Für einen anderen Sabbat

AW: Für einen anderen Sabbat

@Felix: Das habe ich leider schon getan.;(

Aber um zum Thema zurück zu kommen: Ich könnte mir die Pfade (obschon abgewandelt) bestenfalls als Schablonen für den Vorzug "Code of Honour"
vorstellen. Man könnte das dann wie folgt regeln: Entartungswürfe, die wegen Handlungen gemacht werden müssen, die Ausdrücklich von Pfad/Ehrencodex gefordert werden, könnten etwas erleichtert werden.

AW: Für einen anderen Sabbat

M.E. verhält es sich bei "Code of Honor" so, daß du dem SL sagst, was genau diesen Code definiert, damit er entsprechende Würfe anpassen kann bzw. dich warnt, wenn du dadurch zu entarten drohst, wenn dein Char etwas tut, was nicht mit seinem "Code of Honor" vereinbar ist.

Da mag es jedoch durchaus Überschneidungen geben, wenn zB jemand recht ehrenhaft im Sinne des "Path of Honorable Accord" unterwegs ist und sich zusätzlich noch einen "Ehrenkodex" dafür zurecht legt.

Felix

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Felix_von_Wolfsstein schrieb:

M.E. verhält es sich bei "Code of Honor" so, daß du dem SL sagst, was genau diesen Code definiert, damit er entsprechende Würfe anpassen kann bzw. dich warnt, wenn du dadurch zu entarten drohst, wenn dein Char etwas tut, was nicht mit seinem "Code of Honor" vereinbar ist.

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Korrekt, nur könnte man ja den Vorteil zur Rettung der Pfade der Erleuchtung umdefinieren. Allerdings würde mich deren komplettes Verschwinden wirklich nicht im geringsten stören.

AW: Für einen anderen Sabbat

Ich weiß nicht, ob man die so einfach "wegrationalisieren" kann.

"Code of Honor" geht mir da als Vorteil einfach zu wenig in die Details einer Weltanschauung, einer Glaubensrichtung, wenn du so willst.

Beispiel:

Ich habe einen Lasombra-Templer, der eigentlich dem "Path of Power and the Inner Voice" folgt, aber gleichzeitig einen "Code of Honor" (näheres ist der SL bekannt, wo ich ihn spiele) zusätzlich hat, der nichts mit seinem Pfad zu tun hat. Sondern dem Unifier eben noch mehr Tiefe gibt.

Auf weitere Diskussionen!

AW: Für einen anderen Sabbat

Felix_von_Wolfsstein schrieb:

Ich weiß nicht, ob man die so einfach "wegrationalisieren" kann.

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Mann kann!

Im Endeffekt geht es mir darum, dass man durchaus fanatischer Anhänger einer zur Gewalt neigenden Ideologie (Faschismus, Stalinismus,religöser Fanatismus, Sabbatianertum etc.) sein kann, ohne seine Menschlichkeit einzubüßen.

AW: Für einen anderen Sabbat

Ok, zwei Pfade sind da SC-untauglich (zumindest meiner Meinung nach), nämlich der "Path of Evil Revelations" und der "Path of Cathari."

Ich wüßte jetzt nicht, daß mein Templer seine Ziele erreichen würde, wenn er "Menschlichkeit" als Konzept hätte. Besser gesagt als Ethik. Vermutlich eher nicht, denn er gehört nicht zu den Kainiten, die da lange fackeln, wenn es um seine Ziele geht.

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Vermutlich schon. Er hätte dann nur das Problem, das andere Fanatiker und Mörder auch haben. Entweder stumpft man ab (niedrige Menschlichkeit), oder man verzweifelt an seinen Taten und überlegt es sich u.U. anders.

Ich finde jedenfalls einen Sabbatianer, der hin- und hergerissen ist zwischen der Loyalität seiner Sekte gegenüber, die er liebt und deren Ideale er teilt, und dem Wunsch, mit den Grausamkeiten des "bewaffneten Kampfes" aufzuhören, spannender als einen eiskalten Killer.

AW: Für einen anderen Sabbat

Aber geht es nicht eigentlich darum, wenn man "Menschlichkeit" hat, diese auch zu bewahren?

Denn auch als Camarilla-Vertreter - wenn deine Menschlichkeit gefallen ist - brauchst du jemanden, der dich überhaupt erst einmal auf einen Pfad bringt.

AW: Für einen anderen Sabbat

Oder anders:
Die Camarilla ist im Herzen konservativ.
Sie wurde geschaffen um das zu halten was man hatte, um die Herrschaft der Ahnen zu sicher und die Existenz der Vampire. Kurz: um den Status Quo zu sichern.
Die Camarilla will und braucht keine Fanatiker, denn die würden nachher noch den Status Quo stören.
In dieser Tradition steht auch die Menschlichkeit.
Der Vampire arrangiert sich nicht damit, dass er ein bluttrinkendes Monster ist, sondern verdrängt das, auch wenn jedes Mal trinken von einem Menschen im Bereich von 5-6 auf der Skala liegt. Und die Fanatiker die sie hervorbringt, d.h. die Leute mit 8-10, sind nicht mal in der Lage eine Fliege zu töten, geschweige denn die Camarilla zu erschüttern.

