In einer Kampfrunde: Alles gleichzeitig oder nacheinander?

Immer an der selben Stelle im Kampf wurde mir unklar：Geschieht alles gleichzeitig in einer Kampfrunde oder alles kurz hintereinander?

Sollte Charakter A einen Schlag gegen den Kopf von Charakter B verüben wollen, aber Charakter B aufgrund der höheren Initiative einen Beinfeger zuerst machen dürfen, wodurch Charakter A danach auf dem Boden liegen würde - Darf Char A dann trotzdem den Schlag noch durchführen oder verfällt seine Handlung automatisch?

Wie schaut es bei Mehrfachhandlungen aus?
Sagen A und B Mehrfachhandlungen an und A entwaffnet B in der ersten Aktion, darf B noch mit der Waffe zustechen, wenn er es vorher angesagt hat?

Was läuft alles gleichzeitig und was hintereinander?

Danke sehr!

AW: In einer Kampfrunde: Alles gleichzeitig oder nacheinander?

vivienss schrieb:

Immer an der selben Stelle im Kampf wurde mir unklar：Geschieht alles gleichzeitig in einer Kampfrunde oder alles kurz hintereinander?

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Kurz nacheinander in einem Zeitraum von wenigen Sekunden. Dafür hat man ja die Initiative.

vivienss schrieb:

Darf Char A dann trotzdem den Schlag noch durchführen oder verfällt seine Handlung automatisch?

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Wenn du am Boden liegst - kannst du den anderen am Kopf treffen? Ich denke nicht, die Situation hat sich ja geändert. Wenn ich mich richtig erinnere, darf man aber statt dessen versuchen wieder auf die Beine zu kommen.

vivienss schrieb:

Sagen A und B Mehrfachhandlungen an und A entwaffnet B in der ersten Aktion, darf B noch mit der Waffe zustechen, wenn er es vorher angesagt hat?

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Wie denn? Ohne Waffe? Die Aktionen verfallen dann. Ob man sie umwandeln kann oder sie einfach weg sind, kommt wohl auf die Situation an.

vivienss schrieb:

Was läuft alles gleichzeitig und was hintereinander?

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Initiative läuft gleichzeitig und Bluteinsatz auch. Der Rest wird anhand der Initiative geordnet. Nachdem jeder dran war, kommen die Zusatzhandlungen wieder nach Initiative geordnet. Also wird der interaktive Teil hintereinander ausgeführt, der individuelle gleichzeitig.

AW: In einer Kampfrunde: Alles gleichzeitig oder nacheinander?

Eine Kampfrunde umfasst ungefähr 3 Sekunden, wenn ich mich richtig erinnere. Die Reihenfolge der Aktionen wird durch die Initiative bestimmt. Gleichzeitige Aktionen erfolgen also nur wenn die Initiativewerte exakt übereinstimmen. Dann erfolgen Kopfschlag und Beinfeger gleichzeitig - negative Modifikatoren aus diesen Aktionen werden erst danach angewendet. Ansonsten erfolgt in Bsp 1 zuerst der Beinfeger, danach kann A versuchen B am Kopf zu treffen - kein Ding der Unmöglichkeit, da B für den Beinfeger nicht aufrecht stehenbleibt, aber mit entsprechenden Modifikatoren aufgrund von Position und evtl Schaden. Auch in Bsp 2 muss sich B nach den Folgen aller Aktionen die vor seinen erfolgten richten.

Ganz einfach: jede Aktion die vor der eigenen Aktion ausgewürfelt und abgehandelt wurde, wird mit ihren evtl Auswirkungen voll berücksichtigt. Die Frage ist eher, inwieweit man seine Handlung noch verändern kann, wenn sich die Ausgangslage vorher noch verändert. Die Umwandlung von Angriff zu Verteidigung ist ja geregelt. Aber ich glaube eine konkrete Regel zu einem "passierten" Waffenwechsel (von Messer zu Faust) gibt es nicht?

AW: In einer Kampfrunde: Alles gleichzeitig oder nacheinander?

Steht das irgendwo explizit in den Regeln beschrieben? Ich las die Interpretationsmöglichkeit ebenfalls heraus, wo in der Kampfrunde alles "fast" gleichzeitig abläuft - also Char A noch nicht am Boden liegt, wenn er an den Beinen getroffen wird und die Aktion aus Trägheit trotzdem ausführen kann. Also Char A schlägt Char B, während er fällt.

