Grenzen von Dominate 2

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Es würde mich interessieren, was dazu im englischen Original steht.

in VtM 2nd edition steht das:
•• Mesmerize
You can implant a suggestion into the unconscious mind
of a subject. This requires intense concentration and the
careful and precise use of instructions for the intent of
your orders to be carried out properly. You may cause the
mesmerization to take effect immediately, or you can
designate the events which will trigger it.
You must maintain eye contact for as long as it takes to
complete your command (roleplay it out, if you have the
inclination); however, very complicated suggestions can be
made. Careful wording is essential, as the target will
unconsciou sly attempt to pervert the spirit of the
suggestion as much as possible.
You may give exact commands to another person, like
"climb up that ladder" or "pretend that you're a dog," or
the control can last longer and be much more subtle.
Maintaining eye contact is no longer necessary after the
initial suggestion is given.
The suggestion cannot force the subject to do something
against her innate Nature, and only one suggestion may be
implanted in a subject at a time.
System: The player must roll Manipulation + Leadership
(difficulty is the Willpower of the target). The number of
successes determines how well the suggestion is
implanted. With less than three successes, the subject
cannot be forced to do anything which seems strange to
her. The subject might walk outside, but is unlikely to
pretend to be a chicken. With less than five successes, the
suggestion is effective unless heeding it would endanger
the subject. A businessman won't pick a fight with
someone, but a bouncer will in a heartbeat. At five
successes, nearly any sort of command can be made
 
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Das hier ersetzt die Regelung aus der 2. Edition.


with this power, a vampire can verbally implant a false thought or hypnotic suggestion in the subject's subconscious mind. both kindred and target must be free from distraction, since mesmerize requires intense concentration and precise wording to be effective. the vampire may activate the imposed thought immediately or establish a stimulus that will trigger it later. the victim must be able to understand the vampire, although the two need to maintain eye contact only as long as it takes to implant the idea.
mesmerize allows for anything from simple, precise directives (handing over an item) to complex, highly involved ones (taking notes at someone's habits and relaying that information at an appointed time). a subject can have only one suggestion implanted at any time.

one or two successes: cannot be forced to do anything that seems strange to him
three or four successes: effective unless following it endangers the subject
five or higher: nearly any sort of command

he cannot force to harm herself directly or defy her innate nature



Nochmal: Beherrschung wirkt nur auf das Verhalten, nicht auf die Gefühle. Mit fünf Erfolgen kann man aber einen Vampir über ein Feuer springen lassen – man kann ihm nur nicht empfehlen sich ins Feuer zu setzen.
 
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Im Grunde ist doch der Satz hier interessant:

The suggestion cannot force the subject to do something against her innate Nature

Es liegt in meiner Fähigkeit als Mensch, so zu tun, als wäre ich ein Vogel. Aber deswegen kann ich nicht plötzlich fliegen. Wenn ich unter der Hypnose ernsthaft so tue, als könnte ich fliegen, und dann von 'nem Hochhaus springe, passiert auch nur das, was mit allen dummen Klopsköpfen passiert, die vom Hochhaus springen.

Ich kann auch so tun, als wäre ich tot, aber deswegen sterbe ich nicht. Selbst, wenn ich die Luft solange anhalten könnte, bis ich tot bin - was nicht passieren wird, da ich vorher das Bewusstsein verlieren werde -, wäre der Tod lediglich der Sekundäreffekt der Suggestion, nichts weiter.

Wieso sollte ein Vampir also so tun, als wäre er gepflockt, und damit in Starre fallen? Er kann so tun - was je nach Stärke der Suggestion durchaus auf dasselbe rauslaufen kann -, aber ich bin deswegen trotzdem nicht in Starre. Da könnte man ja auch gleich sagen "Tue so, als stündest du in Flammen!" und erwarten, dass der Vampir ernsthaft zu Holzkohle runterfackelt.
 
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"Innere Natur" könnte auch auf die spieltechnische Festlegung rekurrieren. Bzw. so sehe ich das.
 