Der Sabbat dagegen ist progressiv:
Die Herrschaft der Vorsintflutlichen soll gebrochen bzw. verhindert werden.
Alle Vampire sollen 'frei' sein. Der Sabbat selbst ist in einem ständigen Prozess der Umwälzung begriffen, ständig fallen Führer und neue steigen auf.
Das reflektieren auch die Pfade:
Statt sich an das zu klammern, was man so offensichtlich verloren hat (ein Vampir ist vieles, aber mit Sicherheit, kein Mensch), sondern packt die Gelegenheit bei der Gurgel und versucht den Sinn und die Vorteile dieses neuen Zustands zu verstehen.

AW: Für einen anderen Sabbat

Im Endeffekt geht es mir darum, dass man durchaus fanatischer Anhänger einer zur Gewalt neigenden Ideologie (Faschismus, Stalinismus,religöser Fanatismus, Sabbatianertum etc.) sein kann, ohne seine Menschlichkeit einzubüßen.

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Nein, kann man, so wie V:tM es definiert, nicht sein.

Ich finde jedenfalls einen Sabbatianer, der hin- und hergerissen ist zwischen der Loyalität seiner Sekte gegenüber, die er liebt und deren Ideale er teilt, und dem Wunsch, mit den Grausamkeiten des "bewaffneten Kampfes" aufzuhören, spannender als einen eiskalten Killer.

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Du hast, mit Verlaub, das Prinzip der Pfade kein Stück verstanden.
Es geht nicht um Massenmord, es geht auch nicht um eiskalte Killer.
Es geht darum, dass ein Wesen (ein Mensch ?) der gezwungen ist, Handlungen zu begehen, die von seinem vorherigen Verhaltenskodex verworfen werden, sich früher oder später einen anderen Kodex suchen wird.

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Felix_von_Wolfsstein schrieb:

Ok, zwei Pfade sind da SC-untauglich (zumindest meiner Meinung nach), nämlich der "Path of Evil Revelations" und der "Path of Cathari."

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Gerade die Katharer sind wesentlich spielbarer als angenommen: Die Catharer halten sich für eine Geißel Gottes, das ist ihre Erklärung für den Vampirzustand und ihren Daseinszweck. Dabei sind sie keine Killer - quälen, in den Untergang zerren - ein wenig wie die Setiten.
Bietet viel Gelegenheit einen Bösen zu spielen, ohne ein Irrer mit einer Kettensäge zu sein.

AW: Für einen anderen Sabbat

di-vino schrieb:

Im Endeffekt geht es mir darum, dass man durchaus fanatischer Anhänger einer zur Gewalt neigenden Ideologie (Faschismus, Stalinismus,religöser Fanatismus, Sabbatianertum etc.) sein kann, ohne seine Menschlichkeit einzubüßen.

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Nicht in der World of Darkness - Das Konzept der Menschlichkeit und dem Streben nach einem erleuchtenden Zustand läuft jeglicher Fanatismus, Ja-Sager-tum, vor allem aber Gewaltbereitschaft und der Mangel an moralischen
Werten zuwider.
Menschlichkeit spiegelt ein moralisches Konzept wieder - Jemand der bereit ist zu verraten, zu foltern oder gar zu töten, kann seine Menschlichkeit unmöglich
steigern oder halten - das betrifft auch diejenige die solches Verhalten tolerieren. Das hat wenig mit Ideologie zu tun, mehr mit einem definitivem Moralkodex.

Der Sabbat hat dasselbe Problem - in ihrer aktuellen Gestalt, ihrer Politik und Einstellungen, ihrem gesamten Selbstverständnis, ist es Ihnen nicht möglich
Menschlichkeit zu behalten. Pfade erlauben Ihnen ein Konzept gegen ihr
Tier (unter dem Sie, wie alle Vampire genauso leiden).

Dem Sabbat Pfade zu nehmen, degradiert ihn zu einer Bande blutrünstiger Tiere (was auch genereller Eindruck auf den ersten Blick sein kann) -
im Prinzip müssen Sie genauso wie alle Kainiten mit Ihrer Verdammnis fertig werden.
Wie immer ist es euer Spiel, allerdings steckt im Sabbat viel mehr als auf den
ersten Blick wahrgenommen wird. Ich habe einige Spielrunde leiten müssen um das erkennen, und halte es für spannender als der Camarilla Einheitsbrei. :vamp:

AW: Für einen anderen Sabbat

Colwolf schrieb:

Jemand der bereit ist zu verraten, zu foltern oder gar zu töten, kann seine Menschlichkeit unmöglich
steigern oder halten

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Und das hindert diesen jemand nun genau wie daran, "Menschlichkeit" auf seinem Charakterwert stehen zu haben?

mfG
nsl

AW: Für einen anderen Sabbat

Colwolf schrieb:

Gerade die Katharer sind wesentlich spielbarer als angenommen: Die Catharer halten sich für eine Geißel Gottes, das ist ihre Erklärung für den Vampirzustand und ihren Daseinszweck. Dabei sind sie keine Killer - quälen, in den Untergang zerren - ein wenig wie die Setiten.
Bietet viel Gelegenheit einen Bösen zu spielen, ohne ein Irrer mit einer Kettensäge zu sein.

