Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

Morden ist cool.

Wenn man einen Großteil der veröffentlichten Rollenspiele anschaut, ist das doch der EIndruck, den man kriegt. Das Kampfsystem ist immer der größte Teil des Regelwerks (oder fast immer), Gewalt wird von vielen Systemen grundsätzlich eher ästhetisiert. Kaum einer macht sich Gedanken, ob der Konzerngardist nicht einfach nur seine Familie ernähren will. Der stolze Krieger ist doch in letzter Konsequenz ein Massenmörder. Der Held schlachtet sich ohne moralische Bedenken durch die Schergen des Bösen. Sogar Auftragsmörder werden gerne mal zu heimlichen Helden.

Und dann sind da... andere Sachen.
Vergewaltigung, Folter (mit Einschränkungen), Rassismus - das alles ist no go. Ich selbst finde einen Mord im realen Leben verachtenswerter als eine Vergewaltigung (auch wenn ich Vergewaltigungen schon annähernd maximal verachtenswert finde, um dem schon mal vorzubeugen), und doch ist der Mord für mich im Rollenspiel kein Thema. Die Vergewaltigung wäre nicht tragbar.

Wie kommt das? Liegt es daran, dass bestimmte Formen von Gewalt in verschiedenen medialen Formen bereits für unsere Phantasie "vorästhetisiert" worden ist? Oder ist es was anderes?

(Ich bin durch BuGs Nazi-Thread auf diese Gedanken gekommen)

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Bathora schrieb:

Morden ist cool.

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Hier ist der Kern deiner Falschannahme: Rollenspielhelden "morden" nicht, jedenfalls nicht hauptsächlich: Sie behaupten sich im Kampf gegen eine Opposition, die diese Art des Kräftemessens normalerweise akzeptiert. Töten ist in so einem Zusammenhang nicht verwerflich, ist kein gefühlter Mord. In einem setting wie Shadowrun mögen die Grenzen verschwimmen, aber auch der sprichwörtliche Konzerngardist ist kein klassisches Mordopfer - wenn er überlebt ist das auch o.k.

Eine Vergewaltigung findet nicht nebenbei statt - zumindest nicht in der Art von Geschichte, die im RPG erzählt wird, Folter auch nicht.

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Aber letztendlich ist es doch egal, ob die Gegenseite sich bereit erklärt. Wenn ein NSC Spielern im Weg steht und Gewalt die beste Möglichkeit ist, das zu beheben (und in vielen - gerade actionlastigen - Spielen ist es das doch oft), dann wird da doch keine Rücksicht drauf genommen.

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Trotzdem sagt die Konvention, dass Gewalt ein legitimes Mittel ist, seine Interessen durchzusetzen. Deswegen wird ihre Ausübung nicht als "böse" wahrgenommen.

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Ja, und genau das ist doch der Knackpunkt! Wo kommt diese - nüchtern betrachtet merkwürdige - Konvention her?

(Nicht falsch verstehen, ich mag meine Gewalt im Rollenspiel. ;-)

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Es kommt hier doch schwer auf das Genre an ...
Ein Pulpheld oder ein Sword & Sorcery Krieger sollte sich keine gedanken machen müssen nur weil er einen Gegner plättet.
In diesem fall ist der Kampf ... jenachdem auch mit einem Tödlichen ... ja spektakulär brutalen Ende des Gegners, cool ! Zumindest solange das Szenario Abstrackt genug bleibt um sich nicht betroffen zu fühlen ... Oder es keinen grund gibt sich tiefer in die Figur hinein zu versetzen als nötig ist um eine gewisse coolniss abzulassen.
Wer hier mit irgendwelchen Moral Fingerzeigen kommt soll sich auch keine Aktionfilme / Spiele rein tun oder einfach mal Schnauze halten !

