Grenzen von Dominate 2

AW: Grenzen von Dominate 2

Hiho!

Tannador schrieb:
Gerade im Live, wo man nicht immer eine SL danebenstehen hat, sollte das klar im Regelwerk stehen!

Leider ist es gerade im Live teilweise nicht so einfach, da diverse Fälle und die Dummheit/die Verrücktheit/die Intelligenz der Spieler immer wieder Präzedenzfälle produzieren. So geschehen bei einer Sache, die eine Vampirblutsucht aufheben sollte oder einer anderen, bei der es um eine Mutprobe ging, die der entsprechende Charakter bestehen sollte (und ohne den Befehl nie gemacht hätte).
So bleibt es meistens bei einem 150-Seiten Regelwerk inkl. Hintergrund und zwei Maximen: "Spiel, was passt." und "Die SL hat immer recht."

Aber auch weil dem so ist, frag ich lieber erstmal bei denen nach, die sich im Ursprungssystem auskennen, begreife die Regeln und spiele dann das, was passt oder meine SL angibt.
Jetzt aber B2T ;)

Grüße
Inex
 
AW: Grenzen von Dominate 2

Wenn ein Ahn mit entsprechend niedriger Generation und "Bumms" (sprich: hohen Beherrschungswerten) auf den Geist eines kleinen, süßen Neonaten eindrischt, könnte man mal drüber nachdenken.
Selbst wenn es mir (Mensch) ein Methusalem befielt, schieße ich mir nicht in den Kopf.

Wie steht es mit "wenn-dann" Befehlen?
"Wenn" muss ein eindeutig wahrnehmbarer Zustand sein (also nicht "Wenn dein Gegenüber dich liebt, ...") und "dann" ein Befehl, wie er bereits diskutiert wurde.

Z.B. "Immer wenn ich pfeife, dann springst du einen Meter nach vorn." Wann wäre dieser Befehl abgearbeitet bzw. wann würde die Beherrschung dazu brechen (neben z.B. "lebensgefährlichen" Situationen)?
Ich würde sagen, dass bricht, wenn der Befehl ausgeführt wurde. Also der Vampir pfeift, das Opfer springt (mit obigen Einschränkungen) und die Beherrschung klingt ab. Schließlich ist es keine Kraft zum permanenten Versklaven des Opfers.
 
AW: Grenzen von Dominate 2

Schließlich ist es keine Kraft zum permanenten Versklaven des Opfers.

Ein Befehl wie "Wann immer ich Hund sage bellst du" hören nicht nach dem ersten mal auf. Es gibt auch kein Indikator in den Regeln der auf sowas schließen lässt. Trotzdem kannst du damit niemanden permanent Versklaven. Ein Befehl muss klar umrissen sein und es kann immer nur ein Befehl aktiv sein.

D.h. wenn jemand durch Befehle gezwungen wird dich anzugreifen kannst du per Dominate sogar versuchen den Typen befreien in dem du ihm einen neuen Befehl gibst.

Selbst ein Befehl wie "Gehorche mir immer" empfände ich als zu ungenau (außerdem ist das dieses "Du hast einen Wunsch frei" "Ich wünsche mir 10 Wünsche zu haben" Effekt), aber darüber kann man sich wohl streiten.
 
AW: Grenzen von Dominate 2

Also laut der Formulierungen hier verstehe ich das so, dass man dem Opfer eine Handlung (unter bekannten Bedingungen) befehlen kann, wobei es möglich ist zu entscheiden, ob die Handlung sofort oder unter bestimmten Bedingungen ausgeführt wird.
Nachdem die Handlung abgearbeitet ist, verschwindet die Suggestion.
Ich habe also immer:
A) eine Handlung oder eine Folge von solchen (verlängert eben entsprechend die Zeit, welche man beim Beherrschen aufbringen muss)
B) einen Auslöser (also eine Bedingung, die erfüllt sein muss, damit die Handlung ausgeführt wird)
Eine Schleife (oder ähnliches) einzubauen (es steht nirgendwo, dass man das darf) würde außerdem der "nur ein Befehl"-Regel widersprechen.
 
AW: Grenzen von Dominate 2

Und wie genau planst du den Punkt des "You may give exact commands to another person, like "climb up that ladder" or "pretend that you're a dog," or the control can last longer and be much more subtle." und des "however, very complicated suggestions can be made" zu integrieren?


