Schattenjäger Guardsman-Klasse kaputt?

Ich bin jetzt mal die Klassen nochmal etwas durchgegangen und bin sehr verwirrt.

Der Guardsman hat als Vorteile zwar, daß er relativ früh schwere und tödliche Waffen nutzen kann und mehr Wunden aushalten kann, aber auf der anderen Seite besitzt er quasi keine Talente, die es ihm ermöglichen, diese auch effektiv zu verwenden mit Ausnahme des-Zweiges, der zumindest Deadshot, Crack Shot und Sharpshooter bekommt.

Alle anderen Klassen erhalten Boni auf die Verwendung von Fernkampfwaffen. Das macht den Guardsman zum schlechtesten Fernkämpfer der ganzen Klassen, denn wenn er nicht trifft, dann bringen auch die schweren Waffen nichts.

Dazu kommt, daß er sogar als Stormtrooper im Nahkampf eher Durchschnitt ist.

Vom kämpferischen sind ihm neben dem Assassinen der Techpriest, der Arbitrator und der Cleric überlegen (letzterer vor allem im Fernkampf).
Und die gleichen Waffen wie der Guardsman erlernen Arbitrator und andere Klassen auch etwas später.

Dazu kommt noch, daß von allen Klassen der Guardsman die geringste Auswahl an Skills und Talenten pro Stufe hat.

Ist das wirklich so gewollt?
Was ist das Ziel?
Wieso wurde der Guardsman so schwach gestaltet?
Welchen Grund gibt es, einen Guardsman zu spielen, wenn andere Charaktere das, was diese Klasse kann, mind. genausogut können?

AW: Guardsman-Klasse kaputt?

Hm, was Du schreibst klingt tatsächlich richtig.
Das ganze wirkt etwas unausgeglichen.
Dazu kommt übrigens noch, dass er ziemlich viel für seine kompletten ersten Charakteristic Advances zahlen muss, nämlich 2550.
Der Cleric hat dagegen nur 1800. Ein signifikanter Unterschied, der sich eigentlich in anderen Vorteilen auszahlen sollte.

Ich bin mir nur nicht ganz sicher, ob man es wirklich so sehen kann, denn es ist doch eh nicht möglich, alle Advances pro Stufe mitzunehmen. Jeder pickt sich ja nur die Sahnehäubchen raus, oder?
Der Guardsman bekommt zum Beispiel "Combat Master" (DAS hochgerühmte Powerfeature des Spiels) schon auf Stufe 6. Nur der TechPriest bekommt es früher - aber der ist auch ein durchgeknallter Freak!

Allerdings habe ich nicht so sehr das Gefühl, dass bei der Entwicklung der Berufe der Gleichberechtigungsgedanke allzuviel Rolle gespielt hat. Balancing ist ohnehin ein Ammenmärchen. Wichtig ist IMHO, dass jeder Beruf coole Ausrüstung und Fertigkeiten hat. Das ist auch beim Guardsman der Fall. So what?

AW: Guardsman-Klasse kaputt?

Erm Ludo, du übertreibst massiv.
Der Guardsmen kriegt alle wichtigen Waffentalente, und das früh und billig - sprich er ist ein Allrounder. Dazu ist er Tough und kriegt noch einen Satz echt eklige Nahkampftalente. (zB Lightning Attack schon als Veteran !) Und zuletzt hat er immer noch gute Optionen zwischen dem Combatsniper, Offizier (einige wirklich gute Kommandooptionen) und Shock Trooper (absolute Nahkampfsau und nochmal tougher).

Klar teilt der Assassine etwas besser aus - aber der fällt auch um wie nix.

AW: Guardsman-Klasse kaputt?

lgw schrieb:

Erm Ludo, du übertreibst massiv.

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Ich denke nicht. Der Guardsman kriegt zwar alle Waffentalente für schwere Waffen relativ früh und somit billig, aber er bekommt im Gegensatz zu anderen Klassen keine Talente, die es ihm ermöglichen damit besser zu treffen oder mehr Schaden zu verursachen.
Die meisten Talente gehen auf den Nahkampf, was ich beim Guardsman etwas komisch finde.

Allerdings hat er hier keinen Vorteil zum Arbitrator, der übrigens in punkto Toughness kaum im Hintertreffen ist, dafür aber besser schießen kann und Zugang zu den wichtigen schweren Waffen auch relativ früh erhält.

