Es ist nicht deine Runde.

alexandro schrieb:

Wieso ist es nochmal "seine" Runde?

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Weil's ohne den SL nicht geht. Ohne den Spieler üblicherweise schon. Daher das tatsächliche Machtgefälle.

Ich persönlich sehe mich "im wahren Leben" weniger als Autokrat, mehr als "erster unter gleichen". Ich bin zwar meist der einzige der die Regeln kann, derjenige der sich die Kampagne ausdenkt und den anderen verkauft, aber ich lasse durchaus mit mir reden und passe das ganze den wünschen der Spieler an. Aber ich bin die letzte, entscheidende Instanz wenn es sein muss.

Niedertracht schrieb:

Ich vermute, daß es mitunter auch am traditionellen Bild des Rollenspielens liegt.

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Ja, das denke ich auch. Aber das muss ja nicht unbedingt schlecht sein. Solange man mit Leuten spielt, die solche einen SL wollen.

Shadom schrieb:

Ich besitze nicht einmal einen SL Schirm. Ich brauch auch keinen. Ich würfel alles offen. Wenn ein Spieler meint, dass er mehr Spielspaß hat, wenn er die Werte des NSC kennt, dann muss er nicht mal schmulen sondern kann fragen und ich sage es ihm. (kommt aber nie vor)

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Ich besaß auch keinen, bis mir meine Spieler zum Geburtstag einen gebastelt haben... unaufgefordert, versteht sich. Insofern glaube ich schon, dass sie recht zufrieden sind.

Ascaso schrieb:

aber "autokratischer" stil ist ja auch voll okay, wenn das alle gut so finden. ich finde der sprinde punkt der das man sich in den seltensten fällen darauf einigt so oder so zu spielen. das läuft dann mehr so das bestimmte leute einfach zusammen bleiben und andere die gruppe verlassen. das fragen zur spielweise tatsächlich mal offen verhandelt werden habe ich eher selten erlebt.

mir persönlich wäre ein "autokratischer" stil schlicht zuviel arbeit. je nach setting wünsche ich mir mitarbeit der gruppe. da wir eh zu 99% DIY kram spielen (oder es dazu machen) kann ich input eigentlich immer gut gebrauchen. wenn z.b. jemand eine bestimmte lokalität bespielt haben will - bitte selber machen. will die person ein bestimmtes volk spielen - machs dir selbst. feinde, freunde, VIPs - your turn, etc. pp.. das ich das ganze verändere und erweitere entspricht in dem fall den erwartungen der gruppe. das ist dann halt der vertrauensvorschuss der mir als SL mitgegeben wird, aber kaum mein "gutes recht".
aber klar, für jeden stil braucht es die richtige gruppe, und nicht jeder spielende hat lust sich ausserhalb des gemeinsamen abends einen kopf um handlung und spielwelt zu machen.

ich lese 1of3's post im grunde als eine der klassichen situationen in denen die SL gegen die spielenden ihren willen durchsetzt. und ob so oder vice versa ist das echt immer ne blöde situation - letztlich für alle.

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Okay, klar. Ich mache mir diese Arbeit allerdings gerne und verstehe mich als SL auch ein Stückweit als Dienstleister. Das macht mir Spaß. Aber klar. DIY Settings sind ne ganz andere Geschichte, da wäre ich auch offener für Input, vor allem wenn das Setting/System von den Spielern mitentwickelt wurde/wird.

alexandro schrieb:

Insofern kann ich 1of3 schon verstehen: Spieler investieren genausoviel Arbeit in das Spiel, wie SL.

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Tun sie nicht. Schon gar nicht so verallgemeinert. Spieler die ich kenne (nicht nur meine Spieler) bauen höchstens mal nen Charakter bevor es losgeht. Meine Spieler bauen die Charaktere sogar bei/mit mir. Sprich: Bevor sie bei mir aufschlagen, haben sie keine 3 sec investiert, nicht einmal darüber nachgedacht, was sie spielen wollen. Wohingegen ich vermutlich mehrere Tage in die Vorbereitung gesteckt habe.

Kalanni schrieb:

IIch spiele immer Tremere der 8. Generation und ich nehme immer nur Thauma.