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Dann habe ich einen sehr schlecht gespielten Albigenser gesehen. Ich denke dennoch, daß man denjenigen, der einen Char mit diesem Pfad spielt, sehr gut kennen sollte.

Felix

AW: Für einen anderen Sabbat

blut_und_glas schrieb:

Und das hindert diesen jemand nun genau wie daran, "Menschlichkeit" auf seinem Charakterwert stehen zu haben?

mfG
nsl

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Gar nichts, nur wird derjenige nicht sehr lange einen anderen Wert als 0 haben. Wo Menschen, nehmen wir mal so richtige kranke Kerle her, einen Menschlichkeitswert von 2 oder 3 halten können, ist das bei einem Vampire
eine Spirale der Verdammnis. Wenn die Hemmschwelle gegen das Tier (nicht vergessen Menschlichkeit/Pfad ist der Höchstwert des Würfelpools für Tugenden) ist es für einen Vampir schwierig sich von weiteren Grauslichkeiten abzuhalten. Das amoralische wird normal, töten zur Einstellungssache und immer einfacher, das Tier wird den Charakter immer fester im Griff haben, und dieser wird immer schneller ausrasten.
Meiner Meinung nach der Moment, wo Sabbatvampire sich Pfaden zuwenden.
Gerade eine niedrige Menschlichkeit macht es in meinen Augen leichter einen
Pfad anzunehmen - Der Charakter ist ja auch nicht dumm und will nicht ständig von seinem Tier beherrscht werden.

AW: Für einen anderen Sabbat

Colwolf schrieb:

Gar nichts

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Mehr wollte ich gar nicht hören.

mfG
nsl

AW: Für einen anderen Sabbat

blut_und_glas schrieb:

Mehr wollte ich gar nicht hören.

mfG
nsl

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Aber eure Pornographische Ministerheit, wenn ihr etwas von mir hören wollt,
so braucht ihr dies nur anzudeuten: ich stimme euch jederzeit zu, bin energisch gegen etwas, so gewünscht, zitiere Cicero und Vergil, Shakespeare oder Schiller, dichte, reime, schleime, alles nur auf Fingerzeig!

AW: Für einen anderen Sabbat

Und das hindert diesen jemand nun genau wie daran, "Menschlichkeit" auf seinem Charakterwert stehen zu haben?

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Dasselbe was einen Spieler davon abhält (abhalten sollte) einen psychopathische, verwandelten Vampirkiller zu spielen: die Tatsache, dass die Spielspaßzeit mit diesem Character sehr begrenzt ist.

AW: Für einen anderen Sabbat

Burncrow schrieb:

Nein, kann man, so wie V:tM es definiert, nicht sein.

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Man muss seine Menschlichkeit zumindest nicht komplett einbüßen.

Du hast, mit Verlaub, das Prinzip der Pfade kein Stück verstanden.

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Ich habe sehr wohl verstanden, dass das Prinzip der Pfade großer Mist ist.

Es geht nicht um Massenmord, es geht auch nicht um eiskalte Killer.
Es geht darum, dass ein Wesen (ein Mensch ?) der gezwungen ist, Handlungen zu begehen, die von seinem vorherigen Verhaltenskodex verworfen werden, sich früher oder später einen anderen Kodex suchen wird.

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Ich halte es für plausibler, dass ein solcher Mensch seinen Verhaltenscodex modifiziert, als Ihn vollständig über den haufen zu schmeißen. Soll heißen: Er Versucht seine Taten, mit seinen Moralvorstellungen irgendwie in Einklang zu bringen. ("Ja, Mord ist etwas schreckliches. Doch wenn ich die Handlanger der Vorsintflutlichen bekämpfe, ist das kein Mord sondern Malizid!")

AW: Für einen anderen Sabbat

Ich habe sehr wohl verstanden, dass das Prinzip der Pfade großer Mist ist

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Q.E.D.
Ach ja, ich stell die Frage nochmal:
WIESO?

Man muss seine Menschlichkeit zumindest nicht komplett einbüßen.

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Von den Regelmechanismen her muss man das sehr wohl, da so jemand kaum Grund haben wird seine Menschlichkeit wieder aufzubauen. Zumal er das ab einem bestimmten Punkt gar nicht mehr wollen wird.

Ich halte es für plausibler, dass ein solcher Mensch seinen Verhaltenscodex modifiziert, als Ihn vollständig über den haufen zu schmeißen. Soll heißen: Er Versucht seine Taten, mit seinen Moralvorstellungen irgendwie in Einklang zu bringen. ("Ja, Mord ist etwas schreckliches. Doch wenn ich die Handlanger der Vorsintflutlichen bekämpfe, ist das kein Mord sondern Malizid!")

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Was regeltechniusch ein fehlgeschlagener Gewissenswurf ist und zu Menschlichkeitsverlust führt.
Menschlichkeit setzt seine Wert absolut, nicht relativ. Genauso wie die anderen Pfade auch.