Das Beispiel mit der Lightning Attack ist auch gut, um meine Argumentation zu unterstreichen, denn dieses Talent ist ein reines Nahkampftalent. Die Fernkampftalente sind spärlich gesät und eher durchschnittlich wie Hip Shooting oder Dual Shot.
Aber auch hier ragt der Guardsman im Vergleich mit den anderen Klassen kaum heraus. Ok, der Adept ist wohl der mieseste Kämpfer, aber Techpriest, Arbitrator, Assassine und auch und gerade der Cleric sind auch Nahkampfsäue, wobei der Arbitrator auch noch tierisch tough ist und der Cleric nicht nur besser kämpfen kann als der Commander, sondern auch noch in punkto Leadership mind. genausogut ist wie dieser.

Der Sniper ist nun ziemlich witzlos. Er kriegt zwar als einziger Zweig aus der Guardsman-Karriere die Möglichkeit mit Fernkampfwaffen was reißen zu dürfen, aber das auch erst sehr sehr spät und dazu halt sehr sehr teuer und dann ist er immer noch gegenüber dem Assassin nicht gleichgestellt.

So, wie der Guardsman jetzt dasteht, ist er ein Nahkämpfer, der zwar Fernkampfwaffen bedienen kann und davon recht viele, aber das nicht richtig gut. Im Vergleich zu anderen Klassen stinkt er im Fernkampf ab und zwar nicht zu knapp, denn er bekommt nichts, was seine Chancen erhöht, besser zu treffen.
Ich hab Guardsman immer als Fernkämpfer verstanden, die nur im Notfall im Nahkampf tätig sind. So wird die IG ja auch im Tabletop gespielt. Im RPG ist er das Gegenteil und selbst in seinem Spezialgebiet, dem Nahkampf, ist er im Vergleich eher Durchschnitt.

Da daß der Arbitrator aber ebensogut kann, ist er derzeit der bessere Guardsman, denn er ist tough, erhält bessere Fernkampftalente, gute Nahkampftalente und kriegt auch gute Rüstungen.

@TW
Ok, wenn die Balance von vornherein nicht zählt... aber wieso wird er dann so in punkto Nahkampf gepusht, aber in punkto Fernkampf vernachlässigt? Somit ist der Weg zum Nahkämpfer vorprogrammiert.

AW: Guardsman-Klasse kaputt?

Imbalancing gehört zur Produkt-Identität von Warhammer.

AW: Guardsman-Klasse kaputt?

Ludo, dann zähl doch bitte mal konkret auf, wo die anderen so besser sind. :motz: :nixwissen:

Ich bin grad nochmal den Guard bis zum Veteran durchgegangen, und da sind jeder Stufe nach der ersten im zwei bis drei Fernkampftalente drin. Dazu erhält er eine Unmenge von Sound Constitutions, dazu True Grit, Iron Jaw usw - sprich jemand der einfach nich platt geht. Achso - besser treffen tut man mittels WS Steigerung was der Guard auch billig kann (klar, nicht exklusiv).
Dein toller Arbi hat Str und Agi auf teurer Steigerung - viel Spaß wenn dir ein Dämon in den Nahkampf hüpft. Oder jemand mit Feint. Oder jemand nen Flamer auf dich abfeuert. Oh, alles außer Pistolen funktioniert im Nahkampf nicht und selbst die eignen sich nicht zum parieren (Feint !). Oder oder oder...

AW: Guardsman-Klasse kaputt?

lgw schrieb:

Ludo, dann zähl doch bitte mal konkret auf, wo die anderen so besser sind. :motz: :nixwissen:

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Andere Klassen erhalten relativ frühzeitig Talente, die es ihnen ermöglichen mehr Schaden mit den Waffen zu verursachen wie Crackshot oder besser gezielt zu treffen wie Deadeye Shot.