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"Innate Nature" übersetzt sich nicht mit "innere Natur", sondern mit "angeborene Natur/Beschaffenheit". Für mich zeigt das recht deutlich, wo die Grenzen der Kraft liegen.
 
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Exakt das Beispiel mit Joe Nerd und Killerkalle ist aber als möglich angegeben (für 5 Erfolge). Man kann die Opfer also dazu bringen sich in Gefahr zu bringen. Es darf nur keine sichere Lebensgefahr sein.

Also ich verstehe es als sichere Lebensgefahr wenn man als Joe Nerd Killer Kalle angreift. Ich hab ja absichtlich Killer Kalle geschrieben und nicht Bruno Schläger. Und ein Lagerfeuer ist Lebensgefahr für einen Vampir, weshalb ja Rötschreck ausgelöst wird, bei selbigem, also ist da auch nichts mit über ein Feuer springen.
 
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Also ich verstehe es als sichere Lebensgefahr wenn man als Joe Nerd Killer Kalle angreift. Ich hab ja absichtlich Killer Kalle geschrieben und nicht Bruno Schläger. Und ein Lagerfeuer ist Lebensgefahr für einen Vampir, weshalb ja Rötschreck ausgelöst wird, bei selbigem, also ist da auch nichts mit über ein Feuer springen.

Lebensgefährlich wäre es in das Feuer zu springen, nicht darüber. Der Vampir fürchtet vielleicht das Feuer, aber er weiß ja auch solange er nur darüber springt wird ihm nichts passieren. Wenn es aber ein brennenendes Haus ist, in das er laufen soll, da ist die Gefahr umzukommen wesentlich höher.

Letztendlich hängt es auch tatsächlich von der Natur/dem Wesen des Beherrschten ab. Es gibt ja die optionale Regel, das Autokraten, Direktoren etc. sich schwerer beherrschen lassen als Untertanen oder Konformisten.
Wenn der beherrschte Tzimisce vom Wesen Masochist ist, würde er vielleicht sogar freiwillig über das Feuer springen? Da muss man dann auf die Persönlichkeitne schauen, was für sie zumutbar ist.

Ich würde es so zusammenfassen: Beherrschung ist wie jemanden eine Kanone vors Gesicht halten und einen Befehl zu geben. Wenn der Typ denkt, der Befehl ist machbar, dann befolgt er den. Wenn er glaubt, er hat bessere Überlebenschancen, wenn er den Befehl verweigert, dann wird er das tun. Wenn ich jemanden sage: "Ich weiß wo du wohnst und wie deine Frau aussieht", kann ich auch langfristige Befehle geben, die später ausgeführt werden. Wenn der Befehl keinen Sinn für ihn macht, kann er ihn nicht ausführen, hat aber trotzdem Angst vor der Knarre (ist also verwirrt).
 
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Also ich verstehe es als sichere Lebensgefahr wenn man als Joe Nerd Killer Kalle angreift.
Das ist eigentlich ziemlich eindeutig formuliert:
Mit weniger als 5 Erfolgen kann man das Subjekt nicht dazu bringen, etwas zu tun, was absehbar Schaden oder Gefahr für es bedeutet.
Mit mehr als 5 Erfolgen kann man das Subjekt nicht dazu bringen, etwas zu tun, was direkt Schaden oder Gefahr für es bedeutet.

Ich hab ja absichtlich Killer Kalle geschrieben und nicht Bruno Schläger.
Bruno Schläger läuft aufs selbe heraus - er stellt eine absehbare Gefahr für Joe Nerd dar.
Also braucht man auch hier min. 5 Erfolge.
Wenn Joe Nerd Killer Kalle eine verpasst, ist das ja auch keine direkte Gefahr, außer er würde sich offensichtlich durch den Schlag selbst verletzen (z.B. wenn Killer Kalle ein Igel wäre).