Ich sehe es selbst mit Entwaffnung wie ihr als schwierig an, weiter mit der Waffe zu kämpfen. Ich fand es ehrlich gesagt etwas komisch bei der bildlichen Vorstellung, dass ein Char da steht, bevor der Beinfeger kommt und er dann erst weitermachen darf, wenn er auf dem Boden liegt. Deswegen stellte sich für mich die Frage, wenn der Charakter vorher zum Schlag ausgeholt hat und der Beinfeger nur kurz vorher trifft, warum er nicht trotzdem mit seinem Schlag treffen sollte?

AW: In einer Kampfrunde: Alles gleichzeitig oder nacheinander?

initiative wird ja absteigend abgehandelt, aktionen hingegen aber ansteigend angesagt. des weiteren gibt es regeln NACH dem ansagen der aktionen seine aktion noch zu ändern (ich glaube n WK wurf und ne schwierigkeitserhöhung). Ich denke eine aktion umwälzen zu wollen, weil man die eigentlich angesagte nicht mehr ausführen kann, fällt unter die WK regel. das symbolisiert dann reaktionszeit. "du reißt mir die beine weg? dann muss ich wohl im fall nach deinem kopf treten" das symbolisiert dann die schwierigkeitserhöhung (und wäre bei mir ne schwierigkeit von 10 - 7 für nen tritt und +3 für die umstände)

so würd ich das handhaben

AW: In einer Kampfrunde: Alles gleichzeitig oder nacheinander?

Der Einsatz von Willenskraft zur Änderung einer Aktion gilt nur für das Wechseln von Angriff auf Verteidigung, soweit ich mich erinnere. Also wenn du statt des Kopfangriffes doch lieber den Beinfeger abwehren willst. Den Angriff trotz widriger Umstände weiter durchzuführen kostet dich nix - du musst nur die neu dazu gekommenen Modifikatoren beachten. So wahnsinnig lange dauert das ja auch nicht, bis die Wirkung eines Treffers eintritt. Schau dir nur mal einen Boxkampf an. Ein Boxer ist schneller als der andere und schlägt zu - der Angegriffene muss mit dem Schlag erst einmal fertig werden (blocken, auspendeln, hinnehmen) ehe er dann aus seiner neuen Position zurückschlagen kann. Nur bei einer gleichzeitigen Initiative schlagen sie gleichzeitig und treffen dann meist, weil der Gegner ebenfalls mit seinem Schlag beschäftigt ist. 3 Sekunden in einem Gefecht sind oftmals länger als man denkt. (Außerdem ist 3 Sekunden nur der Mittelwert, wenn ich mich recht entsinne.)

AW: In einer Kampfrunde: Alles gleichzeitig oder nacheinander?

Es geschieht alles nacheinander in umgekehrter Reihenfolge nahezu gleichzeitig.

AW: In einer Kampfrunde: Alles gleichzeitig oder nacheinander?

Man muss sich doch nur einmal anschauen, wie das System aussieht:

Der Spieler mit der niedrigsten Initiative kündigt zuerst seine Handlung an, dann werden die Handlungen beginnend mit dem Spieler mit der höchsten Initiative abgearbeitet.

Initiative wäre vollkommen unsinnig, wenn alles gleichzeitig passiert. Höhere Initiative bedeutet schnellere Reaktion, bessere Übersicht etc.

Der Spieler mit der höheren Initiative kann also auf die geplante Handlung des Spielers, mit der niedrigeren Initiative reagieren. In der Form: "Oh, der will auf mich schiessen - dann entwaffne ich ihn vorher".
Ein entwaffneter Gegner kann natürlich -nicht- mehr auf den Gegner einstechen/schiessen/whatever, sollte allerdings die Chance haben die Aktion anderweitig nutzen zu können (mit erhöhter Schwierigkeit).

Wenn mir jemand nach dem Kopf schlagen will und ich ihm bevor(!) er den Schlag richtig ausführen kann erfolgreich die Beine wegtritt, dann kann er mich nicht mehr erfolgreich am Kopf treffen. Klar, der Schlag wird nicht sofort angehalten, aber ein kämpferisch effektiver Schlag setzt Körperspannung etc. vorraus und die wird dir mit einem erfolgreichen Fußfeger genommen, also verschwindet auch die Präzision hinter dem Schlag und man kann das regeltechnisch wegfallen lassen.