In den meisten Horror Rollenspielen oder Rollenspielen die in Runden mit einem gewissen Realismus auf die Charakter Psychologie legen ist es jedoch schon fragwürdig wenn Otto Normalbürger sich nach dem er einen Gegner in Panik und Notwehr schwer verletzt hat einfach schlaffen zu legen oder zum essen zu gehn... Oder gar ohne mit der Winper zu zucken einen Kaltblütigen Mord begeht.
In den letzten Jahren spiele ich auch eher Charaktere die gewalt (selbst banale Gewalt wie jemanden ins Gesicht zu schlagen) eher als letztes Mittel sehen. Die meisten meiner Mitspieler sehen das genau so (Bis auf einem in einem andern Threat erwähnten Spieler X der immer für ein Blutbad gut ist). Auch als Erzähler stelle ich fest das die Spieler wenn es geht sehr selten Kämpfen wollen auch wenn sie von den Kampfwerten der Bedrohung Würfeltechnisch mit einem müden lächeln begnen könnten.
Was soll ich sagen, die eine Häfte meiner runde sind im wahren Leben Berufssoldaten und daher durchaus mit Gewalt konfrontiert und zu einem gewissen grad darauf trainiert damit unzugehen, und ich selber habe jetzt 2 Jahre Ausbildung in der Pflege und sozialen bereich hinter mir und selbst genug Mist gesehen den Menschen einander antauen können (Und nicht nur Physisch). Daher brauchen wir nicht wirklich einen Regelmäßigen Blutrausch im Rollenspiel da wir die möglichen Folgen von Realer Gewalt nur allzu gut kennen… Zumindest in andeutungsweise Realistischen Szenarien ….

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Bathora schrieb:

Ja, und genau das ist doch der Knackpunkt! Wo kommt diese - nüchtern betrachtet merkwürdige - Konvention her?

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Aus der abendländischen Literatur. Seit der Ilias ist es o.k., seine Probleme so zu lösen. Und wenn man den Schwachfug eines Skyrock mal außer Acht lässt, sind Rollenspiele Geschichten.

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Also kann man sagen (wie ich schon vermutete) dass es einfach mit einer Vorästhetisierung der Gewalt zu tun hat? Dass einem Literatur und andere Medien Gewalt als Lösungsmittel vorleben?

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Das geht weiter, als eine Vorästhetisierung. Was hier leicht vergessen wird, ist, dass Gewalt nur im modernen Westeuropa als Lösung verpönt ist.

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Bathora schrieb:

Wie kommt das? Liegt es daran, dass bestimmte Formen von Gewalt in verschiedenen medialen Formen bereits für unsere Phantasie "vorästhetisiert" worden ist? Oder ist es was anderes?

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Das nennt man "Sozialisation" und es bezeichnet die Anpassung an gesellschaftliche Denkmuster im Rahmen der Normen eben jener Gesellschaft an die man sich anpasst. Was für Dich ein Gräuel ist, kann für einen Menschen aus einer anderen Gesellschaft eventuell gleich ganz anders wirken.

Diese Art von Anpassung findet zu einem großen Teil direkt über die Aufnahme von Medieninhalten statt, zu einem größeren Teil aber sogar durch die indirekte Aufnahme anderer Gesellschaftsmitglieder unserer näheren Umgebung (vgl. Subkulturen, Integrationsprobleme, usw.).

Warum hast Du etwas gegen Vergewaltigung, Folter, Terrorismus und Völkermord, kommst aber mit Mord und Totschlag ganz gut klar? - Weil es Dir so vorgelebt wird. Gewalt gänzlich zu unterbinden ist ein extrem problematisches (und nicht unbedingt wünschenswertes) Ziel in der Verhaltensforschung, ist es doch seit Menschengedenken ein funktionales Problemlösungsmittel.
So schwören wir als freiheitlich friedliebende Demokraten zwar dem schlimmsten Auswüchsen der Gewalt ab (Im Rahmen unterschiedlicher Menschenrechtskonventionen), sehen Gewalt aber beispielsweise in Form von Kriegen oder Kampfeinsätzen noch immer als funktionales Mittel unsere Interessen durchzusetzen. Dieses Wertekonzept wird uns vorgestellt, mit diesem Wertekonzept müssen wir uns auseinandersetzen wenn wir die Nachrichten anschalten oder auch wenn wir uns einfach mit Menschen in unserer Umgebung beschäftigen, die diesem Wertekonzept folgen.