Und ein Lagerfeuer ist Lebensgefahr für einen Vampir, weshalb ja Rötschreck ausgelöst wird, bei selbigem, also ist da auch nichts mit über ein Feuer springen.
Je nach Größe des Lagerfeuers und Sprungkraft des Subjekts werden hier 3-5 Erfolge benötigt.
Direkte Gefahr wäre ja bloß der Befehl "Spring ins Feuer!".
Und "Spring durch das Feuer!" würde die Natur eines Vampirs verletzen.
 
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Wie schauts mit Befehlen à la "Geh in Starre bis ich dich wecke!" aus? *da jetzt an nen Keller voller 'Notrationen' denk* :D

müsste ja eigentlich gehen, solange das opfer nicht annehmen muss, dass es dadurch einer besonderen Gefahr ausgesetzt ist, oder?
 
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Nun, da der Befehlsempfänger einen großen Spielraum bei diesem Befehl hat und sich der Verstand auch soweit es geht dagegen wehrt, wird das Opfer sich einfach einen sicheren Ort suchen, der dir nicht bekannt ist, und dort in Starre fallen.
 
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müsste ja eigentlich gehen, solange das opfer nicht annehmen muss, dass es dadurch einer besonderen Gefahr ausgesetzt ist, oder?

Besonderer Gefahr? Du meinst in etwa sowas wie einem Raubtier das dich Fressen wird und dir gerade befohlen hat dich selbst zu fesseln und in seine Vorratskammer zu legen?

Also ich habe irgendwo meine Problem das nicht mit einer Waffe die man sich an die Schläfe hält gleich zu setzen.
 
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oi... "fessel dich" war gar nich dabei ;)

aber klar, wenn der befehlsgeber als 'der typ mit der vorratskammer' bekannt ist, stimme ich dir zu.

Aber wie siehts aus wenn das ganze im rahmen einer Bestrafung abgehalten wird. quasi: du hast mist gebaut, dafür gehst du 10 jahre auf die strafbank.
Denkbar? wenn der dann wirklich als notration oder vermeintlich einfaches diablerieopfer herhalten soll greifen ja regeltechnisch eh wieder andere mechanismen .. es geht ja nur erstmal darum, ob der befehl ausgeführt werden könnte (durchaus auch in der variante von Maximiliano)
 
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Alles, was ich zu dem Thema "in Starre gehen" gesagt habe, war für die Katz', stimmt's?
 
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Ja.

Aber wie siehts aus wenn das ganze im rahmen einer Bestrafung abgehalten wird. quasi: du hast mist gebaut, dafür gehst du 10 jahre auf die strafbank.

Wozu braucht jemand der einen anderen Vampir bestrafen kann Dominate dafür?
 
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Fällt mir schwer da eine generelle Regel zu konstruieren was geht und was nicht. Weil solche Regeln immer verdreht ausgelegt werden können, wenn man sich nur genug Mühe gibt.

Wenn es zu bunt wird, sage ich meistens an, dass das Opfer eine Zeit lang dämlich dreinschaut, dann den Kpf schüttelt und dann sein Leben weiterlebt. Es funktioniert einfach nicht. Da lasse ich Bauchgefühl walten.

Wir haben so die Faustregel das wir versuchen zwischen den Zeilen zu lesen, was die Autoren ausdrücken wollten, wenn die Regel schwammig ist oder offenkundig schabernack getrieben werden soll. Ich glaube mich nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen wenn ich behaupte: Es ist davon auszugehen, dass eine Stufe-2- Kraft einen Vampir oder menschen nicht instand umhaut.

Ab Stufe 5 könnte eine Kraft einen Menschen innerhalb eines Tages sterben lassen und einen Vampir in Starre befördern (in Anlehnung an Mortis)

Meist klappt es mit etwas gutem Wilen ohne lange Dispute oder das "Machtwort".

Sachen wie "fühl dich ..." geht (bei mir) gar nicht weil ich das von Illusionen (Schimären) abgedeckt sehe.

