Edition (Das erste Buch war noch im “Neutralen” World of Darknes Label, M.S.Rev.ED is in der Magus Hauptline), Tradition Book Order of Hermes)
    Mann könnte auch noch mal einen blick ins Ascensions Right Hand werfen, wo die ganzen Acolyten drin sind.


    So ganz in sich geschlossen ist die Paradigmageschichte auch nicht da es sich nur auf die Erwachten auswirkt und in subtierler Fromm auch in gelegentlich auf die Umbrareiche.

    Aber auch im Vampire Kanon gibt es veränderungen der Wirkungsweise von Blut und Vampirdisziplinen. (Geschwindigkeit im DA und VtM, Quelle VDA im vergleich zum VtM GRW; das Aufkommen von Superdünnblütigen -> 14,15 Gen in der Endzeit, Aufkommen von Neuen Spontan erfunden Disziplinen durch Dünnblütige ; Quelle Zeit des dünnen Blutes)
     
  14. Atreju

    Atreju breakfast epiphany

    AW: Magus und Vampire

    OK, der Punkt interessiert mich. Könnt ihr das mal bitte beschreiben und erklären, für jemanden, der wenig bis keine Ahnung von Magus hat?
     
  15. Madpoet

    Madpoet Der Variable Posten in der Nahrungskette

    AW: Magus und Vampire

    Es gibt einen Berührungspunkt zwischen Magi und Vampiren (Und allen anderen Supernaturals der WoD)
    Fast jedes Mistvieh der WoD egal ob W.Wolf, Vampir oder sonst was, hat irgendwelche Punkte die es einsetzen kann um seine Superkräfte zu Powern, bei Vampiren Blutpunkte, bei Magie Quintessens.

    Eine Besonderheit der Blutpunkte ist das es keinen Zusammenhang zwischen Quantität und Qualität des Blutes gibt.
    So kann ein Vampir aus einem tonnenschweren Ochsen vielleicht nicht mehr Punkte Saugen wie aus einem Kind. Oder ein Kind kann troz seiner kleinen große mehr Blutpunkte geben als ein Penner aus der Gosse.
    Im DarkAge Vampire geben zum Beispiel Adelige etwas mehr BP als Pöbel, weil ihr Blut reiner und seltener ist.
    (Es gibt je nach Editon und GRW. Andere Vorschläge, das System ist habe ich auch immer als Optional angesehen.)

    Ein Magus mit der richtigen Kombi an Sphären kann anderen Viechern jetzt aber ihre Punkte Stehlen. Keine ahnung ob es dafpr sogar Beispiel Formeln gibt, sowas klärt man am besten mit dem SL am Tisch ab.
    Um Vampire zu Lutschen eigent sich Entropie und Kern3 um die Energie aus dem Blut in Quintessens zu verwandeln.
    Werwolf Gnosis zum Beispiel mit Kern3 und Geister.

    Jetzt ist aber Quintessens Nicht gleich Quintessens. Stell es Dir wie eine Quelle vor die Sauber aber auch verunreinigt sein kann. So haben Quintessensquellen immer eine Resonant (Entropisch / Statisch / Dynamisch -> Wyrm,Weber,Wyldnes bei Werwolf, ist recht ähnlich).
    Die Resonanz eines Magus ändert sich mit seinen Sphären, seinen Taten/Überzeugungen und auch welche Quintessenz er aufnimmt.

    Da Vampire Wesen des Todes sind wird ihre Resonanz Irgend ein Gemisch aus Statischer und Entropischer Resonanz sein.
    Saugt ein Magus zu viel davon ab, wird es auf ihn abfärben und irgendwann seine Wesenzüge und Denkweise verändern. Irgenwann wird er dann zu einem Nekrophilen gewissenlosen Bastard werden, der nicht selbst einsehen kann was überhaupt falsch an seinem Tun sein soll... --- ... und dann bekommt man auch schon mal Hausbesuch von den Euthanatos.