Wenn alles gleichzeitig abgehandelt würde: Wofür zum Teufel gäb es dann Initiative?

Weiteres Beispiel: Gangster will meinem Tori mit ner Waffe den Kopf wegpusten, mein Tori (jap. Vogel ) hat aber eine höhere Initiative und langt mal ordentlich mit 'nem Messer zu. Das ganze geht ganz glücklich für mich aus, der Gegner wäre also direkt kampfunfähig. Er kommt gar nicht mehr dazu, mich abzuschiessen, weil ich ihn schneller niedergestreckt habe, als er mich erschiessen konnte.

Initiative ist ein regeltechnisches Element und ein taktisch sehr wertvolles dazu, man sollte das weder unterschätzen, noch runterspielen.

Einzig und allein fraglich ist, warum man Geschwindigkeit nicht einsetzen kann, um seine Initiative zu erhöhen, aber das ist wohl ein anderes Thema.

AW: In einer Kampfrunde: Alles gleichzeitig oder nacheinander?

Wenn alles gleichzeitig abgehandelt würde: Wofür zum Teufel gäb es dann Initiative?

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Damit die Spieler wissen wer wann an der Reihe ist.
Für nichts weiter ist eine INI in der Regel da.

AW: In einer Kampfrunde: Alles gleichzeitig oder nacheinander?

Unsinn. Dann könnte man auch sagen: Der Spieler links vom SL fängt an und dann geht es im Uhrzeigersinn weiter. Dafür muss man nun wirklich nichts auswürfeln. Initiative ist ein von Charaktereigenschaften abhängiger Wert, entsprechend ist die Auswirkung auch ingame anzusiedeln.

So, um dann noch Regeln zu bringen. Core Rulebook Revised, p207:

[...]the character with the highest result acts first, with the remaining characters acting in decreasing order of result.

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Characers declare in reverse order of initiative, thus giving faster characters the opportunity to react to slower characters' actions

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[betrifft verzögerte Handlungen] Your character may act at any time after her designated order in the initiative, even to interrupt another, slower character's action

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Das bedeutet für mich, dass ich als Charakter die Aktionen langsamerer Charaktere unterbrechen kann (siehe zitat 3).

Ich kann dabei abwarten, was schnellere Charaktere vor mir so machen (verzögerte Handlung) oder meine Handlung direkt ansagen. Fakt ist: Meine Handlung wird vor den Handlungen von langsameren Charakteren ausgeführt und wie mich ein schon toter Junky noch erschiessen möchte geht mir nicht ganz in den Kopf.

AW: In einer Kampfrunde: Alles gleichzeitig oder nacheinander?

Dann könnte man auch sagen: Der Spieler links vom SL fängt an und dann geht es im Uhrzeigersinn weiter.

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Das könnte man tun. In der Tat. Oder Schnick-Schnack-Schnuck spielen (ok, das wäre ein wenig aufwändig. ) Oder man könnte Karten austeilen. Der mit der Höchsten beginnt (Gott, das wäre beknackt ;D ).

Aber natürlich ist die Ini in einem Rollenspiel ein von den Charakterwerten abhängiger Wert. Denn so funktionieren Rollenspielregeln im Allgemeinen. Es gibt Spielern ein besseres Gefühl wenn so etwas "wichtiges" wie die Reihenfolge in einem Kampf von den Werten ihrer Spielfigur abhängt. Dennoch wird dabei erst mal nur die Reihenfolge bestimmt, damit es kein wildes Durcheinander gibt. Und dann wird das Ganze noch mit ein paar "taktischen" Optionen, wie Abwarten, gewürzt.

