Eiserner Wille und Magieresistenz

Hi!
Einer meiner Spieler möchte einen Charakter in einer Wien Chronik (keine gekaufte) der ausgebildet wurde gegen die Tremere vorzugehen. Sein Spieler möchte ihm aus diesem Grund die Vorteile "Magieresistenz" und "Eiserner Wille" geben, um ihn vor den Tremere zu schützen. Ich denke ich werde es ihm auch erlauben, da die Vorteile ja keine Offensivkräfte sind, ABER: Dass Magieresistenz die Schwierigkeit aller Zauber und Rituale (egal ob Thauma oder sterbliche Magie) um 2 erschwert ist klar, aber wie sieht das mit Eisernem Willen aus? Da steht ja auch, dass der Char neben der Fähigkeit mit 1 WP Beherrschung jeder Art zu widerstehen, auch einen Bonus von +3 bekommt wenn er sich gegen "geistige Kontrollmagie, Zauber oder Thaumaturgische Pfade" wehrt (also NICHT NUR geistesmanipulierende Zauber?!!?). Heisst das, dass er bei jedem Zauber der ihm einen widerstandswurf (Gibt es sowas überhaupt?!?! Also bei den Thauma-Pfaden hab ich noch nie was von Widerstandswürfen gehört...) erlaubt 3 Würfel mehr hat?!

Es wäre super, wenn ihr schnell Antwortet, wir spielen nämlich schon um 13 Uhr :eeek:...

THX schonmal!

Hmmm schwer zu sagen.
Ich würde es so interpretieren, das die Schwierigkeit des Angreifers beim Zaubern um +3 steigt. Nicht mehr Würfel zur Verteidigung, weil sonst wäre das da expliziet von Würfeln die Rede wäre.
Ausserdem würde ich es nur auf Zauber anwenden die das Ziel direkt beeinflussen. Also so Lockruf der Flammen da würde ich als SL sagen, wirkt es ganz normal. Da würd ich weder Eiserner Willen noch Magieresistenz zulassen, aus dem Grund das der Zauberer ja nicht den Charakter direkt angreift, sondern Elementare Flammen herbei beschwört und somit den Charakter indirekt angreift.

Wie gesagt so interpretiere ich das ganze.

Hesha schrieb:

"geistige Kontrollmagie, Zauber oder Thaumaturgische Pfade" wehrt (also NICHT NUR geistesmanipulierende Zauber?!!?).

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Naja, also das "geistige" Bezieht sich in dem Kontext auf alle drei bereiche, also wirkt das nur bei Zaubern und Thaumaturgie, die den Geist beeinflussen.

Im übrgen würde ich zu Magierestitenz noch sagen, dass es nur Zauber sind, die direkt auf den Charakter wirken, sprich wenn ich einen Feuerball zaubere un den nach dem Charakter schmeisse, erhöht sie sich nicht.
Im übrigen gibt es ja noch "Talisman verzaubern", der dem Anwender die Schwierigkeit von Magie wieder senkt.

Was die sterblichen Magi angeht können diese mundane Fertigkeiten und Quintessenz einsetzen um die Schwierigkeit wieder zu senken.
Wenn Vampire greifbar sind und der Magus mindestens Kern 3 beherrscht ist der Quintessenznachschub kein Problem, und wenn er dazu noch Leben 3 beherrscht hat man effektiv ein magisches Perpeetum Mobile.

Btw, der Magus hätte maximal einen +3-Aufschlag da dass die maximale Änderung der Schwierigkeit eines Magickwurfes ist.
Blutmagier genießen diesen Vorteil nicht... Gegenüber wahrer Magick saugen sie halt, im übertragenen wie im wörtlichen Sinne

Jamin schrieb:

Im übrgen würde ich zu Magierestitenz noch sagen, dass es nur Zauber sind, die direkt auf den Charakter wirken, sprich wenn ich einen Feuerball zaubere un den nach dem Charakter schmeisse, erhöht sie sich nicht.

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aber dann wäre die magiresistenz nicht so wirklich wirkungsvoll, da viele pfade so ausgelegt werden können, dass sie nur indirekt wirken, dass selbe gilt für rituale.
als beispiele: Lockruf der Flammen , Bewegung durch den Geist, Pfad der Anrufungen, Wetterkontrolle, Die Macht Neptuns, Geisterthaumaturgie, Geisterthaumaturgie und noch einen berg weitere rituale.

aber ist wie vieles mal wieder die goldene regel.

