Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

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Verwechseln wir da nicht gerade Werte mit Moral? Hängt zwar schon irgendwie zusammen, aber nicht unbedingt so, daß man das 1:1 übertragen kann.

Beispiel: Aus den christlichen Moralvorstellungen der westlichen Welt erwächst eine Werteordnung, die sich irgendwann in Gesetzen niederschlägt. Diese Gesetze stimmen nicht mehr 100% mit der christlichen Moral überein (Politik bedeutet eben Kompromisse zu machen), wären aber ohne sie niemals so entstanden.

Bitte nicht Äpfel mit Birnen verwechseln, OK?
 
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@ Cyberdjinn

Schon mal von Immanuel Kants kategorischem Imperativ gehört?

"Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde."

oder

„Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst.“


Das Problem wird auch durch die goldene Regel gelöst:

"Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12)


Hilfreich finde ich auch folgenden Satz:

"Die eigene Freiheit geht so weit, wie sie die Freiheit das Anderen nicht einschränkt."



D.h. im Falle der goldenen Regel z.B. auch, dass die Starken die Schwachen beschützen. Toleranz ist wichtig und richtig, wenn jemand Verbrechen begeht, darf man das aber nicht tolerieren!
 
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"Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde."
Wenn Kinderlose Frauen folge der Emanzipation sind? Kann ich da wollen das die Menschheit ausstirbt?
Es gibt noch andere Fälle in denen Kants Moralverständnis sicherlich nicht mit deinem deckungsgleich ist.

Moral ist Müll. Es ist eine verklausulierte Form der Ethik und dennoch extrem weit davon entfernt, oft sogar das Gegenteil von Ethik.
 
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Komisch, ich warte immer noch auf die Doppelmoral der Rollenspiele.

Stattdessen wird Kant (der nach meiner Ansicht was am Kopf hatte) zitiert, was kommt danach........Wittgenstein?
 
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Da gut und böse 1. subjektiv ist und 2. nicht jeder einfach nur mit 2 polen denkt, ist es eben nicht immer ganz so leicht gut und böse zu definieren...

Dein eigener Standpunk ist subjektiv, immer. Das liegt einfach in der Natur der Sache. Wer von sich behauptet einen objektiven Standpunk zu besitzen ist naiv oder Dogmatiker.
 
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Nichtsdestotrotz kann man seinen als subjektiv erkannten Standpunkt für durchsetzenswert halten - und das tue ich.
 
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Wenn Kinderlose Frauen folge der Emanzipation sind? Kann ich da wollen das die Menschheit ausstirbt?
Es gibt noch andere Fälle in denen Kants Moralverständnis sicherlich nicht mit deinem deckungsgleich ist.

Moral ist Müll. Es ist eine verklausulierte Form der Ethik und dennoch extrem weit davon entfernt, oft sogar das Gegenteil von Ethik.

Wäre das friedvolle Aussterben der Menschheit denn "Böse" ?
 
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Darum ist es ja auch so schön unsinnig von gut und böse zu reden

Na ja, in einem realweltlich-religiösen Kontext (oder bei Alignments in D&D oder in einem anderen peudo-religiösen
Kontext) macht es schon Sinn, von dort kommt es ja, und da gehört es auch hin.
Dort geht es darum, daß religiöse Gemeinschaften definieren, was aus ihrer jeweiligen Sicht gegen den Willen ihrer
jeweiligen Gottheit und gegen die Regeln ihrer Gemeinschaft verstößt, und die entsprechende Terminologie benutzt
nun einmal Begriffe wie "böse" und "Sünde".

Jenseits eines mehr oder weniger religiösen Textes sind "gut" und "böse" aber nur etwa so sinnvoll wie der Versuch
der Beschreibung einer Liebesbeziehung mit der Terminologie eines Raumfahrtingenieurs ...:D
 
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@ Cyberdjinn

Schon mal von Immanuel Kants kategorischem Imperativ gehört?

"Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde."

oder

„Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst.“


Das Problem wird auch durch die goldene Regel gelöst:

"Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12)


Hilfreich finde ich auch folgenden Satz:

"Die eigene Freiheit geht so weit, wie sie die Freiheit das Anderen nicht einschränkt."



D.h. im Falle der goldenen Regel z.B. auch, dass die Starken die Schwachen beschützen. Toleranz ist wichtig und richtig, wenn jemand Verbrechen begeht, darf man das aber nicht tolerieren!

Bezüglich der Frage, ob ich von Kants kategorischem Imperativ gehört habe:
Gehört? Ja. Mich damit ausgiebig beschäftigt? Auch. Es für sinnvoll befunden? Mitnichten.
Kants kategorischer Imperativ ist in meinen Augen mit Abstand das Dämlichste, was sich je ein kluger Mensch überlegt hat. Nach intensiver Zecherei auf nem Metalfestival wärs durchaus ne nette Idee, aber so lange ich nüchtern bin, arbeitet mein Gehirn gut genug, um daran zu denken, dass da noch ein paar Kleinigkeiten eine Rolle spielen, die man gemeinhin "Prämissen" nennt... die Forderung ist einfach hochgradig dysfunktional - und bislang hat auch niemand sinnvoll erklären können, wozu das Ganze überhaupt dienen soll.

