Sonstiges Ist Kindsraub böse?

AW: Ist Kindsraub böse?

@Changer3000:
Das ist nicht worum es in dieser Diskussion geht. Vergewaltigung dürfte allerdings in den meisten Fällen böse sein (und in nahezu allen die nicht gerade ein abstruses Konstrukt darstellen um Vergewaltigung zu legitimieren).

AW: Ist Kindsraub böse?

Jadeite schrieb:

@Changer3000:
Vergewaltigung [...] in den meisten Fällen böse

Zum Vergrößern anklicken....

In welchen Fällen denn nicht? :nixwissen:

AW: Ist Kindsraub böse?

OffTopic

@Nightwind:
Man könnte die Lady von Shallot als Beispiel bringen. Es hängt aber sehr davon ab was man in einer Welt mit Magie als Vergewaltigung ansieht. Und ob man Utilitarismus als böse ansieht.

AW: Ist Kindsraub böse?

Jadeite schrieb:

OffTopic

Warum ist ein sexsüchtiger Ork böse?

Zum Vergrößern anklicken....

Weil Süchte im Book of Vile Darkness stehen. :]

mfG
ggb

AW: Ist Kindsraub böse?

Manche Threads liest man aus langeweile um die Zeit totzuschlagen bis das Frühstücksei (garantiert unbefruchtet) fertig gekocht ist, und findet sich dann irgendwie verstört wieder...

Kinderraub ist in erster Linie eine Möglichkeit das D&D Alignmentsystem zum zerbrechen zu bringen - andererseits ist D&D ja nun auch kein Spiel mit dem man die Tiefe menschlicher Abgründe beleuchtet, also, ganz einfache Antwort:

Kommt drauf an warum man das Kind mitnimmt. Wenn man dem Kind helfen will ist es gut, wenn man den Eltern Schaden will ist es böse.

Eltern erst totschlagen und dann Kind mitnehmen ist meistens 1x böse + 1x gut.

AW: Ist Kindsraub böse?

"Gut und Böse" ist sowieso eine Utopie. Meist liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen.
Das macht es grad bei D&D nicht wirklich einfacher, vor allem wenn man nen CN Barden in der Gruppe hat und einen RG Paladin... Aber solche Diskussionen bereichern auch ein Rollenspiel, sonst wärs ja langweilig

Wenn die Gruppe die Eltern getötet hat und dann das Kind findet, ist es dann böse, das Kind mitzunehmen oder wäre es böse, es auf sich allein gestellt zurückzulassen? Beides ist nicht gut, aber man muss sich irgendwie zwischen Pest und Cholera entscheiden.
Was ist verwerflicher: einer kleinen Gruppe Hilfe zu verweigern (mit/ohne ihnen aktiv Schaden zuzufügen), um eine große Gruppe vor Schaden zu bewahren? Quasi: Ist das Leben des Einzelnen mehr wert, als das Leben vieler?

Oder ein anderes Szenario: Man tötet einen bösen Gegner, der aktiv Leuten geschadet hat. Aber im Nachhinein stellt sich raus, dass man dadurch einen Dämon befreit hat, den der Bösewicht unter Kontrolle hatte, um ihn für seine eigenen Machenschaften zu nutzen. Der nun unkontrollierte Dämon verwüstet ganze Landstriche, etc. etc.
Der Vorsatz war gut, aber die Konsequenz verheerend. Hätten die Helden den Gegner nicht gleich getötet, hätten sie die Verbindung zum Dämon evtl. erkennen können. Haben sie jetzt Fahrlässig gehandelt, weil sie diese Möglichkeit nicht bedacht haben?

Solche Dinge passieren irgendwie bei uns andauernd. Wir haben auch schon einmal Cyric dabei geholfen Bhaal zu töten. Natürlich wussten wir nicht, dass es Cyric war und was er vor hatte. War das im Nachhinein Gut oder Böse?! (Wir haben nur eine kleine Rolle dabei gespielt).

Das wahrhaft Böse ist nicht offensichtlich, sondern maskiert sich oft als das Gute, knüpft Intrigen und benutzt naive gute Helden, um seine finderen Pläne zu verwirklichen, muahaharrrr!!!

AW: Ist Kindsraub böse?

The Saint schrieb:

Kommt drauf an warum man das Kind mitnimmt. Wenn man dem Kind helfen will ist es gut, wenn man den Eltern Schaden will ist es böse.

Zum Vergrößern anklicken....

Ist die Verlorene Generation ein Produkt von bösem oder gutem Handeln?

AW: Ist Kindsraub böse?

QuickAndDirty schrieb:

Ist die Verlorene Generation ein Produkt von bösem oder gutem Handeln?

Zum Vergrößern anklicken....

Böse. Denn Böse ist es auch wenn man anderen seine Lebensweise aufdrücken will anstatt sie zu überzeugen.