@Chaos
Nicht notwendigerweise. Ich würde behaupten, dass es bei den Prinzipien der Thaumaturgie darauf ankommt, worauf der Vampir explizit zielt. Die meisten Tremere werden dann "Ich brate XY" sagen, wodurch Magieresistenz greift. Wer von der Resistenz weiß, könnte sie in der Tat durch geschicktere Zielwahl umgehen, so sein Zauber großflächig genug wirkt oder er sich auf Teile des Ziels (Kleidung) konzentrieren kann.

Dass man aber dem Typen mit dem Magiespiegel den Feuerball generell vor die Füße jagt, ist Wissen, dass mittlerweile im Genpool der Rollenspieler verankert sein dürfte.

Cifer schrieb:

@Chaos
Nicht notwendigerweise. Ich würde behaupten, dass es bei den Prinzipien der Thaumaturgie darauf ankommt, worauf der Vampir explizit zielt. Die meisten Tremere werden dann "Ich brate XY" sagen, wodurch Magieresistenz greift. Wer von der Resistenz weiß, könnte sie in der Tat durch geschicktere Zielwahl umgehen, so sein Zauber großflächig genug wirkt oder er sich auf Teile des Ziels (Kleidung) konzentrieren kann.

Dass man aber dem Typen mit dem Magiespiegel den Feuerball generell vor die Füße jagt, ist Wissen, dass mittlerweile im Genpool der Rollenspieler verankert sein dürfte.

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Ich würd nicht mal so weit gehen mit "danebenzielen" und sowas und irgendwie versuchen die Magieresistenz zu umgehen.

Wer sich etwas mit Blutmagie beschäftigt hat weiss man setzt Blut, Willen und bei Ritualen halt noch Komponenten ein, um einen Effekt zu erzielen. Manche Effekte sind direkt auf eine Person bezogen und da greift Magieresistenz und Eiseren Wille. Manche Effekte zielen aber auf die Umwelt, die dann wiederum auf den Chara einwirken und da greift das eben nicht.

Um es mal Bildlich zu verdeutlichen so als Beispiel.

Ich hab ein Schwert und mein normaler Gegner hat keine Rüstung an und ich kann ihn leicht verwunden.

Dann hat mein Gegner Eiserner Wille und Magieresitenz das ist wie ne Vollplattenrüstung und somit ist er besser geschützt wenn ich ihn direkt angreife. Bzw es fällt mir schwere ihn zu verletzten.

Wenn ich aber mit dem Schwert den Holzboden angreife und er durch das zusammenbrechende Holz in die Tiefe stürzt dann hilft die Rüstung auch nichts mehr.

Also bevor mir ein Spieler damit kommt, das er mit Eiserner Wille und Magieresitenz meinen Feuerball von Lockruf der Flammen abwehrt, möcht ich von ihm erst mal eine glaubhafte logische Begründung haben wieso dieses Feuer ihn nicht angreifen soll.

Also bevor mir ein Spieler damit kommt, das er mit Eiserner Wille und Magieresitenz meinen Feuerball von Lockruf der Flammen abwehrt, möcht ich von ihm erst mal eine glaubhafte logische Begründung haben wieso dieses Feuer ihn nicht angreifen soll.

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Weil es thaumaturgisch beschworenes Feuer ist und somit nicht notwendigerweise vollkommen irdisch ist, also auch nicht allen irdischen Gesetzen gehorchen muss? Leider wurde meines Wissens nicht darauf eingegangen, ob sich die Flammen gewöhnlich verhalten oder rein magischer Natur sind.
Auf das per Dunkler Thauma beschworene Baalsfeuer (lustige grüne Flammen, die dafür sorgen, dass einen jeder Werwolf umbringen will) wirkt Magieresistenz zum Beispiel auf jeden Fall, da dieses explizit nur zum Verletzen von Personen eingesetzt werden kann, also keine Sekundäreffekte hat.

Cifer schrieb:

Auf das per Dunkler Thauma beschworene Baalsfeuer (lustige grüne Flammen, die dafür sorgen, dass einen jeder Werwolf umbringen will) wirkt Magieresistenz zum Beispiel auf jeden Fall, da dieses explizit nur zum Verletzen von Personen eingesetzt werden kann, also keine Sekundäreffekte hat.

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Wobei bei diesen Feuer, wenn ich mich jetzt recht erinnere, es expliziet erwähnt wird das es ein Feuer ist das aus der Hölle (aus welcher auch immer ) gespeisst wird.

Natürlich kann man sich bei Lockruf der Flammen streiten, ob es nun normales Feuer ist oder nicht. Anderseits frage ich mich, warum dann Stufe ein weil das ist ja nur eine kleine Flamme ist.

Aber alles in allen finde ich so ne argumentation von Spielern einfach blöd, weil da könnte ich auch sagen, das jede Disziplin im Grunde eine Art Blutmagie ist (was ja auch in Blutmagie mehr oder weniger direkt angedeutet wird) und somit nicht auf den Chara wirkt, was wiederum gegen das im Regelwerk spricht wo es ja heisst das Präsenz und so wirkt.