Wenn ich mit Dominate 2 den Befehl Implantiere Person X immer wie Person Y zu behandeln dann fällt das für mich unter den Punkt der "complicated and longer lasting, subtle controls"

Gerade das "last longer" ist für mich ein indikator das es nicht auf 1 mal beschränkt ist, denn für mich ist lang anhaltend auch etwas das man immer wieder macht. Sowas wie, jedesmal wenn du eine Überweisung von unter 10000 auf dieses Konto machst, veränderst du die letzte Ziffer in eine 9" sowas ist für mich subtil. Okay vielleicht nicht so subtil, aber zumindest subtiler als "wenn du morgen früh an den Bankschalter kommst, transferierst du all sein Geld auf ein dieses schweizer Bankkonto". Auch wäre es ein Befehl von dem ich erwarten würde das er, um wirklich den Langanhaltend teil zu erfüllen eine ganze Zeitlang ausgeführt wird. Meinetwegen sogar über einen Monat hinweg.

Genauso wenn ich jemandem den Befehl gebe "setz dich hin", erwarte ich das dieser Sitzen bleibt (bei Befehle 2) und nicht gleich wieder aufsteht (wie bei Befehle 1). Edit: Wie lange würde er bei dir "pretend that you're a dog" ausführen? 1 Mal bellen? 2 Minuten? 5? Bis man ihm was anderes sagt? /edit

Das ein Befohlener unterbewusst alles tut um Schlupflöcher zu finden, meinetwegen z.b. das er nicht mehr sitzen bleibt wenn du den Raum verlässt, weil er glaubt das du jetzt Fertig bist mit ihm, limitiert für mich Befehle in ausreichendem Maße zeitlich. (Und ja, als SL suche ich mit einem NPC der mit befehlen kontrolliert wird, jedes mögliche Schlupfloch um ihn nicht tun zu lassen was der Vampir will - anders erwarte kenne ich es aber auch nicht von spielern)
 
AW: Grenzen von Dominate 2

Wie lange würde er bei dir "pretend that you're a dog" ausführen? 1 Mal bellen? 2 Minuten? 5? Bis man ihm was anderes sagt?

mit weniger als 5 erfolgen wirkt die einflüsterung so lange wie ihre befolgung die betroffene person nicht gefährdet


Genauso wenn ich jemandem den Befehl gebe "setz dich hin", erwarte ich das dieser Sitzen bleibt

solange er nicht gefährdet wird bleibt er sitzen



mit weniger als drei erfolgen kann die betroffene person nicht gezwungen werden etwas zu tun
das sie seltsam anmutet
 
AW: Grenzen von Dominate 2

Und wie genau planst du den Punkt des "You may give exact commands to another person, like "climb up that ladder" or "pretend that you're a dog," or the control can last longer and be much more subtle." und des "however, very complicated suggestions can be made" zu integrieren?
Indem ich so vorgehe:
Auslöser => Handlungskette
Handlungskette := Handlung 1 > Handlung 2 > Handlung 3 > ... > Handlung n
(Interpretation von "very complicated" als "eine Suggestion kann aus beliebig vielen Teil-Suggestionen bestehen")

Wenn ich mit Dominate 2 den Befehl Implantiere Person X immer wie Person Y zu behandeln dann fällt das für mich unter den Punkt der "complicated and longer lasting, subtle controls"
Du kannst das "immer" weglassen, dann fällt das auch unter den Punkt.
Wenn ich befehle: "Sei unfreundlich gegenüber Person X!" ist das in Ordnung, wenn ich befehle "Immer wenn du Person X siehst, bist du unfreundlich!" nicht.

Gerade das "last longer" ist für mich ein indikator das es nicht auf 1 mal beschränkt ist, denn für mich ist lang anhaltend auch etwas das man immer wieder macht.
Also sind lang anhaltende Schmerzen auch das selbe wie immer wiederkehrende Schmerzen?
Oder der Regen dauert länger an, weil es über das Jahr verteilt hin und wieder ein paar Tropfen gibt?

Sowas wie, jedesmal wenn du eine Überweisung von unter 10000 auf dieses Konto machst, veränderst du die letzte Ziffer in eine 9" sowas ist für mich subtil.
Das sind aber mehrere Suggestionen nach dem Muster:
Auslöser => Handlung(skette), Auslöser => Handlung(skette), Auslöser => Handlung(skette) ...

