Gerichtsverhandlungen in V:tM

Mal ne Frage: Wenn ich ne Verhandlung in V:tM initiieren will, in der die Spieler angeklagt, aber unschuldig sind, wie verhindere ich, dass sie einfach den recht netten Toreador-Primo anquaschen und ihn darum bitten, dass er ihnen mit Auspex in den Schädel guckt und dann allen mitteilt, dass sie unschuldig sind? Bitte ein bisschen Kreativität und nicht einfach, "lass den Primo verschwinden".. Gibts vielleicht irgendwelche Gerichtsregeln, die den Einsatz von Auspex da sogar verbieten?

Da Auspex alles andere als eine zuverlässige Gabe ist und eine Beweisführung in einer Gerichtsverhandlung, die auf der Disziplin basiert, allerhöchsten den Wert einer Zeugenaussage hat, würde ich mir kein allzu großes Kopfzerbrechen deshalb bereiten. Wenn der Erstgeborene der Toreador allerdings die einzige Autorität ist, dann sollte dieser vielleicht ganz unerwartet Schwierigkeiten bekommen, die aufgewühlten Gedanken des Klüngel klar deuten zu können und daher den klassischen Ablauf für die Wahrheitsfindung ab diesem Moment bevorzugen. Wer weiß, vielleicht wurde der Erstgeborne vom Clan der Rose seinerseits von dem oder den Antagonisten des Klüngels manipuliert?

Kappadozius schrieb:

Da Auspex alles andere als eine zuverlässige Gabe ist und eine Beweisführung in einer Gerichtsverhandlung, die auf der Disziplin basiert, allerhöchsten den Wert einer Zeugenaussage hat, würde ich mir kein allzu großes Kopfzerbrechen deshalb bereiten.

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Das würde ich nicht ganz so sehen, deshalb kann ich Regans Problem nur allzu gut verstehen; ich halte Auspex auch für eine der größten Schwierigkeiten bei Krimi-Handlungen, Whodunnits o.ä. (gleich mehrere SCs mit Auspex 5 in der Gruppe zu haben macht es dem Erzähler auch nicht eben einfacher...), und Gerichtsverhandlungen fallen genau in diese Kategorie. Ich halte Auspex deswegen nicht für eine unzuverlässige Gabe, weil sie ja explizit diese Disziplin ja explizit die Wahrnehmung schärft, das Spektrum der Wahrnehmung erweitert. Natürlich ist manches Interpretationssache (gerade bei Auren sieht man ja nur die Gefühlslage, nicht aber den Grund für die jeweilige Emotion), da gebe ich Kappa schon recht. Aber dennoch läßt sich mit Auspex doch sehr vieles sehr deutlich erkennen. Das ist ja letztlich Sinn und Zweck des Ganzen.

Um auf das eigentliche Problem zurückzukommen: Wenn ein Auspexer tatsächlich so einfach an gerichtsrelevante herankommt, dann hilft vermutlich nur die älteste aller Anwaltstaktiken - die Glaubwürdigkeit des Zeugen muß untergraben, die Zuverlässigkeit seiner Aussage in Frage gestellt werden. Damit macht man sich natürlich nicht unbedingt Freunde; so ein Primogen, gleich welcher Clanangehörigkeit, nimmt es mit Sicherheit übel, wenn man ihn als unglaubwürdigen Zeitgenossen hinstellt.

Einiges hängt natürlich auch von der Organisation der Verhandlung ab. Ist das ganze aufgezogen wie eine menschliche Gerichtsverhandlung, mit Richter, Ankläger, Verteidiger etc.? Fungiert der Rat der Erstgeborenen zu Gericht? Oder ist der Prinz der Stadt Richter, Geschworener und Richter in einer Person? Und damit zusammenhängend natürlich auch die Frage: Um welches Verbrechen handelt es sich? Wurde eine der Traditionen gebrochen, womöglich sogar die Maskerade? Oder geht es nur um einen kleineren Disput?
Ich vergesse selbst immer wieder, daß man bei sowas nur allzu leicht menschliche Maßstäbe anlegt. Aber die Camarilla funktioniert eben etwas anders. Gegebenenfalls ist eben der Prinz wirklich die einzige rechtsprechende Instanz in der Stadt, sein Wort ist Gesetz und entscheidet über Leben und Tod. Beweisaufnahme, Zeugenaussagen und solches Brimborium sind sterblicher Mumpitz, und warum auch sollte man der Aussage eines Zeugen Glauben schenken, wenn man in einer Gesellschaft lebt, in der man mit Beherrschung (fast) jedem (fast) jeden Gedanken einpflanzen oder Erinnerungen auslöschen kann? Vielleicht ist Auspex gar nicht von so großer Bedeutung, wenn es einfach nur darum geht den Ehrenwerten Richter (alias "Der Prinz") mit einem wohlformulierten Plädoyer von Schuld oder Unschuld zu überzeugen. Vielleicht spielt Eloquenz und Charisma (sprich: Rollenspiel) eine wesentlich größere Rolle als vermeintlich verlässliche Beweise aus sicherer Quelle (sprich: Auspex).