Der Guardsman erhält nur die Möglichkeit, mit den Waffen umzugehen, aber er bekommt keine Talente, die ihn darin unterstützen, sie effektiver zu nutzen. Klar, er erhält Talente für den Umgang mit diesen Waffen, aber die restlichen Sachen sind ziemlich witzlos wie Quick Draw und Rapid Reload. Das ist zwar ganz niedlich, aber die richtigen Sahnestücke erhält er nicht.
Die erhält er allerdings im Nahkampf, wobei er (ich geb zu, daß ich die Steigerungstabelle übersehen habe) tatsächlich gut was wegreißt. Der Arbitrator steht da tatsächlich im Hintertreffen dank der Tatsache, daß er Stärke teuer steigern muß.
Aber dieser bleibt im Fernkampf einfach besser, weil er praktische Talente früher kaufen kann und die gleichen Waffentalente erhält und er geht auch nicht platt dank Unmenge an Sound Constitution (daß er sogar öfters kaufen darf bis lvl 5 als der Guardsman), True Grit, Iron Jaw,... Im Endeffekt erhält dieser die gleichen Nahkampftalente, die allerdings früher, aber er muß halt die entsprechenden Characteristics teurer steigern (hmm... interessant! In punkto Toughness scheint er dem Guardsman auch überlegen zu sein).
Ich muß auch einsehen, daß die mickrige Wahl an Talenten und Skills Guardsman-Spieler dazu zwingt, die Steigerungen zu kaufen (vor allem so lange es noch keine Waffen für die diversen Heavy Weapon Trainings gibt).

Also man könnte sagen, daß es sich ausgleicht.

Aber wieso wurde der Guardsman als Nahkämpfer konzipiert? All die netten heftigen Talente, die für den Nahkampf wichtig sind, bekommt er, aber für den Fernkampf erhält nur der Sniper den netten Kram und das sehr spät und somit sehr teuer. Fernkampftalente gehen vor allem darauf, mit zwei Waffen umzugehen wie Dual Shot, Two Weapon Wielder (Ballistic), Dual Strike...

Also kann man erstmal festhalten, daß Assassins die besseren Sniper sind, Clerics die besseren Commander und der Arbitrator anfangs etwas schlechter im Nahkampf ist (dafür aber tougher) und besser im Fernkampf, aber dafür der Guardsman auf lange Sicht besser im Nahkampf ist dank Steigerungen der Characteristics.

Soweit richtig?

AW: Guardsman-Klasse kaputt?

Ludovico schrieb:

Andere Klassen erhalten relativ frühzeitig Talente, die es ihnen ermöglichen mehr Schaden mit den Waffen zu verursachen wie Crackshot oder besser gezielt zu treffen wie Deadeye Shot.

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Crackshot boostet den Schaden - aber nur wenn er eh schon im Crit Bereich ist. Sprich manchmal ist es revelant, oft ist es das nicht (Der Typ ist eh tot / eh schlimm genug verwundet. Du bist einfach noch nicht im Crit Bereich. Du kämpst gegen Minoris die bei 0 HP sowieso umfallen.)
Deadeye Shot macht nur einen Unterschied wenn der Typ verschieden gute Rüstung trägt - und selbst dann kannst du mit etwas Glück richtig treffen oder hast sowieso genug Penetration. Umgekehrt möchte ich dran erinnern, daß Semi und Shotties je einen Treffer für +20 und Auto einen Treffer für +10 verursacht - deswegen sind jegliche extra Penalties oft fahrlässig und mindern den Schaden (ab davon daß bei mehreren Treffern sowieso verteilt wird.)

Der Guardsman erhält nur die Möglichkeit, mit den Waffen umzugehen, aber er bekommt keine Talente, die ihn darin unterstützen, sie effektiver zu nutzen. Klar, er erhält Talente für den Umgang mit diesen Waffen, aber die restlichen Sachen sind ziemlich witzlos wie Quick Draw und Rapid Reload. Das ist zwar ganz niedlich, aber die richtigen Sahnestücke erhält er nicht.

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Keine Muni oder keine Waffe in der Hand is schon echt Scheiße. Oder wenn man mal Waffen wechseln muß (siehe unten).
Dazu kriegt er auch bis Veteran: Two-Weapon Wielder (Guard), Ambidex (Arsman), Dual-Shot, Hip Shooting (Sergant), Bulging Biceps (Veteran) - alles boostet deinen Schadensoutput im Fernkampf direkt oder indirekt.