Wobei das als Beipiel aus der Realität(TM) nicht sehr konform mit dem Gesinnungssystem des Spiels geht - viele der Beteiligten waren wahrscheinlich wirklich überzeugt etwas Gutes zu tun, in dem man diese Kinder ihren wilden, unzivilisierten Eltern entriss und in ihnen eine ordentliche, christliche Erziehung dabrachte.... man darf dabei nicht vergessen das die handelnden Personen zumindest zum Teil genauso Opfer einer grausamen Erziehung aka Hirnwäsche waren. Was man in unseren aufgeklärteren Zeiten leicht vergißt.

AW: Ist Kindsraub böse?

Jadeite schrieb:

Unter welcher dieser Bedingungen würdet ihr das Entwenden eines Kindes als böse Tat ansehen?
1. Man hat die Eltern des Kindes umgebracht, kann es allerdings nicht übers Herz bringen auch das Kind zu töten und nimmt es deshalb an sich.
2. Man ist der Auffassung die Eltern seien nicht in der Lage das Kind hinreichend zu versorgen und nimmt es deshalb an sich.
3. Man ist der Auffassung, die Eltern hätten einen schlechten Einfluss auf das Kind und nimmt es deshalb an sich.

Es steckt jeweils die aufrichtige Absicht dahinter sich um das Kind zu kümmern, man plant also nicht es zu verspeisen oder in die Sklaverei zu verkaufen. Verändert sich die Situation wenn das Kind einer anderen Rasse oder einer anderen Art angehört?

Zum Vergrößern anklicken....

Kommt darauf an.
Kann man ein Kind ueberhaupt entwenden? Ist doch kein Gegenstand.
Bei Kindesentfuehrung kommt es dann auf eine Gueterabwaegung an.

Wenn ich das Kind nicht mitnehme, ist es dann schlechter dran als wenn ich es mitnehme?
Beispiele:
Ich hab den Wikinger erschlagen und stelle jetzt fest das in seinem Haus noch eines seiner Kinder ist. Nehm ich das jetzt mit weil sich keiner drum kuemmern kann und es sonst, hoechstwahrscheinlich, umkommt?
Gibt es Verwandte die sich um das Kind Kuemmern koennen?
Kann ich das an einer neutralen Kindersammelstelle abgeben (z.B. einem Kloster)?

Abhaengig von einigen Faktoren ist das jetzt moralisch unterschiedlich zu werten.
Bin ich selbst Wikinger (gleicher Kulturkreis)?
Ist Blutrache und Sippenhaft in meinem Kulturkreis ein Standard?
Sind Wikinger meine (meiner Kultur gegenueber) Todfeinde?
Gibt es jemanden der sich um das Kind kuemmern kann wenn ich es nicht mitnehme?
Was ist ueblich in dem Kulturkreis in dem ich mich bewege?

Wenn wir unseren Kulturkreis, heute, anschauen, dann sind alle 3 Situationen fuer eine Einzelperson ungesetzlich.
Nur staatliche Institutionen (ein Vormundschaftsgericht) duerfen 1., 2. oder 3. anordnen.

Ob das nun gut oder boese ist, haengt davon ab ob die Gueterabwaegung sorgfaeltig genug gemacht wurde bei der Entscheidung das Kind seiner Familie (dem Rest der noch leben sollte), zu entziehen.

Und ob das jetzt jemand persoenlich in gut und boese einteilt, das haengt sehr von den Umstaenden und der persoenlichen Betroffenheit ab.

AW: Ist Kindsraub böse?

QuickAndDirty schrieb:

Ist die Verlorene Generation ein Produkt von bösem oder gutem Handeln?

Zum Vergrößern anklicken....

Falsche Handlung aus den richtigen Motiven. Ja, das geht, genauso wie umgekehrt. Aber wir haben ja auch in der Realität kein Alignmentsystem wie in D&D.

AW: Ist Kindsraub böse?

The Saint schrieb:

Falsche Handlung aus den richtigen Motiven. Ja, das geht, genauso wie umgekehrt. Aber wir haben ja auch in der Realität kein Alignmentsystem wie in D&D.

Zum Vergrößern anklicken....

OK, gäbe es ein Alignment, dann hätten die Ausführenden auf jeden Fall gegen ihr Alignment verstoßen?

AW: Ist Kindsraub böse?

Du verstehst das Problem nicht, oder? Wir reden von einem Rollenspielsystem und du willst ein Politikum draus machen. D&D ist nicht so feingranular das ich diesen Fall diskutieren müsste. Es ist gut oder böse, je nachdem wie ich als SL mich fühle wenn ich es bewerten muss.

AW: Ist Kindsraub böse?

Hm, eigentlich ist das keine Sache des Gefühls. D&D folgt einer gesetzten Ethik und daher kann man die Handlungen der Charaktere objektiv beurteilen.

AW: Ist Kindsraub böse?

Wirklich fest ist das Moralsystem bei D&D nicht. Und die Definitionsversuche im Book of Vile Darkness oder im Book of Exalted Deeds würde ich als gescheitert betrachten.

AW: Ist Kindsraub böse?

Jadeite schrieb:

Wirklich fest ist das Moralsystem bei D&D nicht. Und die Definitionsversuche im Book of Vile Darkness oder im Book of Exalted Deeds würde ich als gescheitert betrachten.

Zum Vergrößern anklicken....