Das überträgt sich selbstverständlich auch aufs Rollenspiel. Hier in Deutschland geben wir uns große Mühe unsere gesellschaftlichen Normen an einer extremen Gewaltlosigkeit festzumachen, ganz besonders in Bezug auf schlimme Auswüchse von Gewalt, erkennen jedoch gleichzeitig die Medienwirksamkeit und Vermarktungsmöglichkeit von Gewaltdarstellung. Daneben arangieren wir uns noch mit der Vergangenheitsbewältigung und bauen unsere sozialen Normen bis zu einem gewissen Grad als Kontrast zu den Werten des Naziregimes auf. So wird Rassismus, Folter und Völkermord hier wahrscheinlich als Problem stärker gewichtet als an anderen Orten dieser Erde. Vergleichbar mit den Vereinigten Staaten, die wahrscheinlich ein großes Problem mit dem Thema Terrorismus in Rollenspielrunden haben dürften.
Aber gerade weil unsere eigenen Normen bis zu einem gewissen Grad unsere Vergangenheit und deren Wertehorizont kontrastieren, sind wir durch eben diese Vergangenheit geprägt. Deshalb dürfte es, emotional betrachtet, meistens auch leichter fallen im Rahmen einer frei erfundenen Organisation Gräueltaten zu vollbringen, als im Rahmen einer fiktiven aber auf realen Vorbildern beruhenden Organisation.

Andere Länder, andere Sitten.
In eingen arabischen Ländern wird Hitler und das Naziregime nicht als Schandfleck auf der deutschen Geschichte, sondern als deutsche Hochkultur interpretiert. Völkermord steht da in einem ganz anderen Wertekomplex.
In Japan wird über die Rolle der Trostfrauen im zweiten Weltkrieg nur hinter vorgehaltener Hand diskutiert, der Wertekomplex erlaubt es heute noch nicht eine offizielle Entschädigungszahlung für die systematische Vergewaltigung dieser Frauen zu leisten.

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Bathora schrieb:

Vergewaltigung, Folter (mit Einschränkungen), Rassismus - das alles ist no go.

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Nicht, wenn man den Gedanken zu Ende denkt. Das alles lässt sich genau so romantisieren wie Mord (und es wird auch gemacht).


Die "akzeptable" Vergewaltigung hat beinahe jedes Fantasy-Setting in Form des alt bewährten Liebestrankes schon mit eingebaut.

Und Rassismus? Hallo? Orks = böse = Schwertfutter?


Die wenigsten Rollenspiele müssen sich hier Doppelmoral vorwerfen lassen, da sämtliche Arten von Gewalt gleichsam in "moralisch sauberer" Form präsentiert werden. Das Problem sind hier die Rollenspieler, die wegen jedem Scheiß gleich "Vergewaltigung" brüllen aber Mord und Totschlag in annähernd jeder Form akzeptieren.

AW: Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

Natürlich macht es Fiction aus Literatur und Film vor, aber das ist nicht alles:

Mord bzw Kämpfe sind nun mal Wettbewerb mit dem größtmöglichen Einsatz (sein (virtuelles) Leben).
Dass Wettbewerb nun mal ein zentraler Punkt beim Spiel ist, lässt sich nicht leugnen, auch wenn das hier im Forum häufig versucht wird. Die Höhe des Einsatzes macht dabei die Höhe der Erlebnisintensität aus. Daher kann Rollenspiel ja auch mehr fesseln als ein Buch oder Film. Schließlich geht es hier um mich (meinen Spieler-Charakter) und nicht um irgendwen anderen.

Und um gleich eine Lanze fürs (Rollen)Spiel zu brechen: Dort gibts vollen Wettbewerb eben ohne die Hand gegeneinander zu erheben.

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Bathora schrieb:

Der Held schlachtet sich ohne moralische Bedenken durch die Schergen des Bösen.

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Was denn nun? Entweder es sind die Horden des Bösen, dann brauchst du keine Bedenken zu haben - die Moral ist hier ja über Held (Gut), Schurke (Böse) schon klar definiert. Andernfalls ist die Moral nicht klar definiert und es gibt dementsprechend auch keine Schergen des Bösen.

Bathora schrieb:

Vergewaltigung, Folter (mit Einschränkungen), Rassismus - das alles ist no go.

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Wenn du einmal genau hinsiehst, erkennst du vermutlich auch den Unterschied zwischen Kampf (in Film, Literatur und Rollenspiel) und den drei Punkten: In einem Kampf geht es (zumindest so, wie er in den meisten Rollenspielen dargestellt wird) um eine Art "sportlichen Wettkampf", mit nahezu gleichstarken Gegnern. Besonders D&D setzt darauf, du kriegst nur Erfahrungspunkte, wenn du Gegner überwindest, die so stark (oder etwas stärker) sind als du, für das Dahinschlachten wehrloser Opfer gibt es keine Erfahrungspunkte. Folter, Mord, Vergewaltigung (eine Form der Folter) und Rassismus hingegen werden bloß passiv erlitten, der Täter handelt hier mit großer Macht, das Opfer ist ohnmächtig. Wenn überhaupt, dann kann man Rollenspielen vorwerfen, Kampf und Tod zu einem "sauberen Wettkampf" zu verniedlichen, nicht aber, daß es hier mit zwei Maßstäben mäße.

