Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

AW: Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

Nein, weil man als erwachsener und verantwortungsvoller Mensch in der Lage sein sollte, für sich selbst Grenzen zu setzen UND sich dann auch daran zu halten.
 
AW: Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

Nein? Indem ich für mich festlege, was ich moralisch vertreten und nicht vertreten kann, definiere ich für mich Gut und Böse. Da wo ich die Grenze setze, da ist die Trennlinie. Individuell werden da deutliche Unterschiede auszumachen sein. Ich persönlich setze meine Grenze z.B. schon bei sowas "kleinem" wie Steuerhinterziehung (ergo: Steuerhinterziehung = böse, Steuerzahlen = gut), bei anderen mag das ganz anders sein.
 
AW: Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

Die allermeisten Menschen haben irgendeine Vorstellung von "gut" und "böse" - und gerade das sorgt für ständige Konflikte und für Kriege.
Falsch! Sowas entzündet sich an eigennützigen Motiven und der Frage nach Falsch und Richtig. Gut und Böse kann man aber nur zum Teil mit Falsch und Richtig beschreiben.

Und: Natürlich gibt es neben Schwarz und Weiß noch Grau und (das hier FAST vernachlässigbare) Bunt.
Ein duales Weltbild ist daher nicht haltbar. Das heißt trotzdem nicht, dass man im Bereich der Moral auf (perönliche wie allgemeine) Definitionen verzichten kann.
 
AW: Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

Hey, ich HABE ein duales Weltbild. In meiner Welt gibt es ganz klar gut und böse. Wie kommst Du dazu, mir mein Weltbild abzusprechen? Ich glaube definitiv an DAS GUTE. Da magst Du mich naiv nennen oder rückständig oder sonstwas. Ändert mein Weltbild aber keineswegs.
 
AW: Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

... ich habe nie behauptet es gäbe DAS GUTE oder das PURE, UNVERMISCHTE, UNGEBREMSTE, NICHTS BEREUENDE BÖSE* nicht. Aber es sind Extremwerte. Und wer will kann alles darauf reduzieren. Für ideal halte ich das aber nicht.









* 8 Gummipunkte, wer mir sagen kann wo das herkommt. ;)
 
AW: Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

Ja mei, das ist doch dann mal Dein Problem und nicht meins.
 
AW: Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

Nein? Indem ich für mich festlege, was ich moralisch vertreten und nicht vertreten kann, definiere ich für mich Gut und Böse. Da wo ich die Grenze setze, da ist die Trennlinie. Individuell werden da deutliche Unterschiede auszumachen sein. Ich persönlich setze meine Grenze z.B. schon bei sowas "kleinem" wie Steuerhinterziehung (ergo: Steuerhinterziehung = böse, Steuerzahlen = gut), bei anderen mag das ganz anders sein.

Ich kann es für mich nicht vertreten Sex mit einem Mann zu haben. Homosexualität ist für mich trotzdem nix böses.
Steuerhinterziehung hm, dazu sag ich jetzt mal nichts ;)
 
AW: Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

Ich glaube, Du verwechselst da gerade eine moralische Entscheidung mit einer ästhetischen. ;)
 
AW: Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

Weisst Du, wenn Du Dich hinstellst und einen Standpunkt implizit als "unreif" betitelst, ist es klar, dass nichts was diesen Standpunkt begründet von Dir als weniger unreif erkannt wird. Ob das aber einer weiterentwicklung der Diskussion hilfreich ist.

Bestimmte Dinge stehen halt nicht zur Diskussion.

Aber gut, lassen wir uns auf Dein Postulat mal ein:
Ja, jeder Mensch braucht eine eigenes Bewusstsein für Gut und Böse. Aber hat er das recht, irgendeinem anderen Menschen dessen Bewusstsein für Gut und Böse vorzuschreiben oder abzusprechen? Und wenn ja, mit welcher Berechtigung? Woher nimmst Du die Sicherheit, dass Deine Moral fehlerlos und selbstbestimmt ist?