    Ein Vampir erzeugt Blutpunkte in dem er Blut Tringt. Das Blut des Opfers wird zu Vampirblut und in Vampirblut steckt Quintessens.
    Das Schöne ist das es auch mit "Schwachen" Vampiren Klapt und ein Magus könnte auf die Idee kommen einen Vampir kurzerhand als Quintessensrafinarie zu missbrauchen weil es einfacher ist als einen Knoten vorher von Werwölfen oder Anderen Magie zu säubern um welche zu bekommen.

    Was würdest Du machen?
    Einen Jungvampir im Keller anketten denn Du alle 2 Tage mit Blut fütterst oder dir deinen Weg durch eine Rudel Garou oder Teckis metzeln um an billige Quintessens zu kommen???
    (Vorsichtige Egel Pflocken ihre Spender, und nutzen Hochrangige Kern/Gedanken/Geister Effekte um die Resonanz der Quelle zu Säubern… Musst aber immer noch aufpassen da die Art der Tat dabei durchaus grausam sein kann was dann auch wieder zu entropischer Resonanz führen kann)
     
    Atreju gefällt das.
  16. Totz66

    Totz66 Kainit

    AW: Magus und Vampire

    Jetzt mal ganz langsam. Was Du Vampire lutschen nennst ist bei weitem nicht verbreitet. Der Orden des Hermes ist während seines Wizard March der Neuzeit nur durch Zufall drüber gestolpert (siehe Blood Treachery), es gibt keine mir bekannte Quelle nach denen jemand in den anderen Traditionen davon weiss. Der Orden hat das Blut damals nicht verarbeitet sondern direkt getrunken und eben keine Magick zum "anzapfen" verwendet.
    Die Folgen war das man quasi eine Art freier Vampir - Ghul wurde. Der Avatar des Magus wurde süchtig nach dem Zeug und der Magus begann über das Blut Vampirdisziplinen zu entwickeln statt sich um Fortschritte in den Sphären zu bemühen, langfristig tötet die Vitae des Avatars den Magus.
    Was Du beschreibst Madpoet ist ein Effekt den kaum ein Magus beherrscht und noch wenigere auch anwenden! Also geh erstmal nicht davon aus das den überhaupt ein SC kennt.

    Btw: Bei dem von Dir beschriebenen Modell würde ich mir eher Sorgen um den Himmlischen Chor, hier speziell die Ritter St. Georgs machen, als um die Euthanatos.
     
  17. Doomguard

    Doomguard wiedergeboren

    AW: Magus und Vampire

    kern 3 alleine müsste reichen. damit kann man ja schon quintessenz aus menschenblut/opfer ziehen. die "ernte" bei übernatürlichen dürfte reicher ausfallen.

    das mit der resonanz ist allerdings schon ein punkt. sucht würde ich ausschliessen, ausser der "standartsucht" nach quintessenz. mit kern wird es ja imo von allen nebenwirkungen ausser resonanz befreit.

    die nebenwirkungen von entsprechendem mix aus entropischer/statischer resonnanz würde ich ebenso sehen, wie madpoet. obs euthanatos groß kümmert, dass sich jemand einen vamp hält, wage ich zu bezweifeln, die haben doch wichtigeres zu tun.

    magus ist imo auch das menschlichste spiel (von hunter vll. mal abgesehen). solche eher unmenschlichen aktionen haben zwischenmenschliche beziehung. entweder sind aus deiner kabala alle herzlose (oder anti-vampfanatiker) bastarde, bei denen der zweck die mittel heiligt oder du musst das vor ihnen geheim halten. ansonsten führt es früeher oder später zu rollenspielerischen konflikten in der gruppe.
     
  18. Madpoet

    Madpoet Der Variable Posten in der Nahrungskette

    AW: Magus und Vampire

    Denn Effekt beherrscht nur deswegen kein Magus weil es in der WoD nur eine hand voll NSC Typen mit 3er Spären oder mehr gibt und es eigentlich eine Sonderart bei Magus ist nur Spielercharaktere überhaupt mal an einen Adeptus Minor Rang in Kern kommen wo sie Quintessens leiten können.

