Gute Spieler und Munchkins

AW: Gute Spieler und Munchkins

Ich kann nicht nachvollziehen, was an dem Thema "kontrovers" oder gar "schwierig" sein soll, wenn man es nicht künstlich aufbläst. Letztlich wird es nämlich darauf rauslaufen, dass jeder den Begriff Powergamer ein wenig anders definiert und dabei keiner einen Spielverderber in seiner Runde haben möchte - egal was jeder einzelne sich unter einem Spielverderber vorstellt. Gerade, wie Spielverderber im einzelnen definiert wird, hängt natürlich stark von den persönlichen Vorstellungen darüber ab, was ein gutes - im Sinne von vergnügliches - Spiel ist. Ich wage die Vermutung, dass für TaT das, was er als Powergamer/Munchkin in Post 1 dieses Threads beschreiben hat, ein Spielverderber ist. Und was die Frage nach dem guten Rollenspiel(TM) betrifft: I've got this strange feeling of déjà vu, too.
Thema durch! Man ging das schnell.

AW: Gute Spieler und Munchkins

Gutes Rollenspiel? Ganz einfach: Wenn am Ende eines Spielabends alle Spass hatten, dann wars gutes Rollenspiel. Ende der Definition. Munchkins und Powergamer haben damit gar nichts zu tun. Es geht mir auf den Geist, dass immer wieder irgendwer kommt, der mir seine Version des Spiels als allein seeligmachend erkaufen will. Man kann über Spielstil nicht wirklich diskutieren (streiten geht hervorragend, bringt nur am Ende nix).

Powergamer sind für mich Leute, die es in erster Linie darauf anlegen, ihren Charakter (wertetechnisch) zu optimieren. Das muss nicht unbedingt etwas schlechtes sein, tendiert aber dazu, zu nerven. Zumindest in der Form, wie ich Rollenspiel betreiben will.

Munchkin ist für mich ein klar negativ besetzter Begriff, der in erster Linie einen Spieler bezeichnet, der ohne Rücksicht auf andere und sein eigenes Charakterkonzept versucht, seine Werte zu optimieren UND - das ist Teil der Definition - dabei die anderen Spieler stört.

Munchkin und Gutes Rollenspiel schließen sich in meiner Definition aus. Das liegt aber nicht am "Werte optimieren", sondern schlicht und ergreifend in meiner Definition der Begriffe. Munchkins verderben anderen den Spielspass und da dieser Teil der Definition von "Gutem Rollenspiel" ist, kann beides nicht zusammen funktionieren.

Bei Powergamern spielt in erster Linie der Stil der Runde eine Rolle. Wenn alle damit leben können - so fucking what!?

Was mich an dir - Templer aus Tempelhof - wirklich nervt (und da bist du nicht alleine, du bist nicht der Erste, der mir damit auf die Nerven geht) ist, dass du deine persönliche Einstellung zum Spiel als "allein seeligmachend" betrachtest und dich damit generell als "besser" definierst. Dein Stil ist aber nur dein Stil, er erlaubt dir keine - und du wirfst damit um dich - Kommentare und vor allem keine Wertung anderer Runden. Gutes Rollenspiel, und das ist etwas, was du vielleicht lernen solltest, hängt in erster Linie vom Spass ab, den man mit dem Spiel hat - und wie dieser zustande kommt, darüber kann man nicht wirklich streiten.

Um in diesem Zusammenhang etwas aus dem "Töten im RPG"-Thread aufzugreifen: Auch ich halte es für absolut sinnfrei, Spieler zu erziehen. Entweder sie passen in die Runde, oder sie tun es nicht - "Erziehung" ist völlig unangebracht. EP für "Gutes Rollenspiel" stehen auch auf meiner - wie Shub es so schön formuliert hat - "Shitlist" ganz weit oben.

AW: Gute Spieler und Munchkins

http://www.blutschwerter.de/member.php?u=1521@Maniac_667:

Lies deinen Post. Fass an deine Nase. Überlege warum du es tust.


Gruß

Sidor

AW: Gute Spieler und Munchkins

@Sidor
Gähn. Wenn du nicht verstehst was ich schreibe, dann kann ich dir auch nicht helfen. Das ich nur meine Position darlege, dass sollte auch dir klar sein. Ich definiere nur meine Sicht der Dinge, ich will niemanden zwingen, meine Meinung zu teilen - im Gegensatz zum Templer, der "mir" in inzwischen drei Threads erzählen möchte was "Gutes Rollenspiel(TM)!" ist - zumindest empfinde ich es so und es geht mir auf den Geist.