Auch wäre es ein Befehl von dem ich erwarten würde das er, um wirklich den Langanhaltend teil zu erfüllen eine ganze Zeitlang ausgeführt wird. Meinetwegen sogar über einen Monat hinweg.
Diese Anweisung erfüllt den "langanhaltend"-Teil aber nicht, weil eine Überweisung nicht langanhaltend ist.

Genauso wenn ich jemandem den Befehl gebe "setz dich hin", erwarte ich das dieser Sitzen bleibt (bei Befehle 2) und nicht gleich wieder aufsteht (wie bei Befehle 1).
Es geht nicht darum, was du erwartest, sondern darum was das Opfer versteht. Wenn du willst, dass das Opfer sitzen bleibt, musst du es ihm schon befehlen. Das ist ja auch der Grund, warum das Opfer den Vampir verstehen (nicht nur hören) muss.

Edit: Wie lange würde er bei dir "pretend that you're a dog" ausführen? 1 Mal bellen? 2 Minuten? 5? Bis man ihm was anderes sagt?
Solange bis die (von der Erfolgszahl der Beherrschung abhängige) Abbruchbedingung greift. Also:
1-2 Erfolge: bis das Opfer auf sein seltsames Verhalten hingewiesen wird oder durch sein Verhalten in eine seltsame Situation gerät
3-4 Erfolge: bis das Opfer absehbar in Gefahr geraten würde
5+ Erfolge: bis das Opfer in Gefahr gerät würde oder Schmerzen erleidet

Das ein Befohlener unterbewusst alles tut um Schlupflöcher zu finden, meinetwegen z.b. das er nicht mehr sitzen bleibt wenn du den Raum verlässt, weil er glaubt das du jetzt Fertig bist mit ihm, limitiert für mich Befehle in ausreichendem Maße zeitlich.
Und das widerspricht den Punkten "or the control can last longer and be much more subtle." und "however, very complicated suggestions can be made".
Zumindest wenn du ihm befohlen hast: "Bleib sitzen!".
Wenn du ihm nur befohlen hast "Setz dich hin!" ist das so in Ordnung (theoretisch könnte er auch kurz darauf wieder aufspringen).
Ansonsten bleibt er sitzen, solange er muss (siehe oben).
 
AW: Grenzen von Dominate 2

Hiho!

Kann es sein, dass seitens des Regelwerks bedingte Handlungswiederholungen ("Immer wenn..., dann...!") gar nicht vorgesehen waren? Dafür spricht meines Erachtens auch die Aussage: Nur einen Befehl zur Zeit. Andernfalls würden sich eventuell auch diese Befehle hochschaukeln, da meines Wissens nur jemand mit besserer Generation einen bestehenden Befehl negieren oder abändern kann.
Mal davon abgesehen, dass eine durchgehende Beeinflussung für eine 2er Disziplin doch ganz schön heftig wäre - oder irre ich mich da?

Nach dem Originaltext habe ich den Eindruck, dass sich das "last longer" von der Regellogik her tatsächlich eher auf einen Befehl bezieht, dessen Erfüllung entweder länger dauert ("Bau den Eiffelturm nach."), oder einen Befehl beschreibt, dessen Erfüllung einen gewissen Zeitraum nach Vermitteln passiert ("In drei Tagen machst du...") - ebenso die Subtilität dessen.

Nebenher lässt sich "suggestion" meines Wissens eher mit Vorschlag oder Hinweis übersetzen als mit dem Begriff der Suggestion oder der Anweisung. Was wiederum sehr gut zu dem Beispiel mit der vorgehaltenen Pistole passt.

Liebe Grüße
Inex
 
AW: Grenzen von Dominate 2

Das habe ich eigentlich auch so aufgefasst, daher meine Argumentation.
Wobei "suggestion" meiner Meinung nach, bedeutet, dass man dem Opfer eine Anweisung "einpflanzt".
Das Ziel führt diese dann aus, "weil es so befohlen wurde".
 
AW: Grenzen von Dominate 2

Hiho!

Wie behandelt man dann aber wiederholende Handlungsketten? Irgendwelche Ideen?
edit: Ist sowas mit entsprechend hohem Dominate Wert laut Regelwerk möglich? /edit

Liebe Grüße
Inex
 
AW: Grenzen von Dominate 2

Ich glaube für sowas gab es eine Temporis-( :eeek: )Kraft.
Ansonsten kombiniert man Beherrschung 4 mit einem Handy. ;)
 
Grenzen von Dominate - allgemeiner

Moin!