Ich denke wir reden hier grundlegend an einander vorbei. Ich bin mir sicher dass du hier keine Rechtfertigung für das Verantwortung-abgebende Mitläufertum darlegst; und ich kann dir versichern, dass ich nicht für menschenverachtende Intoleranz und Fundamentalismus plädiere.

Vielleicht einfach mal einen Gang runterschalten.

Meiner Meinung nach ist die Weigerung eine persönliche Unterscheidung zwischen Gut/Böse oder Richtig/Falsch zu treffen, eine Form sich aus der Verantwortung zu ziehen, die man als erwachsener Mensch in einem Land wie Deutschland ganz einfach hat. Wer nicht eigenverantwortlich und selbstständig urteilen kann, der kann nicht an demokratischen Strukturen teilhaben. Das ist wie die Gruppe von Freunden, die nach dem Kino entscheiden will, ob sie beim Inder essen oder zum Italiener gehen. Wenn keiner Stellung bezieht, dann passiert nichts. Man kann sich nur nach einer Mehrheit richten, wenn es Einzelne gibt, die diese Mehrheit bilden. Wer also nicht Stellung bezieht, verhindert die Bildung einer Mehrheit und hebt damit den gesamten Vorgang aus den Angeln. Denn Stellung beziehen ist eben nicht das Gleiche, wie die Ansichten anderer zu ignorieren oder abzulehnen. Nur weil ich lieber beim Inder essen will, heißt das ja noch lange nicht, dass ich die Alternative ablehne und nicht bereit bin mich dem Urteil der Mehrheit zu beugen. Aus dieser Art von Intoleranz und Borniertheit entsteht kleinbürgerliches Spießertum (oder halt anti-demokratisches Verhalten).

Wenn man dieses Prinzip auf größere (und gehaltvollere) Situationen überträgt, wird deutlich das Werturteile essentiell notwendig sind, um überhaupt etwas zu tun. Gerade deshalb ist Relativismus so schädlich, da er dazu benutzt wird um die Stellung und die Bedeutung des Einzelnen zu nivellieren.
 
AW: Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

Meiner Meinung nach ist die Weigerung eine persönliche Unterscheidung zwischen Gut/Böse oder Richtig/Falsch zu treffen, eine Form sich aus der Verantwortung zu ziehen, die man als erwachsener Mensch in einem Land wie Deutschland ganz einfach hat. Wer nicht eigenverantwortlich und selbstständig urteilen kann, der kann nicht an demokratischen Strukturen teilhaben. Das ist wie die Gruppe von Freunden, die nach dem Kino entscheiden will, ob sie beim Inder essen oder zum Italiener gehen. Wenn keiner Stellung bezieht, dann passiert nichts. Man kann sich nur nach einer Mehrheit richten, wenn es Einzelne gibt, die diese Mehrheit bilden. Wer also nicht Stellung bezieht, verhindert die Bildung einer Mehrheit und hebt damit den gesamten Vorgang aus den Angeln. Denn Stellung beziehen ist eben nicht das Gleiche, wie die Ansichten anderer zu ignorieren oder abzulehnen. Nur weil ich lieber beim Inder essen will, heißt das ja noch lange nicht, dass ich die Alternative ablehne und nicht bereit bin mich dem Urteil der Mehrheit zu beugen. Aus dieser Art von Intoleranz und Borniertheit entsteht kleinbürgerliches Spießertum (oder halt anti-demokratisches Verhalten).

Wenn man dieses Prinzip auf größere (und gehaltvollere) Situationen überträgt, wird deutlich das Werturteile essentiell notwendig sind, um überhaupt etwas zu tun. Gerade deshalb ist Relativismus so schädlich, da er dazu benutzt wird um die Stellung und die Bedeutung des Einzelnen zu nivellieren.

Ich denke, wir reden hier wirklich aneinander vorbei. Mir geht es hier nicht darum, keinen persönlichen Moralkodex zu haben - ganz im Gegenteil. Mir geht es darum, welche Gültigkeit man diesen Kodex zurechnet.

Um zu Deinem Italiener/Inder-Problem zurückzukommen: Es ist ein Unterscheid zu sagen, ich finde italienisches essen besser als indisches, oder ob ich sage, italienisches Essen ist besser als indisches. Das sehen wir denke ich auch ähnlich - nur bei den "großen" Themen rutschen verdammt viele vom "ich finde" in das "ist".