AW: Gute Spieler und Munchkins

Maniac_667 schrieb:

Ich definiere nur meine Sicht der Dinge, ich will niemanden zwingen, meine Meinung zu teilen - im Gegensatz zum Templer, der "mir" in inzwischen drei Threads erzählen möchte was "Gutes Rollenspiel(TM)!" ist - zumindest empfinde ich es so und es geht mir auf den Geist.

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du musst ihn nicht mit nach hause nehmen....

AW: Gute Spieler und Munchkins

Maniac_667 schrieb:

Gutes Rollenspiel, und das ist etwas, was du vielleicht lernen solltest, hängt in erster Linie vom Spass ab, den man mit dem Spiel hat - und wie dieser zustande kommt, darüber kann man nicht wirklich streiten.

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Wo bitte bist du besser als er? Wo bitte willst du ihm nicht vorschreiben wie er zu denken hat.


Gruß

Sidor

AW: Gute Spieler und Munchkins

Ich behaupte doch gar nicht ich bin besser als er. Ich hab meinen Stil, er hat seinen. Ich fordere lediglich Toleranz gegenüber Runden und Spielern, die er gar nicht bewerten kann, weil er weder die Leute noch den Spielstil kennt. Das ist etwas anderes, als ihm zu erzählen, wie er Rollenspiel zu betreiben hat - das tue ich nicht und das will ich auch gar nicht. Ich kenn seine Runde nämlich auch nicht. Und um ehrlich zu sein - ich habe die Vermutung, dass sich unsere Spielstile gar nicht so sehr unterscheiden.

Diskussionen, wie sie hier geführt werden, haben imo zwei Ebenen. Eine ist theoretisch - wie die Frage, was ein Powergamer ist, oder wie man töten im Rollenspiel handhabt. Darüber kann man diskutieren, Meinungen austauschen und meinetwegen auch streiten. Problematisch wird die ganze Sache aber in dem Moment, wo man anfängt mit: "Du bist kein guter Rollenspieler, denn du betreibst Powergaming." Dann sind wir auf einer anderen - persönlichen - Ebene, eine die nicht Diskussionsfähig ist. "Mein Spiel ist besser als deins" hat keine Grundlage, ist nicht diskussionsfähig. ich bestreite ja gar nicht, dass ich mir nicht auch ab und an an den Kopf fasse und denke "Gott sei dank muss ich mit dem nicht spielen." - Aber ich habe zumindest erkannt, dass das keine Diskussionsgrundlage ist. Und diese Erkenntnis, die Unterscheidung zwischen theoretischer und persönlicher Ebene ist, was ich von TaT einfordere.

AW: Gute Spieler und Munchkins

Du behauptest jedoch das Rollenspiel gut ist wenn alle Spass hatten und das er das lernen sollte. Abgesehen davon das ich die Meinung nicht teile (jedoch nachvollziehen kann) machst du damit das gleiche wie er. Denn du implizierst damit das seine Meinung falsch ist.


Gruß

Sidor



P.S.: Wir sollten das jetzt aber hier lassen... das ruiniert nur den Thread... weiteres aber ggf. gerne per PN

AW: Gute Spieler und Munchkins

Man kann diesen Thread ruinieren?
Egal, lassen wir das. Aber ne PN kriegst du trotzdem, denn wie du gutes Rollenspiel betreibst ohne Spass dabei zu haben interessiert mich dann doch...

AW: Gute Spieler und Munchkins

Ganz klar: Penner: the Gammeling LARP, inklusive Frostbeulen und sozialem Niedergang. Gutes Rollenspiel, Spaßfaktor gleich Null...

Nee mal ernsthaft: Maniacs These "Gutes Rollenspiel ist Rollenspiel, das allen Spaß macht" halte ich für eine Tatsache, nicht einen "Spielstil".
Warum?
Ganz einfach: Du widersprichst wahrscheinlich, weil du der Meinung bist dass ein intensives Charaktererlebnis, emotionale Darstellungen, ein möglichst komplettes Abtauchen in eine andere Welt und eine andere Person darin, kurz:
dass, was häufig als "gutes Rollenspiel" bezeichnet wird, wichtiger sei als viele Lacher zwischendrin, ordentlich Bier und Erfolgserlebnisse beim Drachenschlachten. Das sehe ich auch so.
Aber: Wenn du so denkst, macht dir doch unbestreitbar diese Form von Rollenspiel mehr Spaß als die andere, und sei das nur der Spaß, sich nachher sagen zu können "Junge, du hast heute ein paar verdammt schwere Momente sauber und glaubwürdig ausgespielt - das war echt gutes Rollenspiel".

mE würde niemand ein Spiel spielen, wenn ihm das nicht irgendwas bringt - irgendeine Form von Unterhaltung, Bereicherung, Anregung. Wie genau die aussieht, das ist wieder eine Frage des Spielstils.