Das Vampiresystem ist eben etwas vage, damit man es so spielen kann wie man will. Ich habe jetzt nur beschrieben wie wir es handhaben.
 
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Wir haben so die Faustregel das wir versuchen zwischen den Zeilen zu lesen, was die Autoren ausdrücken wollten, wenn die Regel schwammig ist oder offenkundig schabernack getrieben werden soll.
Das ist in diesem Fall eigentlich gar nicht so. Bis auf die Tatsache, dass nur implizit angedeutet wird, dass es sich dabei um eine aktive Handlung (also eine "mach das"-Anweisung) handeln muss.

Ich glaube mich nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen wenn ich behaupte: Es ist davon auszugehen, dass eine Stufe-2- Kraft einen Vampir oder menschen nicht instand umhaut.
Ich habe da gerade einige Situationen im Kopf:
-Präsenz auf ein Opfer, welches auf einem Baumstamm über einem Abgrund balanciert
-Geschwindigkeit+Nahkampfwaffe
-ein guter Angriff mit Gestaltwandel
-Schattenspiele (böse gegen Menschen)
Aber im Allgemeinen hast du recht, auch wenn ich das nicht unbedingt an der Schlagkraft festmachen würde:
Auspex erfüllt zum Beispiel einen völlig anderen Sinn. Die meisten schlagkräftigen Disziplinen erfordern Bluteinsatz.
Beherrschung, um wieder zum Thema zu kommen, hat ebenfalls nicht den Sinn, ein Opfer zu verletzen.
Wenn es direkt oder (nur bei unvollständiger Beherrschung) absehbar zu Schäden führen kann, überschreibt der Selbsterhaltungstrieb das Kommando.
Natürlich ist es möglich, ein Opfer durch eine Verkettung von Folgen indirekt zu töten, aber niemals direkt.
Also etwa
Bx := Beherrschung 2 mit x Erfolgen

B5: Spring vom Dach!
Opfer: Ich springe vom Dach. => Gefahr! => Aktionsabruch

B3: Springe über diese Mauer!
Opfer: Ich springe über die Mauer. => Ich falle eventuell in den Abgrund hinter der Mauer. => Gefahr => Aktionsabbruch

B5: Springe über diese Mauer!
Opfer: Ich springe über die Mauer. => Es gibt Platz zum Landen. => keine direkte Gefahr => Ausführung

Das ist jetzt aber keine Regel, da man Regeln nicht mit Beispielen aufbauen kann.
 
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Hiho!

Ein kleines Update zu der Aussage unsrer SLs auf die entsprechende Nachfrage hin (am Rande sei erwähnt, dass wir live spielen):

Wenn ein Ahn mit entsprechend niedriger Generation und "Bumms" (sprich: hohen Beherrschungswerten) auf den Geist eines kleinen, süßen Neonaten eindrischt, könnte man mal drüber nachdenken. Wie geschrieben, "könnte". ;D
Letzten Endes sehen unsre SLs es aber so, dass Beherrschung definitiv auf Tätigkeiten geht und nicht auf Gefühle.
Wie in Magnus Eriksson Beispiel lässt sich derjenige durchaus wie mit vorgehaltener Waffe zwingen, etwas zu tun.

Was jedoch noch immer in der Diskussion ist:
Wie steht es mit "wenn-dann" Befehlen? Z.B. "Immer wenn ich pfeife, dann springst du einen Meter nach vorn." Wann wäre dieser Befehl abgearbeitet bzw. wann würde die Beherrschung dazu brechen (neben z.B. "lebensgefährlichen" Situationen)?

Liebe Grüße
Inex
 
AW: Grenzen von Dominate 2

Ich interpretiere Beherrschung 2 mehr als "Wenn, dann" und weniger als "Immer wenn, dann". Aber das ist wohl eine Frage der Erfolge (bzw. Punkte im Live).
Gerade im Live, wo man nicht immer eine SL danebenstehen hat, sollte das klar im Regelwerk stehen!
 
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