Davon abgesehen ist es auch eine vollkommen falsche Prämisse, davon auszugehen, dass die Wahrheit überhaupt zwingend Relevanz hat. Bei Gerichtsverhandlungen geht es allem voran um Interessen. Wem ist mit welcher Aussage/welchem Urteil wie gedient und wer davon hat den größten Einfluss? Habe ich persönlich einen Sündenbock zur Verfügung, der den Wichtigen der Stadt gelegen kommt (und sei es nur ein armer Tropf, den zu verurteilen den wenigsten Stress mit einflussreichen Hintermännern bedeutet). Kann ich die Entscheidungsträger dazu bewegen, zu meinen Gunsten zu stimmen und was wird es mich kosten. Kann ich sie davn überzeugen, für sie nützlich zu sein?
Bei all diesen vordergründigen und wichtigen Fragen, ist in der Vampirgesellschaft so etwas Nebensächliches wie die Wahrheit absolut zweitrangig.

Und ich schließe mich Midwinter voll und ganz an: bei all dem ist Eloquenz und Charisma von größerer Bedeutung als Fakten.

Konkret an der Situation des Toreador-Primogens gemessen: warum sollte er ihnen helfen? Wie dient es seinem Interesse, die Charaktere zu schützen? Und KANN er das überhaupt? Was für Auswirkungen hätte es auf seine Position und seine eigenen langfristigen Pläne, sich gegen die Interessen eines anderen in der Situation zu stellen. Vielleicht hat im Vorfeld der Verhandlung jemand, dessen Interesse eine Verurteilung ist, eine bestehende Schuld von dem Primogen eingefordert und es ihm dadurch unmöglich gemacht, offen zugunsten der Angeklagten zu sprechen, ohne sein Gesicht zu verlieren.

Ich müsste ja wälzen, aber ist Auspex 4 nicht nur, dass man eben Gedanken liest - sprich man sieht Bilder etc - aber hat keine 100 prozentige Antwort auf eine Frage? - Autosuggestion würde das ja zB auch nicht ausschließen. Auch nicht, dass die Gedanken ja vll bewusst manipuliert wurden - also genug Spielraum um diese Aussage eben mit Vorsicht zu genießen.

Midwinter hat auch schon einen Punkt angesprochen: Wie ist die Verhandlung konstruiert? Nach modernen Maßstäben? Oder eher antiquiert? Dürfen die Angeklagten überhaupt selbst Zeugen vorbitten - auch hier wieder die Frage: Warum sollte ein Primogen seinen Ruf riskieren - eine Frage die auch der Richter/Kläger vermutlich stellen wird. Oder wird ihnen gar ein Verteidiger gestellt - der selbst eine Hürde sein kann?

Und zu guter letzt die Frage: Welches Urteil nützt dem Richter - ich nehme mal an das ist der Prinz. Und wie verkauft man ihm welche Aussage auch immer. Wenn er selbst auch der Kläger ist, oder eben viel Kraft und Energie darauf verwendet, dann will er auch was dafür raus haben. Denn wenn er die Klage einfach so fallen lässt, riskiert er ja selbst sein Gesicht zu verlieren - er hat die Klage ja mal zugelassen.

Ich bin eher überrascht das es überhaupt zu einem Prozess kommt - die meisten Prinzen sind in dieser Hinsicht eher mittelalterlich, und verkünden einfach nach ihrer Meinung Recht.

Infernal Teddy schrieb:

Ich bin eher überrascht das es überhaupt zu einem Prozess kommt - die meisten Prinzen sind in dieser Hinsicht eher mittelalterlich, und verkünden einfach nach ihrer Meinung Recht.