Und zur Diskussion im Allgemeinen:

Es ist absolut sinnfrei sich über Begriffe zu streiten, die nicht allgemein definiert sind. Die Hälfte der Posts hier sagt exakt dasselbe aus, nur mit dem Unterschied, dass der eine PG als etwas positives und der andere als etwas negatives definiert, aber bis jetzt waren sich alle darin einig, dass ein Spieler, der durch exzessives rumgepowere so weit geht, den anderen den Spielspaß zu nehmen, schlecht für die Gruppe ist.

Leute, das ist ja schlimmer als nach der Reformation! Ihr streitet euch da gerade über Namen!

Warum for the love of god muss man denn auch fragen "Sind PGs scheisse oder nicht?", wenn man auch einfach fragen könnte "Was für Eigenarten sollte ein Spieler nicht haben?"
Da ist kein streitbarer Begriff mehr drin und mit dieser Fragestellung währt ihr euch wahrscheinlich längst alle einig.

Aber dass man mit Begriffen wie "Munchkinism" und "Powergaming" einen Krieg schlicht heraufbeschwört, sollte eigentlich mittlerweile Allgemeingut sein...

AW: Gute Spieler und Munchkins

kshatriyya schrieb:

Nee mal ernsthaft: Maniacs These "Gutes Rollenspiel ist Rollenspiel, das allen Spaß macht" halte ich für eine Tatsache, nicht einen "Spielstil".

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Wir haben uns schon zum Rollenspielen getroffen, die Würfel ausgepackt, und dann den ganzen Abend geredet und gesoffen (und zwar nicht IC! *g*). Das hat wahnsinnig Spaß gemacht, war aber definitiv kein "gutes Rollenspiel". Es war überhaupt kein Rollenspiel.
"Spaß" ist definitiv ein notwendiges, aber kein hinreichendes Kriterium für "gutes Rollenspiel".

AW: Gute Spieler und Munchkins

"Whiskey macht blau."

"Nun, wir haben neulich Wodka getrunken, der hat verdammt blau gemacht, war aber definitiv kein Whiskey. Daher, nein, Whiskey macht nicht blau."

Get my point?

AW: Gute Spieler und Munchkins

kshatriyya schrieb:

"Whiskey macht blau."

"Nun, wir haben neulich Wodka getrunken, der hat verdammt blau gemacht, war aber definitiv kein Whiskey. Daher, nein, Whiskey macht nicht blau."

Get my point?

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Darf ich mich selbst zitieren:

Pyromancer schrieb:

"Spaß" ist definitiv ein notwendiges, aber kein hinreichendes Kriterium für "gutes Rollenspiel".

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AW: Gute Spieler und Munchkins

Sidor schrieb:

Du behauptest jedoch das Rollenspiel gut ist wenn alle Spass hatten und das er das lernen sollte.

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Wenn DAS nicht mal mehr als Tatsache angesehen wird, wieso wird dann überhaupt Rollenspiel betrieben? Um die uneffektive Zeit zwischen den Arbeitstagen zu kompensieren?
Das ist ähnlich, als würde jemand sagen, man könnte auch ohne Karten Skat spielen (NEIN! Am PC gilt nicht! ).
Was bringt einem denn ein Bewertungskanon für "Gutes Rollenspiel (TM)", wenn die Nichtbefolgung offensichtlich mehr Spaß macht? Geht es beim Rollenspiel denn überhaupt um Spaß oder um das beste Ergebnis beim Vergleich der Gruppen untereinander hinsichtlich "Gutem Rollenspiels"?

Wie ich das btw. bisher oft sah, waren PG´s oft welche (NICHT nur!), die P&P-Rollenspiele als PC-Game ohne PC angesehen haben. D. h. der Char. besteht aus nichts weiter als aus Werten und man hat die Aufgabe, sein Spezialgebiet zu maximieren (Kampf, Zauberei, etc.). Man nimmt jede Art von Auftrag für jede Seite an, solange dadurch keine relevanten Nachteile entstehen (wie permanentem Eigenschaftswerteverlust oder so). Am Schlimmsten sind mE jedoch jene, die dann am liebsten noch zu jeder ungünstigen Gelegenheit erwähnen, dass sie in diesem oder jenem Talent etc. besser sind als alle übrigen Mitspieler oder die dramaturgisch unausweichliche Situationen (die manchmal nerven können, aber eben nicht immer) stets auf Schärfste anfechten, weil ihre halbgöttlichen Werte auch schier unmögliche Situationen zu überstehen befähigen würden.
Wie man sieht, habe ich nur ein paar Eigenarten aufgeschrieben, die für mich kennzeichnend (und vor allem anstößig!) einiger PG sind, die ich bisher kennenlernte (vornehmlich auf Cons). Eine allgemeingültige Definition dafür, was ein PG/Munchkin ist und was nicht, kenne ich nicht und bezweifle auch, dass das möglich ist. Ich sah auf einem Con aber auch schon einen Mitspieler, der hemmungsloses Maximieren bis zum Exzess praktizierte, aber dennoch ein geselliger, zum Teamwork fähiger und lustiger Mitspieler war, mit dem es sehr viel Spaß zu spielen machte und der seine - zugegeben teilweise unmöglich übertriebenen Fähigkeiten/Gegenstände und Talente - zum Wohle der Gruppe einsetzte und glücklicherweise gab es da keinen in der Gruppe, der einen SC ähnlicher Spezialisierung, aber gemäßigter, gespielt hat, denn sonst kann es für einen solchen sehr schnell frustrierend werden.
Wie nützlich kommt sich ein langjährig ausgebildeter Krieger auch schon vor, der sich bisher als Verteidiger der (kampf-)schwachen Gruppenmitglieder ansah, wenn da jemand mit ihm reist, der allein ohne Probleme es mit einer ganzen Legion an Feinden aufnehmen könnte?

