Sonstiges Ist Kindsraub böse?

AW: Ist Kindsraub böse?

AngusMacLeod schrieb:

Die Einteilung in Gut und Böse ist sehr subjektiv

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Bei D&D ja gerade nicht.

mfG
ggb

AW: Ist Kindsraub böse?

Bei D&D gibt es zwar klare Einteilungen in Gut, Neutral, Böse und chaotisch, neutral und rechtschaffen.
Allerdings hilft das trotzdem nicht, wenn sich im Nachhinein die vermeindlich Gute Tat als Fehler herausstellt (siehe meine Beispiele weiter oben).
Dann muss man auch disskutieren, wie die Situation und das Verhalten gewertet werden muss. Gerade wenn man einen Paladin dabei hat, der eben NICHT auch mal über eine böse Tat hinwegsehen kann. Definitionen sind auf dem Papier immer schön und gut, aber deshalb müssen sie nicht praxistauglich sein.
Wie gesagt, in unserer Runde hatten wir öfter solche Grenzsituationen, in denen man sich zwischen Pest und Cholera entscheiden musste und unser Paladin hat schon oft genug in der Zwickmühle gesessen.

Hab ich erwähnt, dass unser Meister einen Hang zum Sarkasmus/Zynismus hatte? So hat oft genug ein erfolgreiches Ende einer Quest einen bitteren Nachgeschmack, weil man in irgend einer Weise Opfer bringen musste oder andere unter dem Resultat leiden mussten. Ich mag sowas, denn es entsteht nicht dieser Hollywood-Superhelden Flair

AW: Ist Kindsraub böse?

AngusMacLeod schrieb:

Pest und Cholera

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Beides böse.

So einfach ist das.

Die Existenz von objektivem Gut und Böse bedeutet nicht, dass es immer eine gute Alternative geben muss. Sie bedeutet lediglich, dass sich eine böse Alternative nicht als gut umdeuten lässt ("aber die Umstände!").

mfG
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AW: Ist Kindsraub böse?

blut_und_glas schrieb:

AngusMacLeod schrieb:

Die Einteilung in Gut und Böse ist sehr subjektiv

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Bei D&D ja gerade nicht.

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Also die Gesinnungen sind recht strikt gehalten.
NUR, es gibt bis auf Paladine und Ranger keine harte Verregelung wie sich Uebertretungen auswirken.

Und wenn die Auswirkungen auf den SC und sein Verhalten minimal bis gar nicht vorhanden sind, dann kann man nicht von einer gelungenen Systematik sprechen.

Wenn also ein SC mit guter Gesinnung eine Boese Tat vollbringt gibt es keine Spieltechnische Auswirkung, ausser der SL entscheidet das das nicht geht. Wo wir dann bei SL-Willkuer waren...

Ich kenn nur ein System wo das hart verregelt ist und von der Spielmechanik ein Anreiz fuer die Spieler da ist die gewaehlte Gesinnung auch mit Leben auszufuellen...

Ich sag nur Alignment Audit...

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AW: Ist Kindsraub böse?

Ich bin froh, dass nicht alles bis ins kleinste Detail verreglementiert ist, dann bleibt nicht viel Raum für Kreativität.

Ich finde, ein guter Rollenspieler sollte es schaffen, die gewählte Gesinnung spieltechnisch umzusetzen. Je nach Schwere des Gesinnungsverstoßes oder der Häufigkeit muss der SL dem SC Sanktionen auferlegen. Es muss sich ja nicht immer direkt auf irgendwelche Fähigkeiten, Fertigkeiten oder Attribute auswirken, sondern könnte sich auch in Form von Phobien, Ticks, körperlichen Merkmalen, etc. äußern.

Natürlich kommt es auch immer auf SL und SC an, ob soetwas funktioniert oder nicht. Meiner Meinung nach sollte die Entscheidung des SL aber immer im Zweifel über irgendwelchen Regeln stehen und von den Spielern auch respektiert werden, gerade wenn es um Regelauslegungssachen geht. Eine kurze Diskussion ist ja okeh, aber ich hasse Spielrunden, in denen an einer Tour mit Spitzfindigkeiten jede Regel und jede Entscheidung des SL in Frage gestellt wird. Sowas ist der Killer für flüssiges Spielen und den Aufbau von Athmosphäre.

AW: Ist Kindsraub böse?

