Für einen anderen Sabbat

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Burncrow schrieb:
Ach ja, ich stell die Frage nochmal:
WIESO?
Da man sich nicht von den in seiner Kindeheit und Jugend erlernten Moralvorstellungen so vollständig trennen kann. Man kann sich nicht einfach dazu entscheiden, seine moralischen Überzeugungen komplett auszutauschen, nur weil das jetzt gerade vorteilhaft ist (keine Gewissensbisse, weniger Stress mit dem Tier).
 
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di-vino schrieb:
Da man sich nicht von den in seiner Kindeheit und Jugend erlernten Moralvorstellungen so vollständig trennen kann. Man kann sich nicht einfach dazu entscheiden, seine moralischen Überzeugungen komplett auszutauschen, nur weil das jetzt gerade vorteilhaft ist (keine Gewissensbisse, weniger Stress mit dem Tier).

Deine Überzeugung ist falsch da sie nicht stimmt man kann sich von seinen erlernten Moralvorstellungen vollständig trennen.
Wer einen Pfad beschreitet tut dies auch nicht weil es grade Vorteilhaft ist sondern weil man zur Überzeugung gekommen ist das es für die gesamte Zukunft Vorteilhaft ist.
 
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Mr.Toxex schrieb:
Deine Überzeugung ist falsch da sie nicht stimmt man kann sich von seinen erlernten Moralvorstellungen vollständig trennen.

...und hat demnach dann wohl einen ziemlich niedrigen (Spiel)Wert in ihnen. :D

mfG
nsl
 
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Blah blah blah... Na dann behaltet halt Eure verdammten Pfade! Ich will ja niemanden zu seinem Glück zwingen. Unausgegorene Scheißphilosophien werden bei mir allerdings ersatzlos gestrichen.

Aber kommen wir zum anderen Punkt: Adieu Fleischformen! Wem würden sie auch nicht fehlen?
 
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Colwolf schrieb:
Sie wollen keine Menschlichkeit. Der Sabbat hält sich für die "richtigen" Vampire - bei Ihren Festen steigern sie sich absichtlich in Raserei - sie töten, verstümmeln, foltern und was nicht noch alles, weil sie sich "frei und uneingeschränk" halten, und ihrem Tier den Durst löschen (oder steigern). Das ist der Weg mit dem Sie mit ihrem Tier umgehen.
Das ist der Weg der Sünde und wohl nicht allzu weit verbreitet in der Neuzeit.

@topic: Ja, super. Also ich behandle den Sabbat einfach nur als Gegenspieler. Die Gründe sind vollkommen unwichtig. Wen interessiert das, wenn man mit dem Arsch in der Scheiße steckt?
Für mich gibt es zwei Fraktionen, die sich aus irgendwelchen Tuntengründen gegenüber stehen - auch, wenn es nur ein Schachspiel ist, was zwischen zwei Vampiren ausgespielt wird, mit einem Sabbat und einem Camarilla-Mitglied - scheiß egal.
Die Spieler interessieren sich nicht für solch einen Mump. Und wenn, dann lässt man sich eben eine vampiretypische Geschichte einfallen, die dann die Spieler zufrieden stellt. Wer von euch spielt eine Chronik aus, die das Thema behandelt: Sind Sabbat Vampire wirklich so böse, wie sie im Buch beschrieben werden und sind ihre Intentionen wirklich so angelegt?
Also unterm Strich haben meine Spieler keine Zeit sich mit diesem Thema zu beschäftigen und wenn, dann finden sie etwas raus, dass kurze Zeit später sowieso wieder widerlegt wird, sodass die Spieler bei mir, also dem SL, nie wissen, was nun vor ihnen steht...ein Schwanzge...sabbatgesteuerter Fleischervampir, oder ein "Huch, ich bin die Waldfee" fluffie Vampir.

Und zur Idee Fleischformen zu kicken: is auch okay, solange was substituiert wird, womit man leben kann. Nur was?
 
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Sprawl schrieb:
Und zur Idee Fleischformen zu kicken is auch okay, solange was substituiert wird, womit man leben kann. Nur was?
Dominate (wie Old Clan Tzmisce; den "Dirty Secrets..."-Mist verwende ich allerdings nicht)
Koldunic Sorcery (irgendwie "fiendish")
Fortitude oder Potence (?)
 
