Ex-Duktus

Ex-Duktus?

Hallo,

meine Frage bezieht sich auf folgende Situation: Zwei Sabbat-Rudel, beide zu dezimiert, um allein weitermachen zu können, schließen sich zusammen. Eigentlich leitet der Duktus des ersten Rudels nun den Verein. Allerdings ist seine Kollegin aus dem zweiten Rudel der Meinung, dass ihr weiterhin "formell" der Titel einer Dukta zusteht. (Ja, wir haben zu viele Ventrue- und Toreador Antitribu, außerdem ist es europäischer Sabbat, deswegen so förmlich )
Jetzt wäre natürlich interessant zu wissen, an was dieses Amt eigentlich hängt. Ist nur derjenige Duktus, der auch ein Rudel hat? Oder reicht es, einmal ein Rudel gehabt zu haben, um sich ewig so nennen zu können?
Und, um den Gedanken mal weiterzuspinnen: Wäre denn eine Doppelspitze möglich?

Gruß,
Aglazan

Hmmm...

Ich möcht vorweg anmerken, dass ich sicher nicht das allgemeingültige Paradebeispiel einer Antwort hier geben kann.

Gut. Der Sabbat - der Meinung einiger Leute nach ein Haufen paranoider, soziopathischer Freaks . Aber dahinter steckt sicherlich mehr. Wobei dies sicher auch eine gewisse Rolle spielt.

Der Sabbat ist sicherlich eine "Organisation" mit hierachischen Strukturen, und dies lokal (innerhalb der Rudel) und global (ausserhalb/weltweit). Diese Hierachie begründet sich zu guten Teilen aus Macht, geleisteten Taten und Alter.

Wenn ich mich also in die beschriebene Situation hineinversetze, und es richtig verstanden habe, haben wir also die Überreste zweier Rudel, die zusammenschmelzen. Der Duktus des einen Rudels hebt sich in den Vordergrund und wird neuer Duktus, die andere Dukta wird zurückgedrängt.
Somit hat letztere Person rein formell ihr Amt verloren ist nur noch ein Mitgloed des Sabbat, wenn man so will .
Scheinbar hat ihr Alter/Macht/Fähigkeiten/Erfahrungen nicht ausgereicht, um sich an der Spitze zu halten. Somit hat die gute Dame versagt und ist in die zweite Reihe zurückgetreten. Die Frage ist ja, wie sie unter den Raubtieren, die sich "das Schwert Kains" nennen beweisen kann, denn der Verlust eines Rudels ist sicher kein Ehrgewinn.

Wie auch immer, ich glaube, der Ruf ist dadurch vollkommen ruiniert, und es dürfte schwer sein, wieder einen Fuß an den Boden zu bekommen, aber das kann auch anders sein.
Was den Rang innerhalb des Rudels angeht, so ist sie wieder "normales" Mitglied des Sabbat und hat sicher auch kein Anrecht auf einen Titel - sie übt ja auch kein Amt aus.

Was sein kann, ist, dass sie als Mitgleid des Rudels einen größeren Einfluss hat - was aber auch nicht zwingend sein muss.



SoFar
Masterbrain

Ich würde mich ans Rudel-Prinzip halten...

Das alte und das neue Alpha-Tier klären ihre Differenzen, der Verlierer ordnet sich unter. Kein Trostpreis für den Schwächeren.

-Silver, heult mit den Wölfen.

Ich würde es ähnlich sehen wie meine beiden Vorredner, wobei ich das vielleicht eine Ebene höher bzw. vorher ansetzen würde. Ehe sich die beiden direkt darum "duellieren" (Auf welchem Schlachtfeld auch immer. Es muß ja nciht immer ein Zweikampf auf rein physischer Basis sein.), wird vielleicht verglichen, wer eben bislang mehr geleistet hat, wer halt seine Funktion im "Schwert Kains" bis dato besser erfüllt hat. Sollte es da gleich sein, dann können die beiden das direkt auskämpfen.

Eine andere Möglichkeit ist, daß der neue Rudelführer von höherer Stelle besetzt wird (was in der Regel auf geleisteten Taten basiert). Wenn ein entsprechend "hohes Tier", das in der Gegend das Sagen hat, von dem einen oder anderen mehr hält, dann kann die betreffende Person einfach "im Interesse des Sabbat" bestimmt werden. Die Möglichkeit bestünde eventuell auch. In diesem Falle wäre auch der "Gesichtsverlust" nicht so groß, da man sich eben jemandem unterordnen muß, der besser ist - und das ist nunmal das Prinzip im Sabbat. Der "Fähigste" führt das Rudel.

Eine "Doppelspitze" hingegen ist eigentlich undenkbar. Das Rudel wird durch eine Person geführt und nicht durch zwei oder mehr. Daher hat die erwähnte Ex-Rudelführerin keinen Anspruch mehr auf den Titel, da sie das Amt nicht mehr bekleidet. Wenn sie dieses Amt will, kann sie den Dukus natürlich fordern. Das ist ihr Recht.