Und ne Aussage wie "Dann wäre ja Magieresistenz und Eiserner Wille ja nicht so effektiv" recht... Powergaminghaft. Zumindest für mich persönlich jetzt. Vorteile sollen Vorteile geben aber nicht unangreifbar machen. Und ich finde das es durchasu Vorteile hat wenn Dominate nicht so gut bei dir greift. Da muss man ja nicht erst mit Thauma kommen damit der Vorteil was bringt.

Ich würde es wie in DSA handhaben... mentale Diszis und Zauber haben mit der Magieresistenz zu kämpfen (evtl. noch solche die den Körper verwandeln), physikalische Diszis und Zauber stören sich nicht im Geringsten daran.

chaostc schrieb:

aber dann wäre die magiresistenz nicht so wirklich wirkungsvoll, da viele pfade so ausgelegt werden können, dass sie nur indirekt wirken, dass selbe gilt für rituale.

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Keine angst, da blebt genug übrigt, da man genau hinschauen muss auf was gewirkt wird. Solltest auch mal darüber nachdenken,d as der vorteil einfach übermächtig wäre.

als beispiele: Lockruf der Flammen , Bewegung durch den Geist, Pfad der Anrufungen, Wetterkontrolle, Die Macht Neptuns, Geisterthaumaturgie, Geisterthaumaturgie und noch einen berg weitere rituale.

aber ist wie vieles mal wieder die goldene regel.

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Bewegung durch den Geist wirkt wenn er auf dei person selbst angewendet wird natürlich normal, wenn ich einen Gegenstand nehme und ihn hochheben, aber kein Erschwernis.
Überlegt euch das mal logisch. Ein Tremere hebt einen Stein hoch (aus Spaß). Zufällig läuft der magiresistente Charakter vorbei und der Tremere denkt sich "Cool, den mag ich sowieso nicht." und lässt den Stein einfach fallen. Wie willst du da logisch begründen, dass der Tremere vorher ein erschwernis hatte.
Oder ein tremere zündet ein Feuer mit dem Lockruf der Flammen an und zufällig kommt jemand mit Magieresistenz vorbei und der Tremere sieht ihn und schmeißt ihn ins Feuer. Nachträglich höhere Schwierigkeit???
Oder: Schutzkreis gegeg Kainiten: Weil da jemand mit Magierestitenz kommen könnte, soll die Schwierigkeit erhöht werden? Ich würde eher dem mit Magieresistenz die Schwierigkeit für den Willenskraftwurf senken...

Eurer Definition nach müsste auch die Schwierigket für den Pfad des Blutes drei (was der Anwender auf sich selbst anwendet) steigen wenn der Tremere danach gegen jemand vorgeht, der Magieresistenz hat...

Ich gehe das ganze einfach logisch an - dem entsprechd hätte Dunkle Thaumaturgie auch nur den Aufschlag wenn der pfad direkt auf die Person angewendet wird.

Pfad des Blutes 3 hat keinerlei Auswirkungen auf den anderen.

Theorie:
Magieresistenz bildet eine Feld direkt um die entsprechende Person, dass der entsprechenden Magie entgegen wird. Diese kann dadurch kollabiaren.

a) Gezielte Zauber
Hierbei wird zwischen dem Zaubernden und dem Ziel ein Band gesponnen, um dieses anschließend zu verzaubern. Dieses Band wird evtl. von der Magieresistenz zerstört, was aber direkt beim Aufbau des Bandes geschieht, es wird also einfach die Schwierigkeit um 2 erhöht.

b) Ungezielte Zauber
Der Zauber erreicht mit gewissen Erfolgen das Ziel, hier wird jedoch die Matrix gestört. Die Schwierigkeit wird nachträglich um 2 erhöht, um das zu symbolisieren. Dadurch gehen evtl. Erfolge verloren. Spieltechnisch wird die Schwierigkeit direkt um 2 erhöht, damit man sich die Würfelzahlen nicht merken muss.

Magieresistenz wirkt also gegen jegliche Thaumaturgie.

Eiserner Wille sollte nur wirken, wenn man auch einen Widerstandswurf hat (normalerweise nicht), allerdings ist das mit 1 Wp auch so schon gut genug.

Nette Theorie, nur wiederspricht sie dem Prinzip von Blutmagie wie in eben jenen Buch beschrieben worden ist. Zumindest nach meinen Verständnis.

Hab das Buch jetzt nicht bei mir, darum mach ich das jetzt mal in aus dem Kopf heraus.