AngusMacLeod schrieb:

Eine kurze Diskussion ist ja okeh, aber ich hasse Spielrunden, in denen an einer Tour mit Spitzfindigkeiten jede Regel und jede Entscheidung des SL in Frage gestellt wird. Sowas ist der Killer für flüssiges Spielen und den Aufbau von Athmosphäre.

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Entweder ist der betreffende Spieler ein Arschloch. Dann sollte man eh nicht mit ihm spielen.

Oder aber der/die Spieler haben anscheinend eine andere Vorstellung von der Atmosphäre, die geschaffen werden soll, als der SL. Und dann besteht Gesprächsbedarf.

Häufiges Infragestellen von Entscheidungen des SLs ist also kein gutes Zeichen und sollte von diesem ernst genommen werden. Ich hasse nämlich SLs, die anscheinend ganz genau wissen, was für ihre Spieler das Beste ist. Tja und wenn diese sich beschweren, wissen sie es anscheinend selbst nocht nicht so genau. Aber sie werden es schon noch lernen.

[EDIT]
Und das (Totschlag)Argument der Atmoshäre und des Spielflusses ist so altbacken, daß es eigentlich zerbröseln müßte, wenn man es aus der untersten (Argumenten)Schublade packt. Aber wie man sieht, wird es von einigen (vielen?) noch gehegt und gepflegt, als wäre es der Heilige Gral.

Mir zumindest sind Spieler lieber, die ihren Mund aufmachen, wenn ihnen etwas nicht paßt. Und das sollte auch sofort geschehen.
[/EDIT]

AW: Ist Kindsraub böse?

Niedertracht schrieb:

[EDIT]
Und das (Totschlag)Argument der Atmoshäre und des Spielflusses ist so altbacken, daß es eigentlich zerbröseln müßte, wenn man es aus der untersten (Argumenten)Schublade packt. Aber wie man sieht, wird es von einigen (vielen?) noch gehegt und gepflegt, als wäre es der Heilige Gral.

Mir zumindest sind Spieler lieber, die ihren Mund aufmachen, wenn ihnen etwas nicht paßt. Und das sollte auch sofort geschehen.
[/EDIT]

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Schönes Bild!

Und am liebsten sind dir diese Spieler die auch mal den Mund auf machen, wenn sie nicht vor dem Spiel oder beim ersten mal wenn ihnen eine Regelung nicht gefällt den Mund auf machen, sondern die die mit ihrer Diskussion bis zu einem Dramatischen Höhepunkt warten und genau dann, über eine Regelfrage reden wollen die sie schon X mal nicht in Frage gestellt haben. Ist es nicht so?

AW: Ist Kindsraub böse?

Ich bin dagegen, dass man zu allem ja und amen sagen soll, wenn irgendwo der Schuh drückt. Aber wie QuickAndDirty bin ich der Meinung, dass man sowas auch zu passenden Gelegenheiten machen soll.

Ich bevorzuge Runden, bei der man zumindest versucht, mehrere Stunden inplay zu bleiben und seinen SC zu spielen (das verstehe ich unter Athmosphäre und Spielfluss). Wenn das altbackene Rollenspielideale sind, dann bin ich eben altbacken. :headbang:
Jedenfalls stoßen mich Rollenspielrunden ab, bei denen pausenlos Offplaygelaber stattfindet und jede Situation mit nem dummen Spruch kommentiert wird. Dann kann ich mich auch mit Teamspeak zu ner Runde WoW hocken.

Back to topic:

blut_und_glas schrieb:

Die Existenz von objektivem Gut und Böse bedeutet nicht, dass es immer eine gute Alternative geben muss. Sie bedeutet lediglich, dass sich eine böse Alternative nicht als gut umdeuten lässt ("aber die Umstände!").

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Okeh, so gesehen passts. Aber mal angenommen, ein Paladin kommt in die Situation, dass er nach bestem Wissen und Gewissen eine Handlung ausführt, die im Nachhinein böse Folgen hat. Verliert er dann seinen Status? Ich würde das fallspezifisch handhaben und dabei auch in Betracht ziehen, wie gewissenhaft er sich ansonsten an seinen Kodex gehalten hat.

AW: Ist Kindsraub böse?

AngusMacLeod schrieb:

Ich bin froh, dass nicht alles bis ins kleinste Detail verreglementiert ist, dann bleibt nicht viel Raum für Kreativität.