Moral ist Müll. Es ist eine verklausulierte Form der Ethik und dennoch extrem weit davon entfernt, oft sogar das Gegenteil von Ethik.

Haargenau :)
 
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Nach intensiver Zecherei auf nem Metalfestival wärs durchaus ne nette Idee, aber so lange ich nüchtern bin, arbeitet mein Gehirn gut genug, um daran zu denken, dass da noch ein paar Kleinigkeiten eine Rolle spielen, die man gemeinhin "Prämissen" nennt...

In der Philosophie also das hier:

Prämisse (von lateinisch praemissum: das Vorausgeschickte), in der Philosophie Bezeichnung für den zum
Zweck des Argumentierens einem Schluss vorausgehenden Satz (Vordersatz). In den mittelalterlichen Kom-
mentaren zur Syllogistik (der Lehre von den Schlüssen) des Aristoteles bezog sich der Begriff als Übersetzung
des griechischen Wortes protasis auf die beiden Vordersätze des Schlusses. Die Terminologie der Stoa führte
zu einer Unterscheidung zwischen erster Prämisse (Obersatz) und zweiter Prämisse (Untersatz).


Und wo genau hat Kant nach Deiner Meinung denn nun welche Prämissen wie vernachlässigt ? :rolleyes:
 
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:headbang:
Das hat jetzt aber lange gedauert ... :D

Weisst Du, es gab Zeiten, da hätte ich mich tierisch über einen solch unnützen Post aufgeregt. Da hätte ich es für sinnig erachtet, dich darauf hin zu weisen, dass ich diese Diskussion sicherlich aufmerksamer verfolgt habe als Du (was nicht mal zu treffend sein muss), dass meine intellektuelle Schwanzlänge deine mit Sicherheit schlägt (was ich jetzt auch nicht umbedingt behaupten möchte und auch garnicht für erstrebenswert halte) und dass daraus folgt, dass dein Kommentar einfach völlig überflüssig ist. Statt dessen überlese ich ihn einfach und wiege mich in meiner moralischen Überlegenheit.

Nichtsdestotrotz kann man seinen als subjektiv erkannten Standpunkt für durchsetzenswert halten - und das tue ich.

Will Dir keiner absprechen, wäre auch unsinnig wenn nicht. Ihn für durchsetzenswert halten und ihn für allgemein gültig halten, sind zwei verschiedene Dinge.

Darum ist es ja auch so schön unsinnig von gut und böse zu reden

Was für ein Blödsinn, wie will man denn seine eigene - zwar subjektive, aber existente - Moral sonst ausdrücken? Wenn ich dich jetzt mit Kraftausdrücken belegen würde, wäre das im Sinne der durch die Moderatoren durgesetzten Forumsmoral böse und sanktionierens- (bestrafens-) wert, in meinem Empfinden aber eventuell gerechtfertig, um meinen Frust gegen gewisses "Verstehensverweigern" ab zu bauen. Not meant to be mean, aber so könnte es sein.
 
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Was hast du gegen Lem?

Wenn wir den selben Lem meinen: Nichts. :)

Allerdings war er Arzt und Psychologe, bevor er sich der Schriftstellerei zuwandte, und hat nur die Protagonisten
seiner Romane mit einer fiktiven Raumfahrtingenieurs-Terminologie ausgestattet, sie aber selbst jenseits der Lite-
ratur nicht benutzt.
Ob und weshalb Lem es für sinnvoll oder einfach nur realistisch oder stilistisch interessant hielt, einen Protagoni-
sten diese Terminologie auch für soziale Themen verwenden zu lassen, kann ich nicht beurteilen. :nixwissen:
 
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Was hast du gegen Lem? ?(

mfG
jjf

Würde man zur Subversion, Sarkasmus und prinzipiellem Widerspruch neigen (was hier natürlich niiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiieeeeeeeeeeeeeemaaaaaaaaaaaand tut), könnte man sogar behaupten, das es vielelicht einige Problem unserer Zeit lösen würde, wenn man eine Liebesbeziehung in der Terminologie eines Raumfahrtingenieurs beschreiben würde.
Dann muss man nur noch die Moral aus dem Sex rauskriegen, aber das haben die Genfer Konventionen wohl versaut...
 
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In der Philosophie also das hier:

Prämisse (von lateinisch praemissum: das Vorausgeschickte), in der Philosophie Bezeichnung für den zum
Zweck des Argumentierens einem Schluss vorausgehenden Satz (Vordersatz). In den mittelalterlichen Kom-
mentaren zur Syllogistik (der Lehre von den Schlüssen) des Aristoteles bezog sich der Begriff als Übersetzung
des griechischen Wortes protasis auf die beiden Vordersätze des Schlusses. Die Terminologie der Stoa führte
zu einer Unterscheidung zwischen erster Prämisse (Obersatz) und zweiter Prämisse (Untersatz).

Wo hast du die Definition denn her? Klingt irgendwie so als hätte sie ein Germanistikstudent oder ein halbaufmerksamer Schüler geschrieben.