AW: Gute Spieler und Munchkins

Pyromancer schrieb:

Wir haben uns schon zum Rollenspielen getroffen, die Würfel ausgepackt, und dann den ganzen Abend geredet und gesoffen (und zwar nicht IC! *g*). Das hat wahnsinnig Spaß gemacht, war aber definitiv kein "gutes Rollenspiel". Es war überhaupt kein Rollenspiel.
"Spaß" ist definitiv ein notwendiges, aber kein hinreichendes Kriterium für "gutes Rollenspiel".

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Wenn man gar nicht gespielt hat, kann man auch nicht sagen, dass es (nicht) Spaß gemacht hat. Spaß an sich ist nicht das alleinige Kriterium, aber wie du schon feststelltest, das basale schlechthin. Demzufolge könnte man auf alle anderen Kriterien bis auf dieses problemlos verzichten. Doch wieso sollte Rollenspiel nicht gut gewesen sein, wenn es "einfach nur" Spaß gemacht hat? Welchen Zweck verfolgt es denn sonst?

AW: Gute Spieler und Munchkins

Deswegen habe ich ja anfangs versucht eine Def. von Powergamern/Munchkins aufzustellen, damit sich alle an dieser orientieren können.
Interessanter Blickwinkel: Muss gutes Rollenspiel also mit dem Gruppenspaß am Spielen korrelieren? Hmmm. Da soll sich jemand anderes dran versuchen, ist mir momentan noch zu heiß.

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@Scully
Richtig.
Und ich kenne auch MinMaxer, die ich trotzdem für sehr gute Spieler halte.

@Pyromancer
Bevor wir uns mißverstehen: Auch ich habe weitere Kriterien was "Gutes Rollenspiel(TM)" ist. Aber das sind meine eigenen und vielleicht erhebt jemand genau das, was mir keinen Spass macht, zum Kriterium für "Gutes Rollenspiel(TM)". Aber letztlich geht es immer darum Spass zu haben - zumindest bis mir jemand das Gegenteil beweist, Sidors Sonderfälle zählen nicht - das ist also der Teil auf den sich vermutlich alle einigen können. Natürlich ist das nicht unbedingt hinreichend, aber es ist das einzige Argument, das meiner Meinung nach einer Diskussion standhalten kann, ohne dass man am Ende eingestehen muss, dass alles andere nur eigene Präferenzen sind.

AW: Gute Spieler und Munchkins

Maniac_667 schrieb:

Gutes Rollenspiel? Ganz einfach: Wenn am Ende eines Spielabends alle Spass hatten, dann wars gutes Rollenspiel. Ende der Definition.

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Spass wird überbewertet.

mfG
fps

AW: Gute Spieler und Munchkins

Ich kann an einem Abend an dem ein Rollenspiel gespielt wird gut spielen.

Ich kann an einem solchen Abend viel Spass haben.

Ich kann beides an einem Abend haben.

Ich habe jedoch auch schon unglaublich viel Spass an einem Abend gehabt und würde jederzeit, unter Zustimmung der Mitspieler (die auch Spass hatten), behaupten das es kein gutes Rollenspiel war.

Ich habe auch schon gutes Rollenspiel betrieben bzw. eine Rolle sehr gut gespielt (laut Aussage anderer) ohne dabei Spass zu haben.


Es ist natürlich sehr angenehm wenn beides zusammenfällt. Ich denke jedoch das es einander nicht bedingt.


@b_u_g: Was wird denn unterbewertet?



Gruß

Sidor

AW: Gute Spieler und Munchkins

Sidor schrieb:

Was wird denn unterbewertet?

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Nazis.

mfG
fps