Ich finde, ein guter Rollenspieler sollte es schaffen, die gewählte Gesinnung spieltechnisch umzusetzen. Je nach Schwere des Gesinnungsverstoßes oder der Häufigkeit muss der SL dem SC Sanktionen auferlegen. Es muss sich ja nicht immer direkt auf irgendwelche Fähigkeiten, Fertigkeiten oder Attribute auswirken, sondern könnte sich auch in Form von Phobien, Ticks, körperlichen Merkmalen, etc. äußern.

Natürlich kommt es auch immer auf SL und SC an, ob soetwas funktioniert oder nicht. Meiner Meinung nach sollte die Entscheidung des SL aber immer im Zweifel über irgendwelchen Regeln stehen und von den Spielern auch respektiert werden, gerade wenn es um Regelauslegungssachen geht. Eine kurze Diskussion ist ja okeh, aber ich hasse Spielrunden, in denen an einer Tour mit Spitzfindigkeiten jede Regel und jede Entscheidung des SL in Frage gestellt wird. Sowas ist der Killer für flüssiges Spielen und den Aufbau von Athmosphäre.

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Umm. Ja, aber dann brauch ich das Konstrukt der Gesinnung gar nicht erst. Wenn es eh nur Wischi-Waschi und von Fall zu Fall unterschiedlich streng, meist vom SL mit ein wenig Schuetzenhilfe der Spieler, geregelt wird.

Gesinnung ist bei den meisten modernen Rollenspielen ja auch nicht mehr da.

Ich hab es schon erlebt das an sich boese Handlungen durch das Argument, die Opfer sind ja von der Gesinnung her Chaotisch Boese, dann waere es ja okay... gerechtfertigt wurden. Schon ein Weilchen her, aber mit dem Attribut der Gesinnung wurde, so lange das Wischi-Waschi definiert war, je nach Lust und Laune der Beteiligten Schindluder getrieben.

Dann lieber ein komplettes Weglassen, oder klarere Richtlinien wie so etwas gehandhabt wird.

AW: Ist Kindsraub böse?

AngusMacLeod schrieb:

Okeh, so gesehen passts. Aber mal angenommen, ein Paladin kommt in die Situation, dass er nach bestem Wissen und Gewissen eine Handlung ausführt, die im Nachhinein böse Folgen hat. Verliert er dann seinen Status? Ich würde das fallspezifisch handhaben und dabei auch in Betracht ziehen, wie gewissenhaft er sich ansonsten an seinen Kodex gehalten hat.

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Das ist die Stärke eines wahren Gläubigen: seinem Gott zu Gefallen, egal welche Folgen dies für ihn oder die Welt hat. Denn Ungehorsam ist Hochverrat. Deswegen wird er einst zu Füßen seines Gottes sitzen, während eure ungläubigen Seelen in den Höllen braten werden.

AW: Ist Kindsraub böse?

AngusMacLeod schrieb:

Okeh, so gesehen passts. Aber mal angenommen, ein Paladin kommt in die Situation, dass er nach bestem Wissen und Gewissen eine Handlung ausführt, die im Nachhinein böse Folgen hat. Verliert er dann seinen Status? Ich würde das fallspezifisch handhaben und dabei auch in Betracht ziehen, wie gewissenhaft er sich ansonsten an seinen Kodex gehalten hat.

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Die Folgen einer Tat haben (fast) nichts mit der Tat und deren Einordnung zu tun.

Beispiel:

1. Der Paladin rettet ein Kind vor einem Bauernmob. Spaeter stellt sich heraus das das Kind von einem Daemon gezeugt wurde und in seinem Wirken das Ende der Welt ausloest. Die Folgen sind "boese" aber die Tat an sich ist erst mal gut.
   