Da kommt kein ich finde Demokratie die beste Regierungsform, sondern die Demokratie ist die beste Regierungsform. Da kommt kein ich finde Männer und Frauen gleich, sondern Männer und Frauen sind gleich.

Das Problem ist, dass dieses "ist" ob seines definitorischen Charakters alle Menschen angreift und zu unterdrücken versucht, die eine andere Meinung haben.

Und somit ist die Aussage, ich finde Folterung böse, unumschränkt akzeptabel, während die Aussage, Folterung ist böse, fragwürdig ist.
 
AW: Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

Zu wissen und zu akzeptieren, dass andere Menschen andere Moralvorstellungen haben, ist etwas anderes, als die Umsetzung dieser Moralvostellungen zu dulden. Von mir aus kann jeder, der will, die Freiheitlich Demokratische Grundordnung abschaffen wollen; sobald er das jedoch aktiv versucht, muss er an mir vorbei - und könnte dabei, wie auch ich, zu Schaden kommen. So gesehen ist dieses "ist" schon die richtige Herangehensweise, da es impliziert, dass man versucht, seinen Moralvorstellungen gesellschaftliche Gültigkeit zu verschaffen oder diese, so vorhanden, aufrechtzuerhalten.
 
AW: Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

Georgios schrieb:
Wenn man dieses Prinzip auf größere (und gehaltvollere) Situationen überträgt, wird deutlich das Werturteile essentiell notwendig sind
Aber auf größere Situationen übertragen, muss ergänzt werden, dass diese essentiellen Werturteile nicht von jedermann stammen dürfen. Sonst hätten wir noch das Talionsprinzip oder Schlimmeres, sonst könnten wir nicht global denken, sonst - hätten wir keine Demokratie. Entscheidungsträger darf nicht immer die Mehrheit sein, da die Mehrheit nicht wirklich immer Ahnung von dem hat, was entschieden werden soll.

Aber das nur als Ergänzung.
 
AW: Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

Denn Stellung beziehen ist eben nicht das Gleiche, wie die Ansichten anderer zu ignorieren oder abzulehnen. Nur weil ich lieber beim Inder essen will, heißt das ja noch lange nicht, dass ich die Alternative ablehne und nicht bereit bin mich dem Urteil der Mehrheit zu beugen.

Dann ist der eine halt gläubiger Hindu einer diversen Spielrichtung und kann das Essen beim Italierner nicht anrühren weil überall Fleisch mit drin ist (pauschalisiert ist klar) oder sonstwas. In diesem Fall wird klar warum das Beispiel nicht funktioniert (Freunde würden darauf Rücksicht nehmen und einen wie auch immer gearteten Konsens/Kompromiss aushandeln während ein demokratischer Staat den Hindu mittels Mehrheitsrecht womöglich zum Italiener zwingen würde wenn das Verfassungsgericht oder wer immer nicht einschreitet).
Freundeskreise (und andere kleine Einheiten) funktionieren normalerweise nicht nach demokratischen sondern nach anarchischen Regeln. Es geht da nicht um Mehrheiten sondern um Konsens.

Im übrigen wäre es noch einmal was anderes wenn der "Hindu" seinen Freunden den Italiener verbieten möchte, dann haben wir aber nur den umgekehrten Missstand.

Da kommt kein ich finde Männer und Frauen gleich, sondern Männer und Frauen sind gleich.

Das Problem ist, dass dieses "ist" ob seines definitorischen Charakters alle Menschen angreift und zu unterdrücken versucht, die eine andere Meinung haben.

Da dieses "ist" sich aber in besagtem Fall gerade als Mittel gegen eine Unterdrückungssituation versteht wird es interessant.

Um das aufzugreifen loht sich auch dieses Statement von Georgios
Meiner Meinung nach ist die Weigerung eine persönliche Unterscheidung zwischen Gut/Böse oder Richtig/Falsch zu treffen, eine Form sich aus der Verantwortung zu ziehen, die man als erwachsener Mensch in einem Land wie Deutschland ganz einfach hat.