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Das ist, was ich damit meinte, daß man sehr schnell in die gewohnten freiheitlich-demokratischen oder, noch mehr vereinfacht, schlicht menschlichen Denkmuster verfällt - sicher gibt es, sagen wir mal, liberal eingestellte Prinzen (kommt sicher auch auf's Alter an), die Angeklagten zumindest die Chance auf eine Verteidigung geben. Aber gerade bei älteren Exemplaren kann es, denke ich, sehr schnell passieren, daß eine Anklage vorgebracht wird, und der Prinz dann ohne großes Federlesens nach Gutdünken ein Urteil spricht und ggf. auch gleich vollstreckt. Und selbst, wenn es ein Fehlurteil ist - wer wollte den Prinzen dafür angehen?

Weil der Toreador Primo seine eigenen Pläne hat und das Klüngel auslöschen möchte, und genau in dem moment als sie ihn darum bitten wollen, den Tip bekommen das er für die "andere Seite" spielt.

Ok, danke für die ganzen Tipps^^
Wollte die Verhandlung eher klassisch und von unserem Rechtssystem inspiriert aufziehen, da das auch allgemein relativ gut zum, eigentlich sehr gerechten, Prinz passen würde. Aber stimmt.. Natürlich müsste der Toreador-Primo auch einen guten Grund haben. Tatsächlich würde es bei dem ganzen um den Diebstahl eines sehr wertvollen Amuletts gehen. Der Kläger entscheidet sich nun kurzer Hand dazu den Ravnos der Gruppe anzuklagen, mit dem er ohnehin noch eine Rechnung offen hat. Gerade in der sehr manipulativen Welt von Vampire liegt es nahe, dass Zeugenaussagen ohnehin so unglaubwürdig sind, dass es am Ende ohnehin nur um das Schluss-Plädoyer geht.

GERADE wenn es um einen Ravnos geht wird jeder Prinz sehr, sehr direkt zu ungunsten des angeklagten entscheiden. Recht heißt in der Welt von V:tM "Welches Urteil bringt mir mehr?"

Falls sich die Spieler auspexen lassen muß das Gericht dem Toreador-Primo auch nicht unbedingt glauben.

Edit: Midwinter hatte die gleiche Idee vor mir.

Die Glaubwürdigkeit kann auch in anderen Situationen interessant sein. Beispiel: Ein Vampir ist wegen Diablerie angeklagt. Er hat den Vorteil, daß man das seiner Aura nicht anmerkt. Soweit ich weiß, kann man mittels Thaumaturgie das Vampirblut analysieren und so ebenfalls Diablerie erkennen. In diesem Fall würde es unter Umständen auch passen, wenn das Gericht sich nicht auf das Sachverständigengutachten eines Tremere verläßt.

Midwinter schrieb:

[…] Ich halte Auspex deswegen nicht für eine unzuverlässige Gabe, weil sie ja explizit diese Disziplin ja explizit die Wahrnehmung schärft, das Spektrum der Wahrnehmung erweitert. Natürlich ist manches Interpretationssache (gerade bei Auren sieht man ja nur die Gefühlslage, nicht aber den Grund für die jeweilige Emotion), da gebe ich Kappa schon recht. Aber dennoch läßt sich mit Auspex doch sehr vieles sehr deutlich erkennen. Das ist ja letztlich Sinn und Zweck des Ganzen. […]

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Entschuldigung, ich möchte das nicht unkommentiert im Raum stehen lassen. Auspex ist eine Disziplin bei der man zwei Aspekte bedenken muss: Zum einen hast Du vollkommen damit Recht, dass der Anwender seine Sinne massiv schärfen kann und ihm kaum ein Detail entgehen wird, das auf visueller, auditiver, olfaktorischer, gustatorischer oder taktiler Ebene wahrzunehmen ist. Zum anderen gewährt die Disziplin dem Anwender manchmal ein Omen der Zukunft oder erlaubt diesem eine telepathische Einsicht in die Aura und Gedankenwelt seines Opfers. Ab diesem Grad ist Auspex jedoch alles andere als zuverlässig, denn weder erhält der Anwender ein klares Bild über die Zukunft, noch gestaltet sich der voyeuristische Vorstoß in das Bewußtsein nicht selten ebenso surreal wie ein Film von David Lynch. Vom Auffinden eines evidenten Beweises im Gedächtnis ganz zu schweigen…

Ansonsten halte ich Deinen Ansatz, dass Eloquenz und Charisma größerer Bedeutung zugemessen wird als den Fakten, für sehr adäquat. Den herrlichen Ausführungen von Memnoch ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen — genau so wird Politik bei den Kindern Kains gemacht!