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Dominate. Da haben wir doch was. Schon is der Sabbat ein Stück besser geworden - im menschlichen Sinne. :D
 
AW: Für einen anderen Sabbat

Dominate wäre auch meine erste Wahl gewesen!:]

Our Sabbat kicks your Sabbat's ass!:D
 
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Auspex, Tierhaftigkeit, Beherrschung.

Bin gerade am Grübeln, obs da nicht eine Wiedergängerfamilie mit diesen Disziplinen gab.

Felix
 
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blut_und_glas schrieb:
...und hat demnach dann wohl einen ziemlich niedrigen (Spiel)Wert in ihnen. :D

mfG
nsl

Haltlose Behauptung auserdem hab ich nicht von Charakteren gesprochen sondern von mir selber.
Auch wenn ich damit einer "Unausgegorene Scheißphilosophien" nach di-vino folge zeigt das wohl eher das er damit nicht klar kommt und es nicht verarbeiten kann.
Wenn ich es im RL kann was spricht dagegen das es ein RPG Charakter kann?

Einen Pfad beschreitet man auch aus dem einfachen Grund das bei einen echten Monster die Menschlichkeit nicht lange bleibt.
Deshalb ist man wie es der Grund für alle natürlichen Wesen- und Moralveränderungen ist Überlebensnotwenig sich etwas anderes zu suchen.

di-vino schrieb:
Aber kommen wir zum anderen Punkt: Adieu Fleischformen! Wem würden sie auch nicht fehlen?

Ein Tzimisce ohne Fleischformen ist entweder bei der wahren Schwarzen Hand und hat schiss vor seinen Vorsinnflutlichen,existiert nicht oder ist schon ein Caitiff.:rolleyes:

In diesem Thread versuchst du den Tzimiscen ihre Pfade die sie ausmachen und ihre Diziplin die sie ausmacht weg zu streichen.
In nem anderen Thread versuchst du dazu ihre Clansschwäche zu ändern.
Das was da raus kommt kannst du nicht mehr als Tzimisce bezeichnen...
 
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Mr.Toxex schrieb:
Wenn ich es im RL kann was spricht dagegen das es ein RPG Charakter kann?
Ich glaube, dass du die Veränderungen zu klein ansetzt.
Es geht nicht darum die Zahnbürste nun in einen Becher zu legen, anstatt auf das Waschbecken, oder seinen Teller in den Geschirrspüler zu stellen, anstatt in die Spüle. Nein, es geht darum von heute auf morgen von einem Mann zu einer Frau, mit dessen Welt, zu werden. Wenn du behauptest, dass du das kannst, dann ist seine Aussage deinerseits widerlegt worden.
Bei einem Pfad ändert man sich von grundauf. Das ist nicht nur eine kleine Veränderung.
Mr.Toxex schrieb:
Ein Tzimisce ohne Fleischformen ist entweder bei der wahren Schwarzen Hand und hat schiss vor seinen Vorsinnflutlichen,existiert nicht oder ist schon ein Caitiff.
Der gesamte Sabbat, also auch der Clan Tzemisce, soll vollkommen umgekrempelt werden...da sollte man dann vom Setting etwas abkommen. ;)
Mr.Toxex schrieb:
Das was da raus kommt kannst du nicht mehr als Tzimisce bezeichnen...
Stimmt, hier hat noch niemand einen neuen Namen vorgeschlagen. :D
 
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Sprawl schrieb:
Ich glaube, dass du die Veränderungen zu klein ansetzt.
Es geht nicht darum die Zahnbürste nun in einen Becher zu legen, anstatt auf das Waschbecken, oder seinen Teller in den Geschirrspüler zu stellen, anstatt in die Spüle. Nein, es geht darum von heute auf morgen von einem Mann zu einer Frau, mit dessen Welt, zu werden. Wenn du behauptest, dass du das kannst, dann ist seine Aussage deinerseits widerlegt worden.
Bei einem Pfad ändert man sich von grundauf. Das ist nicht nur eine kleine Veränderung.

Wo ich nach dir die Veränderung zu klein Ansetze setzt du sie zu groß an.:rolleyes:
Es geht nicht darum das man vom Mann zur Frau wird sondern vom Mensch zum Monster mit dieser Welt.
Bei einem Pfad geht es darum seine Moralvorstellungen zu ändern und das ist wie ich es behaupte und Beweisen kann leicht da 80% der Menschen nichtmal ne Moral haben zu der sie stehen.
Die Moral und Ansichten einer Person richten sich nach dessen Vorlieben/Erfahrungen und dem Umfeld in dem sie statt finden.
Daraus entsteht ganz leicht eine Veränderung und das schon aus dem Grund weil sie Meisten sich eher ändern als deswegen drauf zu gehen.