Irgendwie bade ich gerade die Ideen andrer Leute aus... und brauch nochmal eure Meinung. Es geht immer noch um Dominate, diesmal allerdings in einer anderen Variante: in Bezug auf eine zweite Persönlichkeit.

Folgende Probleme:
Gegeben ist ein Charakter X, der eine zweite Persönlichkeit entwickelt hat; es ist ein Vampir, kein Malk. (Wobei: Grundsätzlich dürfte das allerdings auch für die Mondler interessant sein...) X hat Persönlichkeit A(nna) und Persönlichkeit B(en).

Variante 1:
Ein zweiter Charakter Y greift mit Dominate an, verankert erfolgreich einen Befehl bei "Anna". "Ben" kommt kurz darauf zum Vorschein - gilt der Befehl von Y auch für "Ben"?

Variante 2:
"Anna" ist aktiv. Der zu verankernde Befehl klingt für "Anna" lebensbedrohlich, nicht aber für "Ben" - funktioniert der Befehl?

Variante 3:
s. 2, aber mit "Ben".

Variante 4:
Ein Befehl (z.B. Dominate 2) war vor Aufspaltung der Persönlichkeit gültig - gilt er zwingend für beide Persönlichkeiten?

Fragende Grüße
Inex
 
AW: Grenzen von Dominate 2

Wenn das nicht nur eine Methode ist, um Beherrschung zu umgehen, sondern auch richtig ausgespielt wird, dann würde ich als SL das glatt zulassen. Fände ich sehr interessant. Zumal der Spieler nicht kontrollieren sollte, welche Persönlichkeit gerade aktiv ist, sondern der SL.
1) Nein
2) Da Anna den Befehl bekommen hat und aktiv ist: nein
3) Da Ben aktiv ist: ja
4) Würde ich davon abhängig machen, ob sich die Persönlichkeiten wirklich stark unterscheiden, dann ja

Offizielle Regelungen dazu fallen mir gerade nicht ein.
 
AW: Grenzen von Dominate 2

Hiho!

Mal ein Beispiel als Akutfall:
Bisher sieht es so aus, dass der Spieler zusammen mit den SL einen, genaugenommen zwei Trigger festgelegt hat, die die Persönlichkeiten "an- und ausschalten", umgeht also weniger das Spiel mit dem Dominate, als dass derjenige ein bisschen Spiel und Verwirrung stiftet. ;) Bisher ist der Char ein NSC-Konstrukt mit Plothintergrund, das nach lösen des Plots langsam dem Spieler übergeben wird.

Die beiden Persönlichkeiten unterscheiden sich insofern, dass Anna kindlich ist, einige intensive Angst-Trigger hat, von denen ungefähr 50% zur Raserei bzw. Rötschreck führen und der Rest als Trigger für die zweite Persönlichkeit verwendet werden (können). Ben ist der starke Mann, der Beschützer zu dem Kind - der Trigger liegt daher beim "Betüddeln", Beruhigen und Ansprechen des Kindes, um "zurückzuschalten". Anna ist allerdings üblicherweise die vorherrschende Persönlichkeit.

Ben hat seine eigene "Geschichte" und kann nicht auf die Erinnerungen von Anna zurückgreifen, so wie Anna Ben nicht kennt. Anna könnte nur von der zweiten Persönlichkeit erfahren, indem der Charakter erzählt bekommt, was passiert, so weiß Anna erstmal nur von Erinnerungslücken :sleep:.

Vielleicht hilft das ja weiter ;)

Liebe Grüße
Inex
 
AW: Grenzen von Dominate 2

Mahlzeit,

ich will ja nicht rumnölen ... aber in der Beschreibung der Kraft steht ja auch "false thought" was in der deutschen Version ganz stumpf mit "falsche Gedanken" übersetzt ist.
Allerdings läßt sich damit ein benutzen der Kraft nach folgendem, zugegebener Maßen aus dem DA Regelwerk entnommenen, Beispiel begründen "Die Frau deines Chefs ist wunderschön" was dann tatsächlich das tägliche Leben des Opfers beeinflußt und mehr abverlangt als eine Handlung, bzw. Kette von Handlungen.