Ich persönlich glaube das Verantwortung weniger zum Ziel haben muss zu definieren was gut/böse ist sondern die Wahlmöglichkeiten anderer Menschen offen zu halten und zu respektieren. Wenn man sagt das Männer und Frauen gleich sind dann können sich Individuen immer noch entscheiden das sie aber auf Gleichbehandlung keinen Bock haben. Bei der gegenteiligen Herangehensweise nimmt man allen das Recht frei zu entscheiden. Fundamentalistisch wird Gleichstellung nur dann wenn man daran geht wie zB Alice Schwarzer und die Vorliebe BDSM als Unterdrückungsinstrument abstempelt. Dann hat man einfach nichts kapiert. Womit wir wieder bei:
Und somit ist die Aussage, ich finde Folterung böse, unumschränkt akzeptabel, während die Aussage, Folterung ist böse, fragwürdig ist.
wären.

ABER: Entscheidungsfreiheit festzuschreiben in einer Form wie "Männer und Frauen sind gleichberechtigt","Die Würde des Menschen ist unantastbar","Es ist jedem freigestellt welche Religion er ausübt" ist wichtig. Genauso wie es für eine freiheitliche Gesellschaft wichtig ist, gegen Tendenzen die diese Allgemeingültigkeiten für alle abschaffen wollen vorzugehen. Ohne solche Regelungen verkäme eine demokratische Gesellschaft aber zur Diktatur der Mehrheit (die in gewissen Teilbereichen ja auch existiert). Eine Tendenz aus der heraus ich Demokratie ganz sicher nicht als perfekte Organisationsform bezeichnen würde.
Demokratie mit solchen Einschränkungen ist aber ganz sicher die beste Staatsform die derzeit im großen Stil zu haben ist.

Was heißt das jetzt im Rollenspiel? Natürlich ist Moral dort mehr als relativ. Aber je nach Zielsetzung muss ich eine Moral schaffen die meinen Zwecken dient oder eben den Relativismus betonen. Ganz so wie es der Gechichte die ich umsetzen möchte entspricht. All das wird im besten Fall im System oder zumindest im Fluff verankert. Das sind dann praktisch die allgemeingültigen Regeln. Was oder wie gespielt wird, entscheidet aber dann zum Glück im RPG auch wieder die kleinere Einheit, die einzelne Runde die einen wie auch immer gearteten Gruppenkonsens aufstellt.
 
AW: Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

Bestimmte Dinge stehen halt nicht zur Diskussion.



Ich denke wir reden hier grundlegend an einander vorbei. Ich bin mir sicher dass du hier keine Rechtfertigung für das Verantwortung-abgebende Mitläufertum darlegst; und ich kann dir versichern, dass ich nicht für menschenverachtende Intoleranz und Fundamentalismus plädiere.

Vielleicht einfach mal einen Gang runterschalten.

Meiner Meinung nach ist die Weigerung eine persönliche Unterscheidung zwischen Gut/Böse oder Richtig/Falsch zu treffen, eine Form sich aus der Verantwortung zu ziehen, die man als erwachsener Mensch in einem Land wie Deutschland ganz einfach hat. Wer nicht eigenverantwortlich und selbstständig urteilen kann, der kann nicht an demokratischen Strukturen teilhaben. Das ist wie die Gruppe von Freunden, die nach dem Kino entscheiden will, ob sie beim Inder essen oder zum Italiener gehen. Wenn keiner Stellung bezieht, dann passiert nichts. Man kann sich nur nach einer Mehrheit richten, wenn es Einzelne gibt, die diese Mehrheit bilden. Wer also nicht Stellung bezieht, verhindert die Bildung einer Mehrheit und hebt damit den gesamten Vorgang aus den Angeln. Denn Stellung beziehen ist eben nicht das Gleiche, wie die Ansichten anderer zu ignorieren oder abzulehnen. Nur weil ich lieber beim Inder essen will, heißt das ja noch lange nicht, dass ich die Alternative ablehne und nicht bereit bin mich dem Urteil der Mehrheit zu beugen. Aus dieser Art von Intoleranz und Borniertheit entsteht kleinbürgerliches Spießertum (oder halt anti-demokratisches Verhalten).