Ich würde sagen der konflikt ist begründet genug das ein eventueller Priester eine Monomazie zwischen den beiden absegnen kann (was kein physischer Kampf sein muss) trotzdem begeht der Gewinner sanktioniert diablerie am verlierer

Hui, erst mal danke für die zahlreichen Antworten
Speziell kommt in meinem Fall zum Problem dazu, dass die Reste des zweiten Rudels den Anspruch stillschweigend gutheißen, und der eigentliche Duktus auch nichts dagegen tut, weil er sich der Loyalität der Dukta verdammt sicher ist und sie sogar schützt. Sie nutzt ihren Titel eben "nur" um sich über das gewöhnliche Rudelmitglied stellen zu können...
Ziemlich seltsame Situation... aber da wird wohl dann demnächst eine Monomazie fällig, wenn das so weitergeht

Da Systematisch schon kurz den Priester erwähnt hat: Wie sieht es denn da aus? Der Priester des des Rudels, das den jetzigen Duktus stellt, müßte die andere auf ihr Fehlverhalten hinweisen und sie an die Hierarchie des Sabbats erinnern. Der Priester ist für die Einhaltung von Riten und Traditionen zuständig, d.h. wenn der Duktus schon selber nichts dagegen unternimmt, dann müßte es der Priester tun.

Daß sich die Dame durch einen ihr nicht mehr zustehenden Titel über die anderen Brüder und Schwestern erhebt ist schon ziemlich dreist und hat im Sabbat eigentlich keine große Überlebens-Chance. Das läuft dann über kurz oder lang (eher kurz) auf die von dir erwähnte Monomazie raus.

also eigentlich kann sie sich nur Duktus nennen wenn sie auch wirklich ein rudel führt , sowas wie Ex/Ehren-Duktus gibt es nicht , für ne solche anmassung sollte ihr das Rudel mal gehörig den A**** versohlen

Okay, also herrscht ja die einhellige Meinung, dass sie sich da eine ganze Menge anmaßt. Das ist doch mal beruhigend

Die Priester.. tja, das ist noch so ein Problem. Der einzig Aktive ist im Moment der aus dem ehemaligen Rudel der Dukta und damit gut auf ihrer Seite. Sein Gegenpart auf der anderen Seite ist noch eine Weile außer Gefecht und wird bestimmt einen Anfall kriegen, wenn sie wieder zurückkommt und die Zustände sieht^^

Oha! 8o Der Priester stellt sich auf die Seite derjenigen mit nicht rechtmäßigen Ansprüchen? Wenn das alles an die höheren Stellen gelangt, dann liegt doch ganz klar eine nette Doppelbestrafung vor. Die Ex-Dukta für "Amtsanmaßung" und der Priester dafür, daß er gegen die Regeln des Sabbat arbeitet, indem er sie unterstützt.
Das könnte glatt ne Doppel-Monomazie werden...

Frage wäre halt wie sie entschieden haben, wer Duktus des neuen Rudels ist. Wenn es alla "OK, machst du das halt." ging, ist wohl irgendetwas schief gelaufen.
An sonsten dürfte spätestens im Kontakt mit anderen Rudeln klar werden, dass sie den Status nicht mehr hat (wer wem im Rudel wie schätzt hängt ja sowieso nicht mit dem Status an sich zusammen).

An sonsten finde ich die Ansicht ein wenig übertrieben, dass höhere Sabbatränge das ganz schlimm finden - denen wird das scheiß egal sein solaange das Rudel gut arbeitet. Es ist IMO eher die Frage, ob der "normale" junge Sabbat-Kainit sich so etwas gefallen lässt, wenn da jemand von sich mehr hält als er/sie zur Zeit ist...

An sonsten sollten die Spieler begenken, dass sie vielleicht auf so etwas so reagieren würden, aber ihre Charaktere als wahre Sabbat-Mitglieder wohl nicht ("He, was erhebt die sich über mich?"). Vor allem der andere Dutkus würde sich so etwas ncth gefallen lassen, da es af jeden Fall ein untergraben seiner eigenen Stellung ist - und da ist man auch ich Sabbat nicht zimperlich!

Jamin schrieb:

An sonsten finde ich die Ansicht ein wenig übertrieben, dass höhere Sabbatränge das ganz schlimm finden - denen wird das scheiß egal sein solaange das Rudel gut arbeitet.

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Schon richtig. Wichtig ist vor allem, daß das Rudel "funktioniert". Sobald sowas zu Lasten der Effektivität geht, stehen dann die "Vorgesetzten" auf der Matte.

Allerdings schrieb Aglazan ja:

Aglazan schrieb:

(Ja, wir haben zu viele Ventrue- und Toreador Antitribu, außerdem ist es europäischer Sabbat, deswegen so förmlich )

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Und wenn man bei ihnen in der Runde innerhalb des Rudels schon so förmlich ist, dann werden es die höheren Instanzen wahrscheinlich auch sein. Irgendwo muß man das ja herhaben.