Die erhält er allerdings im Nahkampf, wobei er (ich geb zu, daß ich die Steigerungstabelle übersehen habe) tatsächlich gut was wegreißt. Der Arbitrator steht da tatsächlich im Hintertreffen dank der Tatsache, daß er Stärke teuer steigern muß.
Aber dieser bleibt im Fernkampf einfach besser, weil er praktische Talente früher kaufen kann und die gleichen Waffentalente erhält und er geht auch nicht platt dank Unmenge an Sound Constitution (daß er sogar öfters kaufen darf bis lvl 5 als der Guardsman), True Grit, Iron Jaw,... Im Endeffekt erhält dieser die gleichen Nahkampftalente, die allerdings früher, aber er muß halt die entsprechenden Characteristics teurer steigern (hmm... interessant! In punkto Toughness scheint er dem Guardsman auch überlegen zu sein).
Ich muß auch einsehen, daß die mickrige Wahl an Talenten und Skills Guardsman-Spieler dazu zwingt, die Steigerungen zu kaufen (vor allem so lange es noch keine Waffen für die diversen Heavy Weapon Trainings gibt).

Also man könnte sagen, daß es sich ausgleicht.

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Der Arbi muß WS und vor allem Agi viel teurer steigern, kriegt sein Dodge später / später höher.
Klar ist der Arbi auch though - aber niemand hat gesagt, daß das das Monopol vom Guard ist. Ich hab jetzt keine Lust das bis auf den letzten Punkt auszurechnen - insbesondere weil ich jetzt auch nicht jedes Talent / Skill in seinen Kaufkosten vergleichen möchte.

Aber wieso wurde der Guardsman als Nahkämpfer konzipiert? All die netten heftigen Talente, die für den Nahkampf wichtig sind, bekommt er, aber für den Fernkampf erhält nur der Sniper den netten Kram und das sehr spät und somit sehr teuer. Fernkampftalente gehen vor allem darauf, mit zwei Waffen umzugehen wie Dual Shot, Two Weapon Wielder (Ballistic), Dual Strike...

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Siehe oben. Und daß der Assasine den höheren Schadensoutput (mit normalen (!) Waffen hat) ist auch absolut OK so.

Und wieso Nahkampf ?
Nahkampf ist absolut eklig und tödlich, wenn du einmal gegen einen fähigen Gegner darin gefangen bist - und dann das ordentlich zu können ist echt lebensrettend - bzw kann dir auch einen ziemlich guten Schadensoutput geben, wenn man es kann. (Drei Attacken mit 'ner Chainweapon pro Runde ? Aua ! Righteous Fury, anyone ?)

Also kann man erstmal festhalten, daß Assassins die besseren Sniper sind, Clerics die besseren Commander und der Arbitrator anfangs etwas schlechter im Nahkampf ist (dafür aber tougher) und besser im Fernkampf, aber dafür der Guardsman auf lange Sicht besser im Nahkampf ist dank Steigerungen der Characteristics.

Soweit richtig?

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Arbi besser möchte ich, wiegesagt, so nicht unterschreiben. Cleric und Assa stimm ich dir zu.
Der Guardman ist halt ein Allrounder ohne Schwächen. Er kann mit jeder Waffe, er kann Nah- und Fernkampf, er bleibt lang stehn und er auch eine ordentlich Grundsammlung von Skills um in jeder Situation nicht ganz blöd darzustehn.

PS: Bin ab heut Abend im Urlaub - nächste Antwort muß warten.

AW: Guardsman-Klasse kaputt?

Ich gebe zu, daß ich so langsam überzeugt bin. Ok, ich hätte es schon gerne, daß nicht nur ein Zweig des Guardsman Mighty Shot kriegt und zumindest der Marksman sollte auch Marksman kriegen.

Vollkommen hatte ich auch vergessen, daß Autofeuer ja so einen mörderischen Bonus gibt und mit Bulging Biceps und Hip Shooting das schon eine sehr interessante Option ist (zum Beispiel mit einem schweren Bolter rumrennen).
Ok, ein Nachteil des Guardsman ist auch, daß er Talente erhält, die derzeit noch unnütz sind wie Heavy Weapons (Flame), was aber wohl mit dem Inquisitor's Handbook gelöst wird. Andere Klassen kriegen diese Talente auch, aber die haben ja auch genug andere Talente zur Auswahl.

Der Arbitrator scheint vor allem Fernkämpfer und Denker zu sein. Darauf lassen die Characteristics schließen. Der Guardsman ist der reine Kämpfer.