Und wo genau hat Kant nach Deiner Meinung denn nun welche Prämissen wie vernachlässigt ? :rolleyes:

Ich versuch mal, es in einfachen Worten zu umschreiben:

Angenommen, ein Polizist schießt auf einen Geiselnehmer als dieser eine Geisel töten will und angenommen, das wird als gut akzeptiert, lassen sich verschiedene Zusammenhänge herstellen.

Beispielsweise:
1. Es ist gut, auf andere Leute zu schießen.
2. Es ist gut, auf jemanden zu schießen, der einen Anderen töten will. (Also logischer Weise wäre es auch gut gewesen, auf den Polizisten zu schießen.)
3. Es ist gut, auf dunkelhaarige Männer zu schießen (weil der Geiselnehmen einer war).
4. Es ist gut, wenn Polizisten auf Leute schießen.
5. Es ist gut, auf jemanden zu schießen, wenn man dafür bezahlt wird.
6. Es ist gut, auf jemanden zu schießen, wenn man als Kind ein richtungsweisendes Erlebnis hatte, das einem zeigte, dass in dieser Welt gründlich aufgeräumt werden muss (weil der Polizist ein solches hatte).
7. Es ist nur dann gut, wenn alle Bedingungen der Punkte 1-6 erfüllt sind.

Oder umgekehrt: Wenn ich Blaubeertorte mag und ich will, dass mir die Leute Blaubeertorte servieren, wenn ich bei ihnen bin, heisst das, dass ich meinen Gästen immer Blaubeertorte geben muss, auch wenn sie Blaubeeren hassen?

Das Problem am kategorischen Imperativ ist, dass jeder Schluss, der zu einer Handlungsentscheidung führt, so abartig viele Prämissen benutzt, dass jede Situation einzigartig ist und generelle Forderungen daher unmöglich sind. Absolute Handlungsdevisen führen zwangsläufig dazu, dass man sich entweder wie der letzte Volldepp verhält, weil man den Kontext einer Handlung grundsätzlich ignoriert, oder dass man sie fallen lässt, was die Absicht hinter dem Imperativ natürlich ad absurdum führt.
 
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Ich habe den Eindruck, dass einige Leute hier nicht haarscharf zwischen "Relativismus" und "Akzeptanz von Andersdenkenden" unterscheiden. Zwischen den beiden sehe ich überhaupt keine Gemeinsamkeiten; während andere womöglich die beiden als eng mit einander verwandt sehen.
 
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Wo hast du die Definition denn her? Klingt irgendwie so als hätte sie ein Germanistikstudent oder ein halbaufmerksamer Schüler geschrieben.

Falls neuerdings Germanistikstudenten oder halbaufmerksame Schüler die Lehrbücher zur Terminologie der
Philosophie verfassen, kann das schon sein. :D


Angenommen, ein Polizist schießt auf einen Geiselnehmer als dieser eine Geisel töten will und angenommen, das wird als gut akzeptiert, lassen sich verschiedene Zusammenhänge herstellen.
...

Oder:

8. Es ist gut, einen Mord zu verhindern, gegebenenfalls auch durch tödliche Gewalt, falls ein anderes aus-
reichendes Mittel nicht zur Verfügung steht.

- denn es ist ja nicht verboten, beim Herstellen von Zusammenhängen auch zu denken und offensichtlich
absurde Varianten auszuschließen. Als Vertreter der Aufklärung hat Kant vielleicht fälschlicherweise voraus-
gesetzt, daß andere Leute sich ebenfalls ihres Verstandes bedienen würden.


Oder umgekehrt: Wenn ich Blaubeertorte mag und ich will, dass mir die Leute Blaubeertorte servieren, wenn ich bei ihnen bin, heisst das, dass ich meinen Gästen immer Blaubeertorte geben muss, auch wenn sie Blaubeeren hassen?

Wohl eher nicht. Wenn Du aber Blaubeertorte magst und deshalb erwartest, daß andere Leute Dir gelegentlich
Blaubeertorte servieren, solltest Du im Gegenzug dazu bereit sein, diesen Leuten gelegentlich das zu servieren,
was sie gerne mögen.

Das Problem am kategorischen Imperativ ist, dass jeder Schluss, der zu einer Handlungsentscheidung führt, so abartig viele Prämissen benutzt, dass jede Situation einzigartig ist und generelle Forderungen daher unmöglich sind.

Oder: Der Kategorische Imperativ weist darauf hin, daß man bei jeder Einzelfallentscheidung überprüfen sollte,
ob man diese Entscheidung auch so treffen würde, wenn man statt des Subjekts der Entscheidung das Objekt
der Entscheidung wäre.

Es gibt eine ganze Reihe von Möglichkeiten, den Kategorischen Imperativ zu verstehen. Manche davon führen
tatsächlich zu bizarren Ergebnissen, was aber nicht notwendigerweise an Kants Denkvermögen liegen muß.
Ich will Deine Interpretation keineswegs angreifen, aber sie ist nun einmal nicht die einzige mögliche.

Und ich bin sehr sicher, daß Kant nicht das ausdrücken wollte, was Du verstanden hast. :D
 
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