Der Satz: "Mit weniger als 5 Erfolgen wirkt die Einflüsterung so lange, wie ihre Befolgung die betroffene Person nicht gefährdet" läßt bei der Wirkungsdauer auch wenig Interpretationsspielraum, wie ich finde. Die Dauer ist halt prinzipiel nicht begrenzt.

Zudem sind nur Befehle verboten die "...das Ziel [...] zwingen, sich direkt selbst zu verletzen oder gegen seine innersten (!) Überzeugungen zu handeln."
Danach ist es nach Erfolgen abgestuft:
1-2: Lächerliches ist nicht erlaubt, bzw. alles wobei man sich dämlich vorkommen würde. Ein "Tu ma so als wärste gepflockt" käme einem wahrscheinlich dämlich vor.

3-4: Es ist alles Erlaubt, außer es liegt eine mittelbare Bedrohung der betroffenen Person vor. " Tu so als wärste gepflockt" und er legt sich brav hin, aber bei "Spring über´s Feuer" mh ne Feuer doof, is nich.

ab 5: Es geht jeder Scheiß, außer dem oben bereits verbotenen.

Handbuch für Erzähler Seite 18 aus der faq:
"Kann ein Charakter sich Beherrschung widersetzen? Sie erscheint sehr mächtig. [...] Ja, Beherrschung ist sehr mächtig. Und das soll sie auch sein. Nicht jeder rotzfreche Bujah, jedes rebellische Sabatrudel oder jeder aufgebrachte Anarch soll in der Lage sein, die Wirkung einfach so zu übergehen. Beherrschung ist eines der letzten Mittel, die ein Vampir einsetzen kann, und dieses Mittel als leicht überwindbar darzustellen, wird den Führern der Untoten nicht gerecht."
 
AW: Grenzen von Dominate 2

"Die Frau deines Chefs ist wunderschön"
Wäre bei mir einfach ein "Eingabefehler" - schließlich handelt es sich den Worten nach um einen Befehl an eine dritte Person. Es betrifft die Zielperson einfach nicht.

3-4: " Tu so als wärste gepflockt"
Der legt sich zwar hin, doch wenn's gefährlich wird springt er gleich wieder auf. Da ist nichts mit in Starre fallen...
 
AW: Grenzen von Dominate 2

Der legt sich zwar hin, doch wenn's gefährlich wird springt er gleich wieder auf. Da ist nichts mit in Starre fallen...
Stimmt. Aber sobald man 5 Erfolge hat geht der Betroffene auch bei Gefahr nicht mehr weg. Die muss man aber auch erstmal würfeln ...

Und wenn du das mit "Die Frau deines Chefs ist wunderschön" nicht gestattest, meinst du dann den Grundgedanken der dahinter steht, oder lediglich die durchführung?
Wie verarbeitet man sonst den ersten Satz der Diziplin "Der Kainit kann [...] falsche Gedanken und Erkenntnisse(!) einpflanzen."
Und eine Erkenntnis ist ja nunmal genau das.
"Du haßt deine Arbeit."
"Deine Schwester wird von einem Perversen verfolgt."
"Dein Glaube brökelt."

Mir geht es halt darum, dass es wohl gewollt ist mehr einpflanzen zu können als bloße Handlungsabläufe. Sonst hätte man sowas nicht in den ersten Satz einer Beschreibung aufgenommen.
 
AW: Grenzen von Dominate 2

Aber sobald man 5 Erfolge hat geht der Betroffene auch bei Gefahr nicht mehr weg.
Wenn die Gefahr direkt wird schon. Er bleibt auch nicht liegen und lässt sich den Kopf abhacken, allerdings wird er erst aufspringen, wenn er direkt angegriffen wird. Oder es geht gegen seine Natur - verdursten wird er dort auch nicht, außer man lässt ihn hinlegen und verbarrikadiert dann den Raum.

Und wenn du das mit "Die Frau deines Chefs ist wunderschön" nicht gestattest, meinst du dann den Grundgedanken der dahinter steht, oder lediglich die durchführung?
Du kannst Gefühle und Wahrnehmung nicht direkt mit Beherrschung beeinflussen, dafür gibt es andere Disziplinen. Du kannst ihm aber einpflanzen "Wenn du die Frau deines Chefs siehst, kommt dir der Gedanke, dass sie wunderschön ist." - bei wiederholter Anwendung kommt es zur Indoktrination. An einem gewissen Punkt ist das Opfer dann überzeugt, dass es tatsächlich so empfindet.