Das alles ist aber kein Hinweis darauf wie etwas in der Spielwelt abläuft. Das alles geschieht nur auf der Ebene der Spielregeln. Innerhalb der Spielwelt wird trotzdem alles so gut wie gleichzeitig ablaufen. Denn Leute die in einem Gefecht drei Sekunden herum stehen und nichts tun, nur weil sie laut Ini als letztes dran sind, gibt es nicht. Intime ist es also ein wildes, gleichzeitiges Durcheinander.
Außerdem hat ja ein Spieler nicht nur einen Bruchteil der 3 Sekunden für seine Handlung zur Verfügung, sondern die vollen 3 Sekunden. Wenn jetzt die Ini auch in der Spielwelt den Takt vorgeben würde, dann könnte nach dem Ersten in der Ini niemand anderes mehr nach ihm handeln weil bereits eine neue Kampfrunde beginnt. Usw. usw.
Das alles ist so voller Logiklücken, das man eigentlich feststellen muss, dass alles gleichzeitig passiert.

AW: In einer Kampfrunde: Alles gleichzeitig oder nacheinander?

Wenn man die Regeln ganz genau nimmt, trifft jeder und unabhaengig von der Ini den anderen und macht Schaden, da die Abwicklungsphase gaenzlich hinter der Angriffsphase ist. Es wird garnicht geschaut, wieviel Schaden der Beinfeger beispielsweise angerichtet hat und ob es ausgereicht hat, um den Gegner von den Beinen zu schmeissen. Der Angriff vom Gegner wird trotzdem gezaehlt und der Schaden ausgewuerfelt. Oder verstehe ich das irgendwie falsch?

AW: In einer Kampfrunde: Alles gleichzeitig oder nacheinander?

Eigentlich nicht. Die Initiative am Anfang der Runde bestimmt die Reihefolge der Aktionen, von denen jede im Normalfall aus
a)Angriffswurf (Treffer)
b)eventuell aktiver Verteidigungswurf
c)Schadenswurf
d)Absorptionswurf
besteht. Die Aktionen selbst werden dann aneinander gehängt. Man hat also (IT-Reihenfolge):
1)Initiative (H - höhere, L - niedrigere; einschließlich OT-Verwaltung)
2)1. Aktion von H (meist a,c,d oder a,b,c,d)
3)1. Aktion von L (falls er nicht verteidigt hat)
4)2. Aktion von H
5)2. Aktion von L
usw.
Dass das auch wirklich so gemeint ist, merkt man vor allem an der Einordnung der zusätzlichen Aktionen. Nimmt man die Regeln nämlich ganz so genau wie du, müssten sonst die Angriffswürfe von Geschwindigkeitsaktionen nach der Abwicklngsphase (also nach den zugehörigen Schadenswürfen) abgehandelt werden.

AW: In einer Kampfrunde: Alles gleichzeitig oder nacheinander?

Ehm.. natürlich versuchen alle Charaktere, ihre Handlung zuerst auszuführen und ich möchte auch nicht behaupten, dass die anderen Leute tatenlos rumstehen würden. Man kann sich vielleicht auf "nahezu gleichzeitig" einigen. Fakt ist, dass schnellere Charaktere vor anderen Charakteren agieren (siehe Regelzitat) und dass schnellere Charaktere langsamere Charaktere unterbrechen können (siehe Regelzitat), was nicht möglich wäre, wenn alle Aktionen genau gleichzeitig stattfinden würden.

Wenn du darauf beharren willst, dass alles gleichzeitig passiert, dann zitiere bitte Regeln. Denn momentan sehe ich sowohl Regeln, als auch Logik so, dass es schnellere und langsamere Charaktere gibt, was impliziert, dass schnellere Charaktere ihre Aktion früher, bzw. schneller durchführen.

Ich weiss nicht, ob du mal 'nen Kampfsport betrieben hast, aber ich kann dir aus meiner Erfahrung mit Kendo z.B. sagen, dass ein guter Kämpfer so viel schneller reagiert und handelt, als ein unerfahrener Kerl, dass es ein Witz wäre, da von "gleichzeitig" zu sprechen.

Innerhalb der Spielwelt wird trotzdem alles so gut wie gleichzeitig ablaufen.

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so gut wie gleichzeitig != gleichzeitig

Ich würd auch nicht auf die 3 Sekunden beharren. Ist ja beknackt, wenn 2 Charaktere mit je einer Aktion warten müssen, bis 3 Sekunden vorbei sind, bis sie wieder was machen dürfen.

Oh und:

Außerdem hat ja ein Spieler nicht nur einen Bruchteil der 3 Sekunden für seine Handlung zur Verfügung, sondern die vollen 3 Sekunden.