Zaubersprüche basieren auf Prinzipien unter anderen das der Identifikation. Ist sowas wie eine magische Adresse. Magische Resistenz würd ich nur so als ne Art verschleierung dieser magischen Adresse sehen, so das du schwerer zu finden bist. Aber halt nicht unmöglich.
Aber so ala magisches Schutzschild das einen umgibt... das ist zu Fantasymässig.

Und Jamin hat das wunderbar mit seinen Beispiel erklärt. Wenn man mit Move by Mind einen großen Felsbrocken zum schweben bringt, dann ist der Zauber gewirkt. Der Effekt ist da. Und wenn der auf dir draufknallt, wieso sollte da ein magischer Schild das beeinflussen? Was wäre wenn du auf der Strasse stehst, und so ein Fieser Typ jagt mal kurz das Hochhaus neben dir in die Luft, damit du unter den Trümmern begraben wirst, schützt dich dann dein magischer Schild auch? Wohl nicht, oder?
Und was ist an dem Felsbrocken magischens drann, denn wir vorher per Move by Mind über deinen Kopf zum Schweben gebracht haben? Wohl nichts, oder? Oder weitergefragt, wie weit geht den dein magischer Schutzschild? Wenn ich den Gesteinsbrocken durch Move by Mind in die Stratosphäre hochjagen umd ihn dort lostzulassen, so das die Erdanziehung ihren Teil übernimmt, und der Gesteinsbrocken wie ein Meteroit auf dich niederrasst, wieso sollte dich da dein magischer Schild schützen? Woher weiss der Schild wann das Geschoss das gerade auf dich knallt durch Megie an seinen Ausgangspunkt gebracht worden ist und wann es natürlich ist?

Also damit dürfte dann wohl deine Theorie wiederlegt worden sein, oder?

Mein Beispiel bezieht sich nicht auf einen fallenden Felsbrocken, an dem ja tatsächlich keine Matrix mehr wirkt, aber schon auf einen Feuerball, falls dieser magisch ist.

Das ist unlogisch.
Was soll an einen Feuer magisch sein?

Das ist wieder so ne Streitsache. Für mich ist ein Feuer durch Lockruf der Flammen stinknormales Feuer, das nur durch Blut & Willen und nicht durch eine Chemische/Physikalische Reaktion entsteht und die den Anwender selber nicht schadet solang er es nicht entlässt (sprich aus der hand wirft um beim klassischen Feuerball zu bleiben). Die einzige Ausnahme ist Baalsfeuer aber das heisst ja schon anders. Und da brauchen wir jetzt gar nicht rumzudiskutieren, weil ich nicht glaube das du mir da was erzählen kannst was mich von meiner Meinung abbringt. Ebensowenig werd ich irgendwas dir erzählen können das dich von deiner Meinung abbringen wird.

Ich bleib dabei, mein Bild von Blutmagie, welches vor allen durch das Buch "Blutmagie" entstanden ist, sagt mir das Magieresistenz nur wirkt wenn der Zauber direkt auf die Person einwirkt. Bei einen Effekt der die Umwelt beeinflusst die dann wiederum den Chara beeinflusst, wirkt er nicht.

Im GRW steht bereits, das das Feuer von KEINER magischer Natur ist sobald es die Hand des Thaumaturgen verlassen hat.
Das heißt solange er es noch in der Hand hat ist es magisch, der Thaumaturg kann es verschwinden lassen, weiter nähren etc.
Sollte er es jedoch gegen sein Ziel schleudern, wird es zu stinknormalem Feuer, auf das er keinen Einfluss mehr hat.
Er muss ja sogar selbst auf Rötschreck testen, sollte es ihm irgentwie zu nahe kommen

Dann ist Magieresistenz tatsächlich unnütz, da im GRW offensichtlich kein entsprechender Pfad vorkommt, der Vorzug aber schon?

Ich empfehle an dieser Stelle einfach mal das Camarilla Handbuch, den Pfad des Thaumaturgischen Gegenzaubers!

Daran kann man sich vielleicht orientieren!


H

Du meinst so zum Schutz vor Blutmagie, oder Horror?
Gute Idee.

Und was der Vorteil und das GB angeht, im Grundbuch sind ja nicht alle Pfade die es gibt angegeben, ebenso die Rituale. Also ist der Vorteil schon nützlich. Es soll halt ein Vorteil sein und keine Freikarte.

Ancoron Fuxfell schrieb:

Dann ist Magieresistenz tatsächlich unnütz, da im GRW offensichtlich kein entsprechender Pfad vorkommt, der Vorzug aber schon?

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Also dann scheinst du ein anderes GRW zu haben als ich... aleine beim Pfad de Blutes wirkt es gegen die Stufen 1,2,4,5, wenn diese gegen dich angewendet werden.