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Bei sowas rollen sich mir direkt die Fußnägel hoch. Ich habe das bei meinem cWoD Crossover Intime gemerkt, das ich jetzt wieder fortsetzen will: Ich hatte etwa doppelt so viele Anfragen wie letztendlich Spieler mitgemacht habe (d.h. 10-12 vs. 6), einfachaus dem Grund, dass nach einem kurzen Gespräch die Chemie nicht gestimmt hat - für mich. Mir Latte, ob der Spieler trotzdem gern mitgespielt hätte. Wenn mir seine Charakterkonzepte komisch vorkommen oder er/sie einfach nicht versteht, was ich für eine Prämisse für die Runde plane (alles Menschen, keine Vorfestlegung was man mal "wird"), dann entscheide ich ganz allein wer dabei ist und wer nicht.

Infernal Teddy schrieb:

Ich persönlich sehe mich "im wahren Leben" weniger als Autokrat, mehr als "erster unter gleichen". Ich bin zwar meist der einzige der die Regeln kann, derjenige der sich die Kampagne ausdenkt und den anderen verkauft, aber ich lasse durchaus mit mir reden und passe das ganze den wünschen der Spieler an. Aber ich bin die letzte, entscheidende Instanz wenn es sein muss.

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Aber wie sieht das im Detail aus? Die SCs reisen eine Landstraße entlang, Du sagt: "Es raschelt im Gebüsch und eine Handvoll Banditen umringt Euch mit gezogenen Knüppeln." und dann sagt einer der Spieler: "Wildschweine wären mir jetzt aber eigentlich lieber, mein Char hat Hunger..."

Ich finde es noch immer hirnrissig, sich überhaupt darüber zu unterhalten. Dass der SL mehr Pflichten hat als die Spieler, sollte auf der Hand liegen. Klar kann man herbeidelirieren, dass man als Gruppe total dufte alles arbeitsteilig angehen könnte. Fakt ist aber doch, dass in einer Runde vom SL bestimmte Dinge erwartet werden, die die Spieler in dieser Rigidität nicht erfüllen müssen: es wird gute Regelkenntnis erwartet, ein bisschen Settingvorbereitung sollte es schon sein, es gibt weniger "Auszeiten" als bei den anderen (die zusätzlich auch noch schlechter wählbar sind) etc.

Daraus ergibt sich, dass der SL zwangsläufig auch ein paar mehr Rechte genießt. So funktioniert unser Sozialleben.

Um diesen Zusammenhang zu leugnen, müsste man leugnen, dass der SL mehr Pflichten hat als ein Spieler - und das ist für die allerallerallerallermeisten Runde vollkommener Quatsch. Player Empowerment funktioniert eben nur bis zu einem gewissen Grad. Eine Runde, in der der SL nicht mehr, sondern nur andere Pflichten hat als die Spieler, halte ich für eine seltene Ausnahme - und üblicher Weise übrigens auch gar nicht für erstrebenswert. Natürlich wird man problemlos irgendwelche abseitigen Indiespiele finden, in denen dieses oder jenes anders gehandhabt wird. Aber: määääh, das ist dann ein Nitpicking, das ich noch weniger brauche als die Diskussion um "andere" oder "mehr" Rechte des SL.

Insofern erübrigt sich die Unterhaltung meiner Ansicht nach.

The Saint schrieb:

Weil's ohne den SL nicht geht. Ohne den Spieler üblicherweise schon. Daher das tatsächliche Machtgefälle.

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vorrausgesetzt das diese rolle so eindeutig besetz ist - da gibt es je nach runde ja auch andere modelle.

alexandro schrieb:

Spieler investieren genausoviel Arbeit in das Spiel, wie SL.

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Ist in meiner Runde definitiv anders. Die Menschen, mit denen ich da so meine Zeit vertrödel, konzentrieren ihre Arbeit in der Hauptsache auf ihren Charakter und überlassen den Rest des Settings mir. Die wollen das auch gar nicht anders, die haben Kinder und Jobs und zwischen den Sessions weder Zeit noch Lust, sich Extra-Arbeit ans Bein zu binden. Oder die ganzen Bücher zu lesen. Einige lesen noch so ein wenig um ihren Charakter rum, klar. Was halt interessant für die Figur sein könnte, die sie spielen. Andere lernen in jeder achten Session neu, wie man Initiative würfelt. Überspitzt formuliert.