Und ich denke nach dem, was Aglazan bis jetzt so geschrieben hat, wird es da wohl schon zu Reibereien kommen, die dann irgendwann die Arbeit erschweren.

Ich würde ja eher sgen, dass der euopäische Sabbat einfach älter ist und daher von den jungen entfernter, also daher ist de Frage, ob die sich überhaupt nich in die hineinversetzen können.
Gerade als europäischer Sabbat sollten die ex-Dukta wissen, das ihr der Titel formell nicht mehr zusteht...

Ich würde solch eine Tolerierung als Schwäche des Anführers auslegen. Als Rudelmitglied würde ich mir überlegen, ob man ihn nicht absetzen sollte.
Wenn das keiner im Rudel macht, würde ich anderseits als zuständiger Bischof überlegen, ob nicht das ganze Rudel etwas schwach ist.

Nebenbei, gerade als Sabbatmitglied, würde ich mir Niemandens Loyalität sicher sein. Wäre ich sowieso nicht, wenn ich Vampire spiele, da streiche ich Worte wie Loyalität aus meinem Wortschatz.

Entweder einer von beiden ordnet sich unter, oder es gibt einen Kampf wahrscheinlich ein physischer. Wenn ein Vampir verliert, so geht er im Rudel unter und ist oft nicht sehr beliebt, falls er ihm viele Verletzungen zu trägt aber verliert so wird er noch immer einer sein der vll. wieder die Führung übernimmt, doch wenn er ihn nochmal herausfordert und verliert könnte es sein das dieser ihn verbannt oder sogar diableriert, doch ich denke das es auch oft vor kommt das er noch immer im Rudel bleibt oder sich entgültig ein neues sucht. Naja so wäre es bei mir!

Ach ihr seit alle viel zu nett für den Sabbat, finde ich. Die Maxime des Sabbats lautet nunmal, der Überlegene und Stärkere kommt weiter, der Unterlegene wird meistens vernichtet und der Schwächere sowieso.
Das ist wenig Raum für Kompromisse. Dies ist unter anderem einer der Gründe für die Unvereinbarkeit der Maximen des Sabbats und der Camarilla, wo man immer versucht alle mit irgendwas bei der Stange zu halten.
Das ist auch einer der Gründe, warum ich keine Sabbat-Chroniken leite oder spiele.

Eva schrieb:

Ach ihr seit alle viel zu nett für den Sabbat, finde ich.

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Na ja, vielleicht siehst du den Sabbat auch ein wenig zu hart. Das ist halt der Haken an der Sache. Viele machen den Fehler den Sabbat als einen Verein zu sehen, in dem es sofort heißt "der Schwache wird vernichtet". Wenn man das wirklich rigoros durchzieht, dann dünnt sich der Sabbat aber mengenmäßig gesehen zu sehr aus. Wäre der Sabbat ein Verein absolut rücksichtsloser Schlagetots, die alles mit eindeutiger Konsequenz regelten, dann gäbe es ihn wahrscheinlich nicht mehr, denn im Sabbat kann man sehr viele Fehler machen und wenn dann alles gleich zum Äußersten führte... oh man! 8o
Deshalb sind ja zum Beispiel Betsrafungen im Sabbat allgemein sehr drakonisch, aber nicht immer sofort tödlich. Die Leute bekommen gewissermaßen eine zweite Chance, um aus ihren Fehlern zu lernen und so gestärkt dann den Sabbat zu stärken.
Das hat dann nichts mit Kompromiß zu tun. Es ist das Prinzip, daß man einen Fehlversuch hinlegen darf. Wer dann nochmal Mist baut, der ist offenbar nicht lernfähig und wird ausgesiebt. Dann gibt es in der Regel wirklich keine "Rettung" mehr.
Um jetzt auf das Problem mit der "Ex-Dukta" zu kommen: Wenn sie in einem Zweikampf unterliegt (und es nicht gerade eine Monomazie war, die ja in der Regel tödlich endet), dann wird sie auf ihren Platz verwiesen und muß sehen, wie sie im Rudel zurechtkommt.

just my 2 cents

@Nikodemus: Aber das macht er oft genug... das ist auch sein größten Problem, warum er die camarilla nie besiegen wird.
Immerhin hat der Sabbat 3 Bürgerkriege gehabt und ncith die Camarilla...

@ Jamin

Ok, da geht der Punkt an dich. Dennoch ist er nicht wohl doch nicht so plump/rigoros wie ihn die meisten sehen bzw. spielen. Auch im Sabbat gibt es hin und wieder die feinen Zwischentöne der Politik und Ränke - und da gibts dann auch schonmal Raum für "Kompromisse" bzw. "weiche" Entscheidungen.