2. Der Paladin muss ein unschuldiges Baby opfern um das Ende der Welt aufzuhalten. Es ist Objektiv so das es ein Paladin sein muss der diese Boese Tat ausfuehren muss um das Ende der Welt aufzuhalten. Ist das nun eine Boese Tat die ihn den Status des Paladins kosten wird? Meiner Meinung nach ja. Der SC wird in ein moralisches Dillema gestuerzt das Ihn an seinem Glauben zweifeln lassen MUSS. Erst wenn er den Glauben wieder findet (Questen Hint, hint!) kann er seinen Status als Paladin wieder erlangen. Hier entzieht die Gottheit nicht den Status, der Paladin verliert ihn aus eigenem Antrieb. Wenn der Paladin keine moralischen Bedenken hat und nicht erst andere Moeglichkeiten auslotet, dann verdient er den Status des Paladins auch wieder nicht...
3. Der Paladin wird im Kampf um Gnade seitens eines Gegners gebeten. Wenn es nicht gerade eine Situation ist wo eine Gefangennahme unmoeglich ist (also mitten im Stronghold des Erzboesewichtes und man muss noch 2 Wochen unerkannt als Wache drin rumspionieren ), sollte er diese gewaehren, wobei hier auch mit Einfliesst ob der Schurke vor einem Gericht eh zum Tode verurteilt wuerde, oder nicht.
4. Der Paladin zertritt einen Schmetterling. Haette er auf den Schmetterling besser geachtet, wuerde der weiterleben und eine magische Pflanze bestaeuben die das Ende der Welt einlaeutet. Boese tat? Wohl kaum.
5. Der Paladin zertritt einen Schmetterling. Haette er auf den Schmetterling besser geachtet, wuerde der weiterleben und eine magische Pflanze bestaeuben die das Ende der Welt verhindert. Boese tat? Wohl kaum.

Die indirekten Folgen einer Tat sollten keinen Einfluss auf die Wertung der Tat an sich haben.
Die Umstaende und der Wissensstand des Paladins duerfen das hingegen schon, schliesslich ist eine Gueterabwaegung nur moeglich wenn man hinreichende Informationen hat. Fehlen Informationen oder hat man falsche Informationen, dann kann der Spieler und der SC (wenn man mal Spielerwissen und SC Wissen trennen will), auch eine "falsche" Entscheidung faellen und ein interessantes Dilemma ausloesen.

Dazu muessen sich aber die Beteiligten auch ernsthaft mit der Gesinnung als solches auseinandersetzen. Das tun aber in meiner Spielerfahrung die wenigsten...

AW: Ist Kindsraub böse?

Maximiliano schrieb:

Das ist die Stärke eines wahren Gläubigen: seinem Gott zu Gefallen, egal welche Folgen dies für ihn oder die Welt hat. Denn Ungehorsam ist Hochverrat. Deswegen wird er einst zu Füßen seines Gottes sitzen, während eure ungläubigen Seelen in den Höllen braten werden.

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Das kommt aber ganz darauf an ob:

1. Der Gott tatsaechlich mit dem Gläubigen spricht. Eine Interpretation von "Don Camillo"
2. Der Gläubigen sich einbildet das der Gott mit Ihm spricht. Eine weitere Interpretation von "Don Camillo"
3. Der Gott sich nicht direkt mitteilt sondern nur mit Mittlern spricht.
4. Der Gott sich nicht direkt mitteilt sondern nur die Mittler sich einbilden das er mit Ihnen spricht. Eine Interpretation von "Peppone"
5. Es keine objektiv fassbaren Beweise fuer Willen und Wirken eines Gottes gibt. Real World(TM)

Und je nachdem wie Goetter wirken ist Deine Interpretation eines Wahren Glaubigen(TM) korrekt (1 und 2), unwahr (3 und 4) oder nur ein Zerrbild (5).

Korrigiert:

Denn Ungehorsam ist Hearesie.

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Korrigiert:

Deswegen wird er einst zu Füßen seines Gottes sitzen, während eure ungläubigen Seelen in den Höllen braten werden. Aber nur wenn er ein Prophet ist. Ansonsten sind, je nach Glauben, auch die 40 Jungfrauen drin

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Nur wer will schon 40 unerfahrene Frauen?

AW: Ist Kindsraub böse?

Maximiliano schrieb:

Das ist die Stärke eines wahren Gläubigen: seinem Gott zu Gefallen, egal welche Folgen dies für ihn oder die Welt hat. Denn Ungehorsam ist Hochverrat. Deswegen wird er einst zu Füßen seines Gottes sitzen, während eure ungläubigen Seelen in den Höllen braten werden.

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Wird nur problematisch wenn der Gott Selbstständigkeit und im Extremfall ethisches Handeln auch gegen Dogmen verlangt... :nixwissen:

AW: Ist Kindsraub böse?