Wie verarbeitet man sonst den ersten Satz der Diziplin "Der Kainit kann [...] falsche Gedanken und Erkenntnisse(!) einpflanzen."
Im englischen GRW steht: "..., a vampire can verbally implant a false thought or hypnotic suggestion ..." Ich denke das war eher so gemeint, dass zum Auslösezeitpunkt die falsche Erkenntnis "Ich muss das jetzt tun." im Kopf des Opfers erscheint. Da sollte es natürlich auch möglich sein, einen Gedanken hochkommen zu lassen, aber eben alles auf rein rationaler Ebene. So wie ich jemanden dazu bringen kann einen Satz zu sagen, sollte ich ihn auch dazu bringen können, ihn nur zu denken.

"Du haßt deine Arbeit."
Man kann die Erkenntnis einpflanzen - das wird aber deshalb nicht gleich zur Überzeugung. Dann kommt dem Opfer eben dieser Gedanke, wirklich hassen wird er seine Arbeit trotzdem nicht.

"Deine Schwester wird von einem Perversen verfolgt."
Wenn man das entsprechend verpackt, könnte es durchaus effektiv sein. Es ist aber auch möglich, dass der nächste Gedanke darauf gleich "Wie komme ich bloß auf solchen Quatsch!" ist. Aber bei wiederholter Anwendung...

"Dein Glaube brökelt."
Bei einer strenggläubigen Person erreichst du damit ein schlechtes Gewissen oder stachelst sogar den religiösen Eifer an.
 
AW: Grenzen von Dominate 2

Ich versuch jetzt mal ein wenig auf Ineksi´s Akutfall zu Antworten, obwohl ich gestehen muss, dass ich das nicht ganz einfach finde.

Die Frage mit den beiden Charakteren Ben und Anna ist doch, ob man sie als eine Person mit Geistesstörung ansieht, oder als zwei Personen ohne jeweilige Geistesstörung im gleichen Körper.
Wie würde man also entscheiden, wenn auf die beiden die Stufe 5 Kraft Obeah angewendet würde. Da zwei Personen im gleichen Körper regeltechnisch als Seltenheit zu betrachten sind, wie zum Beispiel Beherrschung 5 in dem der Betroffene allerdings stillgelegt wird, gehe ich davon aus, dass nur eine Seele aus dem Körper gezogen wird durch die Obeah Kraft.
Wenn es aber nur eine Seele ist, dann handelt es sich um eine Sonderform von abwechselnden Gedächtnislücken. Darauf runtergebrochen kann man sich nun fragen, ob man zulassen würde, dass ein Betroffener der unter Gedächtnislücken leidet einen hypnotischen Befehl einfach vergessen kann.
Da die Befehle allerdings in das ("subconscious mind") Unterbewußtsein eingeplanzt werden und ich noch nicht davon gehört hab, dass man da Gedächtnislücken hat, ließe ich das nicht zu.
Im Umkehrschluß läßt sich also sagen, dass die hypnotischen Befehle jeweils für beide Charaktere gelten. Allerdings muss man hier ein Auge auf die innersten Überzeugungen, möglicherweise unterschiedliche Gefahren sowie Trigger für einen Persönlichkeitswechsel haben.
 
AW: Grenzen von Dominate 2

Na Drakun,
dann sehen wir das Ganze ja schon ziemlich ähnlich :D
aber gestatte mir noch dich von meiner Ansicht von "false thought" zu überzeugen.
YouTube - Pump Method to Plant False Thought
Ich bin nicht so der Computerheld, aber ich hoffe du kannst dir das angucken.
Es geht mir in diesem Zusammenhang lediglich um die, wie ich finde, sehr bescheidene Übersetzung! Und nicht den unmittelbaren Inhalt des Videos.

Das Andere ist, dass ich das Argument, dass es eine andere Disziplin gäbe die dies und jenes kann und soll nicht so gut finde, da ich schon des öfteren Überschneidungen zwischen den einzelnen Disziplinen gesehen hab.
Melponime und Irrsinn, Tierhaftigkeit und Präsenz, Präsenz und Beherrschung, Gestalltwandel und Serpentis.
Es hat oft einen anderen Hebel, aber der Effekt der erreicht werden soll erinnert stark an eine andere Kraft.
 
Zurück
Oben Unten