    Es gibt nur ein Paar Magie die besser sind als Spieler, das sind die die in den Büchern Stehen, mann darf aber nicht vergessen das jeder nicht genante Erwachte mit 90% Warscheinlichkeit nur 1er und 2er Sphären hat und jeder der besser ist auch schon irgenwo Namentlich genat wird weil er damit schon ein Held seiner Traditon ist.

    Zudem halte ich diese:
    Deine Tradition kennt es nicht, also darfst du deinen Erwachten Intellekt nicht dazu nutzen es zu erforschen Unsinn für ausgesprochen albern bei Mage. In dem Moment wo ein Spielleiter die Charaktere mit Vampiren Interagieren läst ist es auch Legitim das die sich mal einen Schnappen und mit allen verfügbaren Sphären untersuchen um zu sehen wie man die Brut auf abstand halten kann.
    (Und selbst der Hermet wird mitmachen, der muss ja keinem erzählen das er gegen seinen Heiligsten schwur verstoßen hat)

    Schwachsinnig wird es nur wenn der Magus ohne sonstigen Grund auf fröhliche Vampirjagt geht nur weil es die angeblich auch irgendwo geben könnte.
     
  19. Totz66

    Totz66 Kainit

    AW: Magus und Vampire

    Sei mir nicht böse, aber das ist so weit an meinem Mage - Verständnis vorbei das ich mir fast die Antwort spare. Wenn Du glaubst das ein Chorist, Verbena oder Hermetiker dabei ohne Bedenken mitmacht verstehst Du wenig von deren Traditionen und ihren Werten. Dann kann man auch gleich einen Bund mit den Nephnadi schliessen weil ja der Zweck die Mittel heiligt.
    Was die Vampirjagd angeht verschwenden die Magier mit so etwas einfach nicht ihre Zeit, die haben nämlich einfach besseres zu tun. Die meisten Traditionsmagier wissen einfach das Vampire ihnen nichts zu bieten haben auf ihrer Suche nach Erleuchtung. Der wizards march des Ordens strebte ja auch nur nach der Rückgewinnung verlorener Manuale und Rituale. Selbst die Euthanatossind nur mässig am Aspekt des Untodes interessiert, weil die Vampire in ihren Augen vom Rad der Wiedergeburt gefallen sind und eben ncht mehr reinkarnieren. Umso interessierter dürften sie an Leuten sein die ihre Essenz mittels Vampirblut verderben und der daraus resultierenden Gefahr für den Avatar derart gefährden das es wohl besser wäe ihnen eine neue Chance audf dem Rad zu geben als sie mit derartigen Aktionen fortfahren zu lassen.
     
  20. Doomguard

    Doomguard wiedergeboren

    AW: Magus und Vampire

    man darf auch nicht vergessen, dass auf 1.000.000 menschen ein magus kommt und auch wenn vamps etwas haeufiger sind, sooo viele sind es auch nicht. dazu vamps noch nacht aktiv und beide gruppen versuchen sich geheim zu halten. es wird also gar nicht so viele interaktionen zwischen ihnen geben. dies alleine reduziert es schon.

    hinzu kommen die moralischen bedenken, die bei vielen magiern ja vorhanden sind. dei hybris hat ja noch nicht bei allen zugeschlagen. ich denke schon, dass ca die hälfte aller magi eine sphaere auf 3 hat. bei den frisch erwachten ist der anteil sicher geringer, aber die magiere "studieren" ja üblicherweise dannach noch weiter um ihre künste zu verbessern (es gibt ja sogar regeln, wie erfahrungspunkte über studium zu erlangen sind)

    weiterhin, jemand der entsprechend skrupellos ist, dass es ihm nur um die persönliche machtentwicklung geht, oder gar entsprechend sadistisch eingestellt ist, dass ihm ein solch verhalten spass macht, der wird es vermutlich nicht lange bei den traditionen halten. da gibt es doch lukrative angebote aus der hölle und der tu die solch verhalten erleichtern, oder unterstützen.

    alles in allem: moeglich, ja, aber unwahrscheinlich, dass es ein traditionsmagier macht (unwahrscheinlich heisst ja nicht ausgeschlossen, aber selten, und dann wäre es vermutlich schon eine eigene story, das wie und warum herauszufinden)
     
Moderatoren: Sycorax
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