Im Übrigen entspricht die Darstellung von Gewalt in Rollenspielen der in Filmen, besonders der in Actionfilmen, Büchern und in Computerspielen.

AW: Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

Diesen Punkt sehe ich dort auch hauptsächlich.

In einem Kampf kann es sich um Notwehr handeln, oder es ist für die Charaktere eine ganz normale, settinggerechte Handlungsweise.
Rassismus, beispielsweise bei Shadowrun, finde ich inplay durchaus in Ordnung, gehört irgendwo zum Setting dazu. Die NSCs sind teils so, die SCs können es ebenfalls sein. In einem gewissen Rahmen zumindest,
Häuser von Metas anzünden, Kinder töten, das muss von Spielerseite aus nicht gerade sein.
Verbieten würde ich es nicht, aber es hätte (wie alles) Konsequenzen.

Folter und Vergewaltigung sind nochmal ein anderes Kaliber, die werden wohl wirklich meist ausgespart aus dem Unterschied
Kämpfender Feind <----> Wehrloses Opfer
heraus.

In meinen Augen kann es zwar in nahezu jedem Setting dazu kommen, dass gefoltert oder vergewaltigt wird, aus welchem Grund auch immer der Spieler einen Charakter so handeln lässt.
Oder dass einem SC dies durch NSC widerfährt.
Auch wenn betreffender SC dann dauerhaft (oder, wenn man nicht so realitätsnah spielen will, eine Zeitlang) stark eingeschränkt, beeinträchtigt und traumatisiert ist.

Allerdings, wenn sowas in einer RPG-Runde vorkommen kann, muss das vorher auch allen Spielern klar sein!
Denn es kann immer sein, dass es eben Spieler gibt, die selbst genug Scheiße erlebt haben, und für die so alte Wunden neu aufgerissen werden. Deswegen, wenn jemand sagt, dass er derartige Szenen im RPG auf keinen Fall haben will, dann hat der Rest sich auch daran zu halten!

Bei meinem Shadowrun-SL fand ich das sehr gut gelöst, er hat bei einem Einstiegs-Solorun (also unter 4 Augen) einen Fragenkatalog zu der Thematik vorgelesen, bei dem nur Ja/Nein als Antworten wichtig waren, sodass man auch nicht gezwungen ist seine Haltung irgendwie zu erklären, wenn man das nicht möchte.
So hat er einen Überblick, was für einen Spieler noch in Ordnung ist, und was ganz klar eine persönliche Grenze verletzen würde.

AW: Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

Wichtiger Punkt ist wohl, dass man guckt was man den (mit)Spielern zumuten kann.

Aber Punkt ist, gerade solche Sachen können absolut dramatische Situationen für die Runde schaffen. Dabei muss halt kalr sein dass man von Rollenspiel redet und auf was man sich vorher eingelassen hat.


Ich bin kein Fan von klaren "Gut-Böse" Spielen. Eben ein Grund mehr warum solche Dinge eben sehr schnell Charaktere zusammenschweißen können etc. Es wirkt zwar wie das Übel, aber selbst die größten Sadisten haben in Rollenspielen irgendwelche Motivationen. Und es bringt auch manchmal einen Spieler dazu zu überlegen wie weit er mit seinem Charakter eigentlich gehen kann, bevor er eben so ein Monster wird.
Moralische Dilemma, Dramatik, etc.

Warum etwas aussparen was sich in Film und Literatur in gewisserweise bewährt hat? -Ist Rollenspiel nicht eine Form der Literatur bzw des Schauspiels? Und sei es noch so erzählerisch.

AW: Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

SchwarzerHerzog schrieb:

Warum etwas aussparen was sich in Film und Literatur in gewisserweise bewährt hat?