Wer im Sabbat der Menschlichkeit folgt ist entweder groß darin sich silber zu Belügen oder hat noch keinen Pfad gelehrt bekommen da ich nicht denke das die im Sabbat dafür ein Förderprogramm wie in der Carmarilla haben.
Wer zum Vampir wird hat schon von "natur" aus andere Vorlieben bekommen und die Erfahrungen als "Monster" oder was auch immer werden im Sabbat gefördert dadurch verändern sich die Moralvorstellungen und ermöglichen es einen Pfad zu beschreiten oder dem Tier zu verfallen.
 
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Mr.Toxex schrieb:
Bei einem Pfad geht es darum seine Moralvorstellungen zu ändern
Die Moralvorstellungen von Männern und Frauen divergieren sehr stark.
Mr.Toxex schrieb:
da 80% der Menschen nichtmal ne Moral haben zu der sie stehen.
Dafür will ich dann doch mal bitte einen Beleg haben.
Mr.Toxex schrieb:
Wer zum Vampir wird hat schon von "natur" aus andere Vorlieben bekommen und die Erfahrungen als "Monster" oder was auch immer werden im Sabbat gefördert dadurch verändern sich die Moralvorstellungen und ermöglichen es einen Pfad zu beschreiten oder dem Tier zu verfallen.
Vll in Jahrhunderten ja, aber ein Mensch wird nicht einfach so konditioniert.

Ich weiß, dass Morden nicht gut ist. Ich weiß, dass Vergewaltigen nicht gut ist. Ich weiß, dass Diebstahl nicht gut ist. Ich weiß, dass extremes Prügeln nicht gut ist. Ich weiß, dass Foltern nicht gut ist. Ich weiß, dass Minderjährige Ficken nicht gut ist.

Menschlichkeit.

Ich weiß, dass Morden spaß macht. Ich weiß, dass beim Vergewaltigen die Opfer danach noch süßer schmecken. Ich weiß, dass extremes Prügeln mein Tier befriedigt. Ich weiß, dass Foltern mich geil macht, aber ich das Tier immer wieder zurückhalte, um micht selbst noch mehr in Rage zu bringen. Ich weiß, dass mich Minderjährige Ficken befriedigt, weil sie anschließend immer so wehrlos sind und ich sie dann einfach schnell und einfach Beißen kann und sie anschließend zerstückle, weil ich sehen will, wie der Mensch nach seinem Tod aussieht.

Sünde.

Wenn du dich schnell ändern kannst, dann hast du Di-vinos Aussage widerlegt.

Ich könnte es nicht.
 
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Da man sich nicht von den in seiner Kindeheit und Jugend erlernten Moralvorstellungen so vollständig trennen kann. Man kann sich nicht einfach dazu entscheiden, seine moralischen Überzeugungen komplett auszutauschen, nur weil das jetzt gerade vorteilhaft ist (keine Gewissensbisse, weniger Stress mit dem Tier).
Das haben Leute schon vorgemacht.
Und die sind nicht gerade mal zu blutsaufenden Monstern gemacht worden.
Und mit 'mal eben' ist bei den Pfaden auch nichts.
Das zieht sich über Jahre und ERfolg ist auch nicht garantiert.

Wenn du dich schnell ändern kannst, dann hast du Di-vinos Aussage widerlegt.
Wenn ein Mensch ein wirklich einschneidendes Erlebnis hat, und elementare Bedürfnisse die Frontal mit diesem Kodex kollidieren tut er das.
Bestens Beispiel:
Psychopathen. Die wissen sehr genau was richtig und falsch ist (besser: sein sollte) es interessiert sie nur einen Scheiss.
Und das kann man Menschen antrainieren.
Jetzt nimm jemand der von heute auf Morgen dazu gezwungen ist, Blut von Menschen zu trinken und einem Propaganda-Feuerwerk ausgeliefert ist und du hast einen Pfadanhänger.

Die Tatsache, dass man Rekruten innerhalb von wenigen Jahren beibringen kann reflexiv und ohne Schuldgefühle zu töten, sollte Bände sprechen.