Also ich finde es sehr interessant, dass automatisch davon ausgegangen wird, dass Auspex 4 wirklich die Wahrheit hervorbringt. Wie hier schon andere geschrieben haben, kann da massiv getrickst werden, denn Gedankenlesen ist so eine Sache - man braucht schon eine gewissen Anzahl an erfolgen, um wirklich sicher sein zu können, dass es das ist, was der denkende für die Wahrheit hält. Die Eindrücke sind ja eher bunt und nicht zenagsweise klare Bilder.

An sonsten kann der Tyxp mit Auspex 4 vielleicht noch Sachen neben der Schuldfrage aus dem Hirn ausgraben, die man nicht Preis geben möchte, also gute Frage, ob man da jedem traut. An sonsten können auch die Erinnerung der Person manipuliert sein, die man mit Auspex untersucht - dann würde man einer Täuchung unterliegen und genau das kann man unterstellen. Oder der Toreador ist gekauft und behauptet, dass der etwas anderes im Kopf gesehen hat, als etwas entlastendes. Ebenso kann die Person vorher mental so manipuliert sein, dass sie glaugt etwas anderes im Kopf gesehen zu haben. Auf jeden Fall sollte ein Lesen der Gedanken zum entlasten ein Unterfangen sein, das je nach schwere der Tag defintiv einen Gefallen variabler Größe wert ist...

Regan schrieb:

Mal ne Frage: Wenn ich ne Verhandlung in V:tM initiieren will, in der die Spieler angeklagt, aber unschuldig sind, wie verhindere ich, dass sie einfach den recht netten Toreador-Primo anquaschen und ihn darum bitten, dass er ihnen mit Auspex in den Schädel guckt und dann allen mitteilt, dass sie unschuldig sind? Bitte ein bisschen Kreativität und nicht einfach, "lass den Primo verschwinden".. Gibts vielleicht irgendwelche Gerichtsregeln, die den Einsatz von Auspex da sogar verbieten?

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Auspex ist nicht nur eine Toreadordisziplin. Was passiert denn, wenn die Oberrose der Bitte entspricht, nur damit der Obertremere den Torrie sofort der Lüge bezichtigt (Die Malkies laß ich mal raus, die läßt keiner freiwillig in seine Rübe) ? Eine Verhandlung (am besten noch eine faire) ist in der Tat recht optimistisch. Solange man nichts wirklich schwerwiegendes angestellt hat, ist man möglicherweise in der Lage, sich rauszukaufen, oder aber die 'Verhandlung' ist das Druckmittel. In diesem Fall wäre der Plot also nicht 'Die Charaktere werden unschuldig angeklagt' sondern 'Der Toreadorprimogen glaubt ihnen, deshalb liefert er ihre Hälse nicht sofort aus, sondern gibt ihnen 72 Stunden, um ihre Unschuld ausreichend zu beweisen.' Was natürlich die Bühne öffnet, denn wenn der Tremereprimogen davon erfährt und den Toreadorprimogen bloßstellen will, könnte er die Charaktere behindern oder gleich weitermelden, daß der Rosenprimo gefährliche Verbrecher nicht nur duldet, sondern auch beschützt.

Sobald es zu erwähnter Verhandlung kommt, liegt das Kind nicht nur bereits im Brunnen sondern hat auch schon ein paar Runden gedreht. Für die Charaktere gilt also, den Mitwisserkreis klein zu halten, und Himmel und Hölle in Bewegung zu setzen, daß sie gut genug erklären können, warum sie das gar nicht gewesen sein können, bevor der Prinz Wind von der ganzen Sache bekommt.

Die Charaktere wissen doch hoffentlich, wer in der Stadt mit wem gut kann und wer wen absolut gar nicht mag ?

Mal so nebenher:

Ein Ravnos soll durch einem Toreador die Unschuld bescheinigt werden - dem Toreador dürfte doch alleine von Clanswegen alles daran gelegen sein, dass der Ravnos schuldig gesprochen wird. Also nur wenn wir mal die Klischees berücksichtigen, dann kommen die ja nicht gerade gut miteinander aus.