In unserer Hunter Chronik habe ich kürzlich vorgeschlagen, dass sie sich mal um den Grundriss des Lofts kümmern, in dem sie ihr Hauptquartier haben, dass sie sich mal etwas mehr Gedanken machen darüber, wie die Läden aussehen, in denen ihre Charaktere nebenbei arbeiten usw., und das macht ihnen Freude. Aber das sind Ausnahmen.

Ich habe ziemlich entspannte Spieler. Die wollen am Wochenende einfach mal ein wenig abschalten und in fantastische Welten abtauchen. Und sind zufrieden damit, dass es nicht zu kompliziert wird. Mir hingegen macht es Freude, unterschiedliche Figuren zu erschaffen, Bücher durchzublättern und das Setting hin und wieder um einen Häuserblock zu erweitern. Mehr Arbeit investiere definitiv ich in das Spiel, weil ich auch Dinge dazudichte, deren Ausarbeitung mir eigentlich keinen Spaß macht, aber aus dem Spielerlebnis einfach was immersiveres macht, wenn's stimmig ist....was dann letztlich wieder uns allen zugute kommt. Das stört halt einfach niemanden.

@ Hesha: Über die Systeme mit Player Empowerment könntest Du Dich meiner Ansicht nach tatsächlich mal etwas ausführlicher informieren. Ich habe den Eindruck, dass da noch viele positive Überraschungen, Einsichten und Erfahrungen auf Dich warten könnten. Das wird Dein Spiel bereichern, blubber ich mal ganz altklug daher. Insofern hat sich der Thread also vielleicht doch gelohnt. Mein Tip wäre, dass Du Dir mal das "Fakten erschaffen" bei FATE zu Gemüte führst - idealer Weise auf einer Con bei einem kompetenten SL.

Oder Du checkst das direkt mal persönlich aus. Gibbet sogar für umme. Schau Dir vielleicht mal das deutsche Free Fate an und spiel damit das coole Szenario Der Letzte Widerstand. Viel Spaß!

Wellentänzer schrieb:

Player Empowerment

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Obwohl ich nur ahne, dass es in diesen Bereich fällt (also das eine von Wellentänzers Quellen dieses Beispiel beinhaltet): Mein Lieblingsbeispiel dafür ist die Wunschliste der Spieler bezüglich der Ereignisse, die ihren Charakteren im Lauf der Kampagne widerfahren sollen. Das Ding kann ne echte Bereicherung sein. Du musst Dich auch nicht auf alles einlassen, ist einfach n super pool an Ideen. Was nicht passt, wird gestrichen!

Du musst auch deshalb nichts umwerfen. Die groben Züge Deiner Kampagne können davon unberührt bleiben.

Ich wollte Deinen Beitrag nicht wiederholen, Wellentänzer, aber dieses Beispiel brannte mir einfach unter den Nägeln. Ne zeitlang hatte ich ne ähnliche Einstellung wie Hesha, bis ich einige positive Gegenbeispiele kennen lernte.

Hesha schrieb:

Ja, das denke ich auch. Aber das muss ja nicht unbedingt schlecht sein. Solange man mit Leuten spielt, die solche einen SL wollen.

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Nein, aber es macht Spaß und ist auch interessant Aufgaben, die man üblicherweise in der Verantwortungssphäre des Spielleiters erwarten würde, abzugeben.

Einer der Spieler(charaktere) schlägt einen Freizeitpark für das Treffen mit einem Informanten vor. Wieso sollte ich ihm nun nicht die Beschreibungshoheit überlassen? Welchen Mehrwert hat es für die Gruppe, wenn ständig der Spielleiter die Beschreibungen vornimmt - vorausgesetzt, der Spieler kann sich artikulieren.

Aber wie sieht das im Detail aus? Die SCs reisen eine Landstraße entlang, Du sagt: "Es raschelt im Gebüsch und eine Handvoll Banditen umringt Euch mit gezogenen Knüppeln." und dann sagt einer der Spieler: "Wildschweine wären mir jetzt aber eigentlich lieber, mein Char hat Hunger..."

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Eher so: "Hey Leute. Der hier, hat so eine Art Steckbrief von uns. Das gefällt mir gar nicht. Ich denke, dem sollten wir auf den Grund gehen."

Peng! Der Spieler hat Fakten geschaffen, die auch gleich ein neues Abenteuer starten lassen.

Das ist aktives Einbringen ins Spiel.