Wenn man dieses Prinzip auf größere (und gehaltvollere) Situationen überträgt, wird deutlich das Werturteile essentiell notwendig sind, um überhaupt etwas zu tun. Gerade deshalb ist Relativismus so schädlich, da er dazu benutzt wird um die Stellung und die Bedeutung des Einzelnen zu nivellieren.

Entschiedenes Nein: Das Vorhandensein einer Gut/Böse-Aufteilung ist definitiv kein Indiz für Eigenständigkeit oder Verantwortungsbewusstsein. Es ist überhaupt kein Hirn notwendig, um die Meinung eines Anderen zu übernehmen und dann lauthals herum zu tönen, dies oder jenes sei gut oder, noch viel häufiger, böse.
Ferner behaupte ich, Gut und Böse sind mangels allgemeiner Definition als Kategorien vollkommen unbrauchbar. Solange ich Ziele habe, werde ich sie umsetzen, ohne dass ich mir meinen Kopf zerbreche, ob das, was ich tue oder will böse ist. Wenn mir etwas dabei in die Quere kommt, löse ich dieses Problem, auch wenn dieses Etwas "gut" sein sollte. Desweiteren habe ich kein Problem, mich mit Leuten abzugeben, die so bösartig und gemein sind, dass niemand sonst etwas mit ihnen zu tun haben will - so lange ich sie kontrollieren kann und sie mir nützen. Moral hilft mir einen Dreck dabei, meine Bedürfnisse zu stillen. Sie ist höchstens ein Trostkissen für jene, die daran scheitern, ihren Willen durchzusetzen.
 
AW: Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

Drive-by arguments gab's doch sonst nur bei Family Guy?
 
AW: Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

Also, ich muss also um ein "mündiger Wähler" zu sein, alle anderen, außer meiner Partei für "böse" halten? Könnte ich nicht auch Egoist sein und wählen was nur für mich am besten ist?
Ich kann also auch ohne Gut und Böse zu unterscheiden verantwortlich - oder konkret sinnvoll und logisch handeln.
 
AW: Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

Zu wissen und zu akzeptieren, dass andere Menschen andere Moralvorstellungen haben, ist etwas anderes, als die Umsetzung dieser Moralvostellungen zu dulden. Von mir aus kann jeder, der will, die Freiheitlich Demokratische Grundordnung abschaffen wollen; sobald er das jedoch aktiv versucht, muss er an mir vorbei - und könnte dabei, wie auch ich, zu Schaden kommen. So gesehen ist dieses "ist" schon die richtige Herangehensweise, da es impliziert, dass man versucht, seinen Moralvorstellungen gesellschaftliche Gültigkeit zu verschaffen oder diese, so vorhanden, aufrechtzuerhalten.

Aber woher weisst Du, dass Du damit im Recht bist? Wenn wir die "Freiheitlich Demokratische Grundordnung" nur in unserem Kämmerchen (also in deutschen Haushalten) praktizieren ist das nicht das Thema, WIR sind uns ja einig. Aber was ist mit unseren "türkischen Gästen", denen wir den "Erhalt IHRER Kultur" zusprechen wollen - aber nicht, wenn es gegen die FDGO verstösst? Gut, da kann man noch sagen, wenn sie zu uns kommen, dann nach unseren Regeln, aber wir verteidigen auch die Einmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Länder (vom milden Protest gegen China bis zum Kriegseinsatz in Afghanistan) mit dem Schutz der FDGO. Tatsächlich schützen wir hier aber nicht uns, sondern wir behaupten frech, Menschen vor Ihrerer eigenen Regierung schützen zu müssen, nur weil diese nicht die FDGO umsetzen so wie wir uns das denken. Und dafür braucht es mehr als eine willkürliche Festlegung.
 
AW: Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

Nein, braucht es nicht. Es reicht, dass ich die FDGO für richtig halte. Also setze ich sie durch, wenn ich die Machtmittel dazu habe.
 
Zurück
Oben Unten