QuickAndDirty schrieb:

Und am liebsten sind dir diese Spieler die auch mal den Mund auf machen, wenn sie nicht vor dem Spiel oder beim ersten mal wenn ihnen eine Regelung nicht gefällt den Mund auf machen, sondern die die mit ihrer Diskussion bis zu einem Dramatischen Höhepunkt warten und genau dann, über eine Regelfrage reden wollen die sie schon X mal nicht in Frage gestellt haben. Ist es nicht so?

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Das Wetter beflügelt die geistige Leistungsfähigkeit heute nicht gerade, hm?

AW: Ist Kindsraub böse?

Niedertracht schrieb:

Das Wetter beflügelt die geistige Leistungsfähigkeit heute nicht gerade, hm?

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Du kennst mich doch!
Du könntest wenigstens drauf eingehen...du weißt schon...den Ball zurrückspielen
...und hin...und her...und hin...&c.

AW: Ist Kindsraub böse?

Niedertracht schrieb:

Das Wetter beflügelt die geistige Leistungsfähigkeit heute nicht gerade, hm?

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Naja, was er beschreibt sind Spieler mit einem Flair für Dramatik. Ich mag solche Leute

AW: Ist Kindsraub böse?

QuickAndDirty schrieb:

Du kennst mich doch!
Du könntest wenigstens drauf eingehen...du weißt schon...den Ball zurrückspielen
...und hin...und her...und hin...&c.

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Okay. Nach dem Sport bin ich dann auch willens meine Meinung ein wenig auszuführen. Das, was du beschrieben hast, ist - um auch gleich auf Saint einzugehen - kein Spieler mit einem Hang zur Dramatik. Solche Spieler mag ich nämlich auch gerne. Deine Beschreibung läuft bei mir unter "Arschloch".

Es ist ja nun nicht so, als würde ich als SL nicht in die Lage kommen, Situationen ad hoc regeln zu müssen, weil z.B. die Regeln beschissen sind (und man dies erst jetzt merkt) oder diese Situation gar nicht in Regeln erfaßt wurde. Dann versuche ich dies im Konsens mit den Spielern zu entscheiden, bzw. ich mache deutlich, daß die Spieler JEDERZEIT ihre Ansicht äußern dürfen. Wenn nun ein Spieler mit der Regelung nicht einverstanden ist, aber - aus Gründen der Dramatik/Atmosphäre - sich zurückhält, ist das in Ordnung. Ich erwarte jedoch, daß er dann nach der Situation oder nach dem Spiel dies noch einmal anspricht.
Jemand, der erst dann seinen Mund aufmacht, wenn es seinen Charakter betrifft ("Vorher war's mir ja egal, betraf mich ja nicht.") oder aus anderen Gründen die stillschweigend vereinbarte Hausregel (denn das mehrfache Ausgestalten einer Situation nach Regeln, die nicht in den Büchern zu finden sind, ist genau das) zur Disposition stellt, mag ich aber ganz und gar nicht.

Ich habe mich ja auch ursprünglich auf die Position des SLs bezogen und da habe ich mehrfach erlebt - aktiv und passiv - wie objektiv beschissene SLs eben dies Totschlagargument ausgepackt haben, um ihre Scheiße zu kaschieren. Und aus dem Grunde sah ich mich einfach genötigt einen Kommentar zu der Aussage zu schreiben.

AW: Ist Kindsraub böse?

In unserer letzten Gruppe gab es so ein, wie nanntest du es noch gleich... ah, "Arschloch", aber glücklicherweise trat dieses nicht im Rudel auf und hat schnell gemerkt, dass es keine Freunde im Rest der Gruppe fand. Hat dann Karriere bei World of Dungeons gemacht und uns in Ruhe gelassen.
(Soll nicht heißen, dass World of Dungeons Spieler Arschlöcher sind)

AW: Ist Kindsraub böse?

AngusMacLeod schrieb:

Aber mal angenommen, ein Paladin kommt in die Situation, dass er nach bestem Wissen und Gewissen eine Handlung ausführt, die im Nachhinein böse Folgen hat. Verliert er dann seinen Status?

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Wofür gibt es Atonement? Blackguards und Grayguards? Rebuild Quests?

Natürlich verliert er seinen Status, wenn er etwas Böses tut.

(Zur Unterscheidung zwischen Tat und Folgen ist ja schon etwas gesagt worden.)

mfG
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