Wenn man natürlich nur Spieler kennt, die jedwede Freiheit zu ihren Gunsten ausnutzen, ja dann kann eine solche Spielweise ein ziemlicher Schuß in den Ofen werden. Aber ich spiele nicht mit Arschlöchern, also funktioniert das für mich sehr gut.

Ich würde sogar gerne noch mehr "player empowerment" sehen.

Ascaso schrieb:

vorrausgesetzt das diese rolle so eindeutig besetz ist - da gibt es je nach runde ja auch andere modelle.

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Und das bedeutet jetzt was für die Ausgangsthese des Threaderstellers? Das bei Spielen ohne SL der auch nichts verbieten kann? Weil es ihn gar nicht gibt? Das ist doch so selbsterklärend, dass man das schon "Nebelkerze" nennen muss.

Ich frag mich allen ernstes, ob man auch dem Schiri beim Fussball sagt "Du kannst nichts untersagen! Denn die Spieler haben doch voll hart trainiert um hier zu sein, und wenn die halt den Ball mit den Fingern ins Tor tragen wollen, dann kannste das denen doch nicht verbieten!". Die Diskussion scheint mir ein wenig bizarr und aus einem schwer traumatisiertem Verhältnis zum Spielleiter heraus zu entstehen. Wer nicht verkraftet, dass es so menschenverachtend autorität zugeht, der kann ja auf Spielleiter Systeme zurückgreifen. Die kryptischen Threads von vergessenen Theoretikern nehmen hier langsam wieder mal überhand...

Wellentänzer schrieb:

@ Hesha: Über die Systeme mit Player Empowerment könntest Du Dich meiner Ansicht nach tatsächlich mal etwas ausführlicher informieren. Ich habe den Eindruck, dass da noch viele positive Überraschungen, Einsichten und Erfahrungen auf Dich warten könnten. Das wird Dein Spiel bereichern, blubber ich mal ganz altklug daher. Insofern hat sich der Thread also vielleicht doch gelohnt. Mein Tip wäre, dass Du Dir mal das "Fakten erschaffen" bei FATE zu Gemüte führst - idealer Weise auf einer Con bei einem kompetenten SL.

Oder Du checkst das direkt mal persönlich aus. Gibbet sogar für umme. Schau Dir vielleicht mal das deutsche Free Fate an und spiel damit das coole Szenario Der Letzte Widerstand. Viel Spaß!

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Danke, ich werde es für mich prüfen

Niedertracht schrieb:

Eher so: "Hey Leute. Der hier, hat so eine Art Steckbrief von uns. Das gefällt mir gar nicht. Ich denke, dem sollten wir auf den Grund gehen."

Peng! Der Spieler hat Fakten geschaffen, die auch gleich ein neues Abenteuer starten lassen.

Das ist aktives Einbringen ins Spiel.

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Okay, und dann bin ich als SL gezwungen, die Spielwelt irgendwie so hinzubiegen, dass tatsächlich jemand eine Belohnung auf die SCs ausgesetzt hat?

The Saint schrieb:

Und das bedeutet jetzt was für die Ausgangsthese des Threaderstellers? Das bei Spielen ohne SL der auch nichts verbieten kann? Weil es ihn gar nicht gibt? Das ist doch so selbsterklärend, dass man das schon "Nebelkerze" nennen muss.

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nee, ich meinte doch das es in gruppen mitunter mehr als eine person gibt die auch leiten kann und will.

Hesha schrieb:

Okay, und dann bin ich als SL gezwungen, die Spielwelt irgendwie so hinzubiegen, dass tatsächlich jemand eine Belohnung auf die SCs ausgesetzt hat?

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Wenn du es als "Zwang" betrachtest, solltest du tatsächlich deiner Spielweise treu bleiben.

Niedertracht schrieb:

Wenn du es als "Zwang" betrachtest, solltest du tatsächlich deiner Spielweise treu bleiben.

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Es ist objektiv Zwang, weil Fakten geschaffen werden. Ob ich den Zwang als schlimm empfinde ist mir überlassen. Was nun aber, wenn ich was ganz anderes vorhatte mit den Banditen? Werfe ich das dann alles über den Haufen, wegen der fixen Idee eines Spieler, die einfach so aus dem Bauch kam und vielleicht Stunden an Vorbereitung meinerseits zunichte macht?

Wenn die Idee des Spielers besser ist als meine eigene: Natürlich. Sofort. Und gern.