Kenn die zwar nicht aber grundsaetzlich stellt sich die Frage ob Menschen mit Orks z.B. eher ein Verhaeltnis wie:

• Siedler und Eingeborene in Amerika des 19-ten Jahrhunderts
• Verfeindete Nationen
• Kriegfuehrende Nationen
• Erbfeinde (Also im grossen und ganzen verfeindete Nationen wo es schon Brauch ist das man regelmaessig im Krieg liegt
• Genozidaer ausgerichtete Nationen
• Angriff bei Kontakt

haben.

Und abheangig davon ist sowohl eine moralische als auch eine ethische Ausrichtung des Spiels moeglich.

Ist es ein Kapitalverbrechen in Ludia Ork zu sein, dann hat der Paladin keine Wahl, er muss die Orkbabies toeten.
Ist es nur ein Verbrechen, dann muss er sie festsetzen und der staatlichen Obhut uebergeben auf das sie in den Bleiminen Ihre Erbsuende abarbeiten, zum Wohle der Allgemeinheit.
Mag auch sein das Orks allenfalls den Status von Leibeigenen haben duerfen, dann sind freilaufende Orks einzufangen und entsprechenden Stellen zu uebergeben. Deren Los ist dann leichter als das der Minensklaven, aber sie sind, wenn in "zivilisierter Gegend" unfrei oder dabei mindestens eine Ordnungswidrigkeit zu begehen.

Egal wie, es ist unmoeglich eine allgemeingueltige Einordnung von Taten aufzustellen, wenn man zu wenige der Paramater kennt. (Oder das ganze wird so verschwurbselt, das es unverstaendlich ist...)

AW: Ist Kindsraub böse?

Changer3000 schrieb:

Ich bin verwirrt...

Zum Vergrößern anklicken....

Ich nicht mehr, da ich dich anscheinend richtig verstanden habe. Macht die Sache aber auch nicht besser.

Ich meinte, wenn ein böser Charakter einen Kindsraub begeht, ist es doch nicht das gleiche, als wenn ein guter Charakter, vllt sogar ein kleriker einen Kindsraub begeht!

Zum Vergrößern anklicken....

Und wieso ist das dann nicht das Gleiche?

AW: Ist Kindsraub böse?

Es gibt ja auch noch die Gesinnung Neutral.
Im Tierreicht (neutrale Geschöpfe) ist das Töten eines "Kindes" (artfremd oder der gleichen Art entstammend, evtl. sogar der eigene Nachwuchs) "normal". Der Antrieb ist Nahrungsaufnahme, das Töten konkurrierenden Nachwuchses, Parasitieren, Selbstschutz ...
Was würde ein neutraler Charakter tun, wenn er ein Kind findet, dessen Eltern er grad getötet hat?

AW: Ist Kindsraub böse?

Nur das im Tierreich nicht aus Überlegung heraus gehandelt wird, jedenfalls nicht in dem Sinne einer ethischen Entscheidung. Ein neutraler Charakter könnte durchaus entscheiden, ein Kind liegen zu lassen, wenn er entscheidet, das die Mitnahme des Kindes wider das Gleichgewicht der Welt ist. Aber ein Tier entscheidet nicht in dem Sinne sondern handelt, je nach Instinkt, und es kommt sogar vor, daß das Kindchenschema bei Säugetieren so stark ist, das artfremde Jungtiere aufgezogen werden. Ein willkürliches Beispiel

Nochmal zur Klarstellung: Eine böse Tat wäre es auch von einem neutralen Charakter, der aber nimmt das wissentlich in kauf, um dem größeren "Guten", der Balance nämlich, zu dienen.

AW: Ist Kindsraub böse?

AngusMacLeod schrieb:

Im Tierreicht (neutrale Geschöpfe) ist das Töten eines "Kindes" (artfremd oder der gleichen Art entstammend, evtl. sogar der eigene Nachwuchs) "normal". Der Antrieb ist Nahrungsaufnahme

Zum Vergrößern anklicken....

Was würde ein neutraler Charakter tun, wenn er ein Kind findet, dessen Eltern er grad getötet hat?

Zum Vergrößern anklicken....

Er isst es auf? ?(

mfG
ggb

AW: Ist Kindsraub böse?

Warum nicht? Wenn er Hunger hat?
Die Einteilung in Gut und Böse ist sehr subjektiv und von den individuellen kulturellen moralischen Maßstäben abhängig. Für einen Paladin ist das oft ein Dilemma, wobei man als "normaler" guter Charakter meiner Meinung nach auch mal vermeindlich böse Taten vollbringen darf, solang es einem guten Zweck dient (der Zweck heiligt die Mittel).
Es darf eben nicht überhand nehmen, sonst muss man über einen Gesinnungswechsel nachdenken. Aber selbst ein Paladin wird nicht immer drum herum kommen auch mal seinen Kodex zu beugen oder sogar gegen ihn zu verstoßen, dann muss er eben eine Quest machen, um seine Schuld zu sühnen (natürlich verliert er bis zum erfolgreichen Abschluss seine göttlichen Paladinfähigkeiten).