Wenn dieser Toreador es ja dann trotzdem tut, dann muss das ja dem Rest der Welt - die leben ja in den Klischees sogesehen - doch mehr als spanisch vorkommen. Zumal: Ravnos sind doch für ihre Täuschungsmanöver bekannt - warum sollte ein Ravnos sich hier nicht also einen bösen Scherz mit dem Toreador erlauben - auf den dieser reinfallen mag oder auch nicht. Aber beweisen tut das an dieser Stelle gar nichts.

Interessant werden hier eher die Urteile. Und da ist die Rückbeschaffung des Amuletts wohl gerade mal der Anfang - das widerrum könnte dazu führen, dass vll sogar der Kläger das Amulett hat (oder der Toreador ) , durch welche Umwege auch immer.

Einfach mal unabhängig davon was für eine Form der Verhandlung gewählt wird ein paar Ideen die ich auf die schnelle hatte warum der Primo nicht einfach versucht mit auspex die Wahrheit herauszufinden.


„Ich werde mein Geist doch nicht mit deinem Verschmelzen, nur um deine (un)schuld festzustellen“


„Ich bin Richter und nicht Anwalt, wenn du unschuldig bist kannst du es sicher beweisen, Ravnos….“


„Ich hab heute noch nicht zu Abend gegessen, demnach bin ich nicht erpicht darauf Disziplinen einzusetzen“


„Vor MEINEM Gericht ist der Einsatz von Disziplinen verboten! Oder was glaubt ihr warum alle anwesenden Anwälte Menschen sind?“


„Ravons sind von vornherein schuldig wenn sie des Diebstahls bezichtigt werden. Und ich nutzte meine erhabenen Auspex Disziplin nicht für schuldige Diebe!“


„Das hier ist ein Gerichtsverfahren, und ich bin für meine Fairness und Rechtsempfinden bekannt, wenn ich nun die Gedanken lese und einfach ein Urteil verkünde wäre das doch sehr unfair.“


„Sorry ich würde gerne die Gedanken und Erinnerungen des Beschuldigten Ravons erforschen. Aber ich habe mich (wie alle wissen) immer mehr der Geschwindigkeit und Präsenz verschrieben. Ich kann es schlicht nicht. Und ihr da in der letzten Reihe…glaubt nicht ich kann euch nicht flüstern hören“

Ein Gerichtsverfahren ist immer ein Politikum. Im Regelfall werden auch nur öffentlich die Kleinen "angeklagt". Die Ahnen können sich bei "normalen" vergehen, meist mit Gefälligkeiten entziehen. Im Mittelalter wurden meist die Kleinen gehängt und ein Adilger mit einem ähnlichen Vergehen hatte häufiger da weit mehr Glück.

In Regelwerk Camarilla S. 137 wird sogar ein Advokat Diavolo beschreiben, weclher genau soclhe Fälle im Zweifel verteidigt, wenn überhaupt zu einer Gerichtverhandlung kommt, was zumindest bei den Camarilla-Clans wahrscheinlich ist- wenn diese es nicht vorher abbiegen können, da man den Clan nicht vor dem Kopf- st0ßen will.

Ich kann mich außerdem auch nicht daran erinnern, dass irgendwo gestanden hätte, dass das, was man beim Gedanken lesen so sehen kann, immer Gedanken sein müssen, die der Wahrheit entsprechen.

Wenn das so einfach wäre, würde ja auch nicht desöfteren angedeutet, dass das Gedanken lesen bei Malks keinen Spaß macht. Man sieht eben was das Opfer gerade denkt. Und das kann alles mögliche sein, nicht nur die Wahrheit. Ich denke ein guter Lügner könnte durchaus auch einfach konzentriert an sein Alibi statt an sein Verbrechen denken und entsprechend würde der Auspexer das Alibi lesen und nicht die Wahrheit.

Somit ist die Aussage "Lies doch einfach meine Gedanken!" nichts anderes als "Schließ mich an einen Lügendetektor!". Wenn man dann noch bedenkt, dass alle Vampire geübte Lügner sind (oder man davon ausgeht, dass sie es sind), ist die Aufforderung dann letztendlich in etwa so, als würden sich Geheimagenten gegenseitig an Lügendetektoren anschließen, kurz: Es ist nicht verlässlich und erst recht wenn der Angeklagte es von sich aus vorschlägt wahrscheinlich völlig unbrauchbar.