Hesha schrieb:

Es ist objektiv Zwang, weil Fakten geschaffen werden. Ob ich den Zwang als schlimm empfinde ist mir überlassen. Was nun aber, wenn ich was ganz anderes vorhatte mit den Banditen? Werfe ich das dann alles über den Haufen, wegen der fixen Idee eines Spieler, die einfach so aus dem Bauch kam und vielleicht Stunden an Vorbereitung meinerseits zunichte macht?

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Und genau deshalb bereite ich sowas nicht mehr vor. ;-)

Hesha schrieb:

Was nun aber, wenn ich was ganz anderes vorhatte mit den Banditen? Werfe ich das dann alles über den Haufen, wegen der fixen Idee eines Spieler, die einfach so aus dem Bauch kam und vielleicht Stunden an Vorbereitung meinerseits zunichte macht?

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Recycle die Banditen doch einfach und bringe deine Idee zu einem späteren Zeitpunkt ein. Ist ja nicht so, als ob du dich entscheiden müsstest zwischen "deinen Banditen" und "dem Steckbrief". Mach' halt beides.

Hesha schrieb:

Es ist objektiv Zwang, weil Fakten geschaffen werden.

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Man könnte es auch als Möglichkeit für einen neuen, spielergetriebenen, interessanten Handlungsstrang betrachten.

Ob ich den Zwang als schlimm empfinde ist mir überlassen.

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Zwang ist allgemeinen Sprachgebrauch negativ besetzt. Daher zeigt die Wortwohl, auch ohne ein Adjektiv, schon deine ablehnende Einstellung.

Was nun aber, wenn ich was ganz anderes vorhatte mit den Banditen? Werfe ich das dann alles über den Haufen, wegen der fixen Idee eines Spieler, die einfach so aus dem Bauch kam und vielleicht Stunden an Vorbereitung meinerseits zunichte macht?

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Ich formuliere jetzt absichtlich abstrakt, auch wenn ich mich auf das Zitat beziehe: Der Spielleiter, der sich nicht im Stande fühlt spontan auf Aktionen und Ideen seiner Spieler zu reagieren und augenscheinlich festgefahren in seiner Vorstellung ist, beherrscht für mich sein Handwerk nur rudimentär.

Konkret auf deine Frage bezogen: Deine Idee ist nicht aufgehoben, sondern nur aufgeschoben.

Aber das predige ich schon seit Jahren und immer wieder kommt die Mär von der vergeudeten Zeit des armen Spielleiters.

RockyRaccoon schrieb:

Wenn die Idee des Spielers besser ist als meine eigene: Natürlich. Sofort. Und gern.

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Ich glaube, dass es in der überwiegenden Zahl der Runden so zugeht. Wenn ein Spieler mir sagt "Kenne ich NPC XY von früher?" dann neige ich auch dazu zu sagen "Weiß ich nicht - kennst du ihn?" und der Spieler erklärt mir dann schon was er vorhat.

Genauso möchte ich als SL aber auch schwachsinnige Spielerideen ausfiltern können. Und ich vetraue darauf, das meine Spieler mir auch Bescheid stoßen wenn ICH schwachsinnige Ideen als SL habe. (Kommt ja auch schonmal vor)

Ich befürchte, ich muss Wellentänzer mal ausnahmsweise recht geben. Die Diskussion ist so drunter und drüber in tausend Richtungen ohne klaren Fokus, dass da nur ein riesiger Haufen an Missverständnissen entstehen kann. Was nicht zuletzt am trolligen Startpost liegt, und daran, dass 1of3 auch nur auf das eingeht, was er gerade interessant findet (wirkt zumindest so?). Ich fand ja Heshas Einwand zu "mein Boss" schon essentiell wichtig, aber der wurde halt einfach übergangen. Speziell der sprachwissenschaftliche Aspekt dürfte so komplett undiskutierbar sein und eventuell Interessierte eher abschrecken - der Rest der Themen, die da drin stecken, aber tendenziell auch.

Also warum nicht noch mal richtig von vorn? Man kann ja den Thread hier benutzen, um Sprachbeispiele auszuleihen (auch wenn ich das linguistisch gesehen etwas kontraproduktiv finde, weil sie im Gegensatz zum restlichen Forum nicht unabhängig, sondern provoziert entstanden sind).