Qintessenz:
Ist bereits gemacht worden.

Was neu ist, ist daraus eine komplett neue Philosophie zu entwickeln, statt einfach aus 'Töten ist falsch' ein 'Töten ist nur dann falsch wenn es sich nicht um einen Gegner handelt (und den Gegner definieren meine Vorgesetzten)' zu machen.
 
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@Fleischformen:
Ich würde nicht die Disziplin ganz verwerfen, aber die ständige 'Ich spiel an mir rum weil ich Tzimisce bin'-Nummer, nervt in der Tat etwas.
Andererseits will ich Vampire die sich spontan ein neues Gesicht basteln oder Kriegsghule und Vodhz schaffen nicht missen.
Wenn es da ne Möglichkeit gibt, kann man Fleischformen gerne kippen.
 
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Burncrow schrieb:
Psychopathen. Die wissen sehr genau was richtig und falsch ist (besser: sein sollte) es interessiert sie nur einen Scheiss.
Du machst eine Ausbildung zum Pyschotherapeuten? Also ich kann Psychopathen nicht einschätzen, denn ich hab damit nicht so viel kontakt und ich will auch nicht pauschalisieren.
Burncrow schrieb:
Wenn ein Mensch ein wirklich einschneidendes Erlebnis hat, und elementare Bedürfnisse die Frontal mit diesem Kodex kollidieren tut er das.
Was zählst du dazu? - einen Mord. Ein Massacker? Glaube ich nicht.
Burncrow schrieb:
Die Tatsache, dass man Rekruten innerhalb von wenigen Jahren beibringen kann reflexiv und ohne Schuldgefühle zu töten, sollte Bände sprechen.
Stimmt, ich hatte vergessen, dass Rekruten nach ihrer Ausbildung nicht mehr differezenzieren können und automatisch jeden umbringen, der aus dem gegnerischen Land kommt....ihnen wurde es doch beigebracht!
Auch nach einer Ausbildung hat ein Rekrut weiterhin seine normalen Moralvorstellungen, nur hat sich damit abgefunden, dass er die Befehle seines Vorgesetzten auszuführen hat, um weiterhin seinem Job nachzugehen.
Bei Vampiren ist das ein bisschen anders. Die leben ihre Moralvorstellung. Würde also tatsächlich dieses Argument ziehen und diese Personen sich ändern (nein, nicht einfach nur abhärten), dann würden sie auch im normalen Leben töten.
Und wenn man das dann definiert: Abhärtung ist stupide Substitution und Änderung der Moralvorstellung ist das Nachdenken über und folgende Handeln aufgrund des Nachdenkens über die Substitution.
 
AW: Für einen anderen Sabbat

Du machst eine Ausbildung zum Pyschotherapeuten? Also ich kann Psychopathen nicht einschätzen, denn ich hab damit nicht so viel kontakt und ich will auch nicht pauschalisieren.
Ich hab nen Kumpel der Kriminalpsychologie macht.
Danach gilt Psychopathie (eigentlich 'antisoziale Persönlichkeitsstörung') als 'Massenmörderkrankheit', einfach weil bei den Leuten dann nicht mehr die gesellschaftliche Tabuisierung von Mord funktioniert. Dennoch ist nicht jeder Psychopath ein Massenmörder (tatsächlich ist es ein recht geringer Anteil, ich hab leider keine genauen Zahlen).

Stimmt, ich hatte vergessen, dass Rekruten nach ihrer Ausbildung nicht mehr differezenzieren können und automatisch jeden umbringen, der aus dem gegnerischen Land kommt....ihnen wurde es doch beigebracht!
Sabbatvampire können ebenso differenzieren, denn das ist nicht der Punkt.
Deine Frage war ob man Leute von Sünde vs. Menschlichkeit wegkonditionieren kann und das kann man.

Auch nach einer Ausbildung hat ein Rekrut weiterhin seine normalen Moralvorstellungen, nur hat sich damit abgefunden, dass er die Befehle seines Vorgesetzten auszuführen hat, um weiterhin seinem Job nachzugehen.
Das wäre beispielweise ein exaktes Äquivalent zum Pfad des Ehrenwerten Einklangs.