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Es gibt sowas wie Reaktionszeit, ein nicht unerheblicher Faktor, den man in allen Kampfsportarten zu minimieren versucht und das nicht ohne Grund.

Oder verstehe ich das irgendwie falsch?

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Streng genommen richtig. Im Stage 2: Damage würfelt jeder Spieler sein Zeug und erst in Stage 3: Resolution wird es abgearbeitet. Ich würde mich da aber an den Text aus Step 1: Initiative halten, in dem klar steht, dass ein Charakter mit höherer Initiative vor dem mit geringerer Initiative handelt und dass ein Charakter einen anderen, mit geringerer Initiative in seiner Handlung unterbrechen kann.
Zumal es einfach sonst keinen Sinn ergibt. Ich kann keinen erfolgreichen Sprungtritt ausführen, während mir jemand erfolgreich die Beine wegzieht und mich jemand erfolgreich tackelt, wobei jemand erfolgreich den Kerl, der mich da angreift in dem Kopf schiesst. No way!

Edit: Geschwindigkeit ist eh scheisse konzipiert

AW: In einer Kampfrunde: Alles gleichzeitig oder nacheinander?

Drakun schrieb:

Nimmt man die Regeln nämlich ganz so genau wie du, müssten sonst die Angriffswürfe von Geschwindigkeitsaktionen nach der Abwicklngsphase (also nach den zugehörigen Schadenswürfen) abgehandelt werden.

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Das werden sie doch? Irgendwie scheint man sich hier mehr Probleme zu machen als es gibt ...

AW: In einer Kampfrunde: Alles gleichzeitig oder nacheinander?

natürlich versuchen alle Charaktere, ihre Handlung zuerst auszuführen und ich möchte auch nicht behaupten, dass die anderen Leute tatenlos rumstehen würden

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richtig sie versuchen es.... ob es ihnen gelingt hängt zwangsläufig vom ergebnis des ini- wurfes ab.

Fakt ist, dass schnellere Charaktere vor anderen Charakteren agieren

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weil sie die bessere INI hatten - ganz einfach.

und dass schnellere Charaktere langsamere Charaktere unterbrechen können

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logischerweise...

was nicht möglich wäre, wenn alle Aktionen genau gleichzeitig stattfinden würden.

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aktionen können gleichzeitig stattfinden wenn das ergebnis der INI würfe gleich ist (und die chars die selben werte haben ansonsten darf der char mit den höheren werten beginnen)...es ist aber eher unwarscheinlich das alle aktionen auf den selben zeitpunkt fallen...denn dazu müssten alle spieler und NPC´s das selbe ergebnis beim INI - wurf( und die selben werte) haben....dann würde in der tat alles gleichzeitig passieren..

AW: In einer Kampfrunde: Alles gleichzeitig oder nacheinander?

Versteh ich nicht.. das ist doch genau das, was ich gesagt habe ... oder wolltest du meinen Post lediglich untermauern?

AW: In einer Kampfrunde: Alles gleichzeitig oder nacheinander?

lediglich untermauern...

was ich nicht vertstehe ist das es leute gibt die seit jahren spielen...aber keine kampfrunde organisieren können.

so gut wie gleichzeitig != gleichzeitig

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wobei ich dazu sagen muss das es nicht das gleiche ist...

1 sekunde vorher handeln ist nahezu gleichzeitig aber halt nicht gleichzeitig... und jemand der 1 sekunde schneller ist, ist halt eine sekunde schneller(oder evtl nur einen bruchteil einer sekunde schneller) und handelt deshalb vorher.

AW: In einer Kampfrunde: Alles gleichzeitig oder nacheinander?

Maximiliano schrieb:

Das werden sie doch? Irgendwie scheint man sich hier mehr Probleme zu machen als es gibt ...

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Ja, aber die Aktionen nach den obigen Muster (a,(b,)c,d). Da werden bei jeder Aktion Treffer und Schaden betrachtet, bevor die nächste Aktion dran ist.

AW: In einer Kampfrunde: Alles gleichzeitig oder nacheinander?

wobei ich dazu sagen muss das es nicht das gleiche ist...

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!= ist hier Ersatz für das fehlende Ungleichheitszeichen, das ich leider nicht auf meiner Tastatur habe