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Und was ist, wenn ich es mir auch in diesen Medien schenke? Das ist doch auch ein Teil dieser Doppelmoral, die sich nicht nur im Rollenspiel findet. Ich für meinen Teil hege zwar diese Doppelmoral, aber das konsequent in allen Medien - z.B. überspringe ich die Vergewaltigungsszene in "Leaving Las Vegas", weil ich sie nicht sehen will und die Szene zwischen der Königin und dem Verräter hat bei mir Unbehagen ausgelöst und mich bis jetzt davon abgehalten die DVD zu kaufen.

Ich kann mit dieser Doppelmoral aber ganz gut leben.

AW: Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

Ich stimme zu, man muss abklären was man Spielern eben und sich selbst zumuten kann. Das hab ich aber schon vorher gesagt.
Dass man dann Rücksicht nehmen sollte, ergibt sich wohl von selbst. Aber eine Folterszene kann eben prägend sein für eine Kampagne, es kann wichtig sein für die gesamte Geschichte. Es könnte aber auch sein, dass Spieler sowas warum auch immer umsetzen. Und ich würde Vergewaltigung jetzt einfach mal unter eine Schwere Form von Folter einsortieren.
Es spielt eben nciht jeder immer nur Held in Strahlender Rüstung. Auf der anderen Seite kann selbst in dem Zusammenhang sowas vorkommen. zB als Auslöser für späteres.

Ich sehe nun nichts verwerfliches daran auf sich selbst und andere Rücksicht zu nehmen, aber das heißt nicht, dass es sich nicht fürs Rollenspiel eignen kann.
Vorher eben abklären.

Ich selbst spiel gerne Vampire (auch paper), und habe auch einige Shadowrunrunden hinter mir. Und da können halt Situationen eskalieren. Es muss nicht nur die Vergewaltigung sein, aber ein besonders schweres Verhör kann durchaus mal vorkommen. Genauso der Konflikt zwischen Kulturen oder Spezies (stichwort Troll in der High Society Bar..., oder Charakter aus der Zeit vor 45 stammend...)

Der oberste Grundsatz sollte wohl sein dass man gemeinsam Spaß hat. Und den einen stört eben eine bestimtme Szene in einem Film/Stück/Buch/Rollenspiel, den anderen nicht, und der nächste meint es gehört dazu um die Sache abzurunden.
Ich nehme da filmtechnisch mal Clockwork Orange, was sich wohl nicht so extrem vom Buch unterscheidet, da findet zu Anfangs eine Reihe extremster Gewalttaten statt, Raub, Körperverletung schwerster Art,Vergewaltigung, Einbruch, Mord usw statt. Und warum? Um die Darsteller zu portraitieren. Um umso stärker den Gegenpol im späteren Verlauf herauszuarbeiten. Den Konflikt der sich ergibt mit allen Konsequenzen, wenn eben jener Protagonist, der all das zu verantworten hat, in einer Weise mit seiner Vergangenheit konfrontiert wird, der er sich nicht zu erwehren vermag.

Es gibt also Gründe für das Für und Wider. Aber das ist eben etwas rein individuelles.
Rollenspiel sollte kein Pflichtprogramm enthalten zu dem sich jemand genötigt fühlt.

AW: Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

Clockwork Orange ist in der Filmversion nochmal weichgespült. Die Orgie mit den beiden jungen Damen in der ersten Hälfte des Films ist eigentlich die Vergewaltigung von zwei Zehnjärigen. Man wollte Alex als sympathischen Progatonisten behalten.

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Bathora schrieb:

Clockwork Orange ist in der Filmversion nochmal weichgespült. Die Orgie mit den beiden jungen Damen in der ersten Hälfte des Films ist eigentlich die Vergewaltigung von zwei Zehnjärigen. Man wollte Alex als sympathischen Progatonisten behalten.

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Durchaus bekannt, aber ich denke das ist so immernoch derb genug und verdeutlicht denke ich trotzdem was ich sagen wollte.

AW: Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

Ich finde gerade dieser Film verdeutlicht es nicht. Er ist extrem in die Kritik geraten, weil Alex so sympathisch ist. Weil die Gewalt so ästhetisiert wird und eher wie Ballett wirkt. Und - das schlimmste -weil man sich für den guten Alex freut, weil er am Schluss wieder morden und vergewaltigen gehen kann.

Ein Film, der die Moralvorstellungen der Zuschauer so verstört wie Clockwork Orange ist imho kein gutes Beispiel.