Bei Vampiren ist das ein bisschen anders. Die leben ihre Moralvorstellung. Würde also tatsächlich dieses Argument ziehen und diese Personen sich ändern (nein, nicht einfach nur abhärten), dann würden sie auch im normalen Leben töten.
Nein, demnach würde auch kein 'menschlicher' Vampir mehr töten und wäre auch nicht in der Lage anderen böses zu wünschen, denn er 'lebt' ja seinen Pfad.
Dem ist aber nicht so.
Die Pfade sind wie der Vampir sich verhalten muss, wenn er dem Tier keinen Angriffspunkt bieten will. Den freien Willen dass dennoch zu tun hat er immer noch. Deswegen sind Tugendpools ja auch nie höher als Pfadwert.
 
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Burncrow schrieb:
Deine Frage war ob man Leute von Sünde vs. Menschlichkeit wegkonditionieren kann und das kann man.
Wie?
Man darf annehmen, dass sich die meisten Menschen weigern werden Hostel nachzuspielen (naja, zumidenstens, nach dem Aufenthalt im Hotel :D - nein, nicht das in Amsterdam)
Burncrow schrieb:
Nein, demnach würde auch kein 'menschlicher' Vampir mehr töten und wäre auch nicht in der Lage anderen böses zu wünschen, denn er 'lebt' ja seinen Pfad.
Gut, ich hätte daran denken sollen pingelig zu sein: Auf seinem Pfadwert, ja.
Oder ist es für dich normal zu stehlen?
Burncrow schrieb:
Die Pfade sind wie der Vampir sich verhalten muss
:ROFLMAO: das klingt wie ein Verhaltenskodex....ich denke eher, dass der Pfad subtiler ist, als du ihn beschreibst.
 
AW: Für einen anderen Sabbat

Gut, ich hätte daran denken sollen pingelig zu sein: Auf seinem Pfadwert, ja.
Oder ist es für dich normal zu stehlen?
Woher willst du wissen welche Menschlichkeitswert ich habe...?
Ich verrat dir aber was: Vor sadistischem Ausbluten schreck ich noch zurück...

Wie?
Man darf annehmen, dass sich die meisten Menschen weigern werden Hostel nachzuspielen (naja, zumidenstens, nach dem Aufenthalt im Hotel - nein, nicht das in Amsterdam)
Die meisten.
Zum 'wie': s.o.

das klingt wie ein Verhaltenskodex....ich denke eher, dass der Pfad subtiler ist, als du ihn beschreibst.
Was ist den Menschlichkeit demnach anderes als ein Verhaltenskodex?
Oder sollten wir uns vielleicht erst einigen was wir unter einem 'verhaltenskodex' verstehene wollen?
Denn ich verstehe darunter nicht (nur), dass was das GRW dazu sagt.
 
AW: Für einen anderen Sabbat

Burncrow schrieb:
Woher willst du wissen welche Menschlichkeitswert ich habe...?
Ich habs mal vermutet.
Burncrow schrieb:
Ich verrat dir aber was: Vor sadistischem Ausbluten schreck ich noch zurück...
Na, Snuff am Wochenende, mit Chips und Cola? :D
Burncrow schrieb:
Wo, bitte. Ich glaube, ich hab was überlesen.
Burncrow schrieb:
Was ist den Menschlichkeit demnach anderes als ein Verhaltenskodex?
Eine subtile Lebensweise.
Es heißt nicht: "Shit. Ich hab der alten Dame die Tasche geklaut, wobei sie auch noch hingefallen ist. Jetzt bin ich ein böser Mensch!"
Sondern es heißt (nach ein paar Tagen!): "Fuck, die Kohle hätte ich doch auch pumpen können und als die Tussi nochma gesehen hab, lag die bewegunglos am Boden. Ey, ich hoffe, dass die Bullen mich nicht finden!"
Eben das schlechte Gewissen. Ein Verhaltenskodex kennt kein Gewissen. Ein Verhaltenskodex arbeitet nach System, mit Aktion und definierter (!) Reaktion.
Was ist für mich ein Verhaltenskodex?
Für mich ist es eine Einhaltung bestimmter selbst aufgelegter Pflichten und Umstände, die, wenn sie gegen den Kodex verstoßend ausgeführt werden, eine bestimmte Folge nach sich ziehen.
Ein Verhaltenskodex ist also nach der Schule sofort Hausaufgaben zu machen. Ein Verhaltenskodex ist es nicht zu schmatzen. Ein Verhaltenskodex ist es mit seinem Geld korrekt umzugehen...
 
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