Die 2%Hürde

Dieses Thema im Forum "Savage Worlds" wurde erstellt von QuickAndDirty, 11. August 2017.

  1. Das Problem ist wohl, dass richtige Deutsche Settings halt ziemlich klassisch sind.
    Bisher in Deutschland erfolgreiche deutsche Settings:
    Midgard & DSA


    OT:
    Mein Interesse für SW ist etwas gedämpft, weil ich über den Statistik-Bug mit den explodierenden Würfeln nicht hinweg sehen kann.
    Gibt es einen populären fix für das Problem?
     
  2. Kardohan

    Kardohan Gelehrter des Hoenir & Schreiber des Qedeshet verstorben

    Nein, warum auch.

    Wie schon anderweitig angemerkt wurde: Es ist kein Problem! Es ist nur einee Abweichung von 2%. Da weder die typische Würfelmethode noch die Würfel selbst "ideal" sind, sind die Abweichungen dort wesentlich größer als diese. In der Praxis hat diese rechnerische Abweichung keinerlei Auswirkung.
     
  3. Wie genau sind deine Würfel?
    Der Unterschied beträgt wesentlich mehr wenn man davon ausgeht das man von 19/100 (volle Würfelleistung) auf 17/100(= 11 prozent Verlust an Würfelleistung) fällt.
    Wie kann man das gut finden?
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. August 2017
    BoyScout gefällt das.
  4. sir_paul

    sir_paul Sethskind

    Ein Recht unproblematischer Fix wäre es von allen Würfeln nach dem ersten immer 1 zu subtrahieren. Ist halt mehr Rechnerei, aber von der Statistik ist es sauber!
     
  5. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    Oder man läßt das System so und lebt damit. - Klappt in meinen Runden seit der SW 1st Edition vorzüglich.
     
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  6. Kardohan

    Kardohan Gelehrter des Hoenir & Schreiber des Qedeshet verstorben

    Nicht alles was man rechnerisch/statistisch nachweisen kann, ist auch in der Praxis relevant.
    Es sind grob 2% Unterschied, wie man der folgenden Grafik leicht entnehmen kann:
    [​IMG]
    Man man kann es auch leicht auflisten lassen.
    Es betrifft Zielwerte in der Größe der jeweiligen Würfelgröße, also ZW6 mit einem W6. Dann ist der eine Stufe kleinere Würfel rechnerisch geringfügig besser (also ein W4 mit Wild Die ist besser bei ZW6). Bei ZW8 gibt es den gleichen Knick, W8+W6 ist 2% schlechter als W6+W6, usw.

    Allerdings ist KEIN Würfel absolut ideal gewichtet und die Handhaltung wie der Untergrund sind ebenfalls nie ideal. Von der Beeinflussung meherer Würfel untereinander beim Werfen fange ich mal nicht an.
    In der Praxis wirst du keine Auswirkung durch diesen "Glitch" bemerken, da er eben durch diese Abweichungen platt gebügelt wird. Savage Worlds ist verdammt grobkörnig. Die größte reguläre Würfelgröße sind W12, was jeder Zahl eine Chance von 8,3% gibt, also weit über diesen 2%. Selbst ein W20 läge mit 5% noch gut drüber.

    Nebenbei überwiegen die regelmechanischen Vorteile der verschiedenen Würfelgrößen diese kosmetische Unregelmäßigkeit bei weitem.

    Wie @Zornhau schon sagt, einfach damit leben. Tausenden Savages hat es seit 15 Jahren keinerlei Schwierigkeiten oder gar schlaflose Nächte bereitet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. August 2017
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  7. Kowalski

    Kowalski Man kann an menschlicher ignoranz verzweifeln

    Es ist insofern unschön als der Milizionär mit Schusswaffe-W4 bei einem ZW von 6 leicht besser ist als der Soldat mit Schusswaffe-W6.
    Das SW ziemlich grobkörnig ist, ist aber nicht neu, bei den Wild-Cards sollte das eh nicht Signifikant zum Tragen kommen.
     
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  8. Ich hab eben eine Mindestanforderung an ein Regelsystem. Ein nominel besserer Wert sollte auch real besser sein als ein nominel schlechterer Wert.
    Es spricht nicht gerade für die Spielerschaft, wenn hauptsächlich gesagt wird: "Das problem ist nicht groß genug um es zu lösen und Scheiße schmeckt geil, milliarden von Fliegen können sich nicht irren."
    Und dabei wäre ein quickfix wirklich alles was es braucht.

    Also würden würfel mit einen punkt weniger explodieren? Jede explosion oder insgesamt?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 9. Oktober 2018
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  9. Kowalski

    Kowalski Man kann an menschlicher ignoranz verzweifeln

    Ich denke damit ist wirklich jede Explosion gemeint.
    d.h. die 4 und 5 sind plötzlich für jemanden mit W4 nicht gleich schwer. Würfel ich nach der 4 eine 1 dann ist das Endergebnis eine 4. Würfel ich 4-4-1, dann ist das Endergebnis eine 7.
    Ansonsten hast Du bei W4 die Werte 4,5 und 8,9 und 12,13 die immer GLEICH schwer in SW nach Standard sind.
    Bei W6 sind das 6,7 und 12,13, und 18/19 usw.

    (make W6 great again!)
     
  10. Und was ofizielles dazu gibt es nicht? Das ist der beliebteste Fix?
    Für mich auf jedefall besser als ohne. Sieht ja an sich ganz gut aus.
     
  11. Kardohan

    Kardohan Gelehrter des Hoenir & Schreiber des Qedeshet verstorben

    Diese Aussage ist insofern nicht ganz korrekt, weil einer der beiden W6er des Soldaten wahrscheinlicher auf eine 6 fallen wird, als der W4 des Milizionären explodiert und danach wenigstens eine 2 zeigt.
     
  12. Kardohan

    Kardohan Gelehrter des Hoenir & Schreiber des Qedeshet verstorben

    Doch. Clint hat offiziell gesagt, das dieser Ausreisser keine Relevanz im Spiel zeigt und einfach zu ignorieren sei. Es steht jedem frei, diesen "Korrektor" zu nutzen, aber letztlich stünde der Aufwand in keiner Relevanz zum Gewinn und es wäre nur noch ein weiterer Modifikator den man einrechnen müsse.
     
  13. Kowalski

    Kowalski Man kann an menschlicher ignoranz verzweifeln

    It is not a bug, it is a FEATURE.
    YAY!
    (y)(y)(y)(y)(y)(y)

    Die Wahrscheinlichkeit auf eine 6 ist bei W4 ist 75% aller "explodierten Würfel"
    Wenn 25% "explodieren" und davon 75% das macht, ....
    o_O
    Moment
    18,75%
    Der W6 Soldat wirft eine 6 mit nur 16.6% das sind 2,0833% besser bei dem W4 als beim W6

    ?
    Wieso sollte der einen zweiten W6 kriegen?
    Wild Card?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. August 2017
  14. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    Einfacher Fix: Wenn ein Wurf mit W6 in einer Gruppe mit einem Charakter mit Skillwert W4 nicht geklappt hat, dann darf der Charakter mit dem W6 einen Prozentwurf machen. Bei 1 oder 2 Prozent hat er es doch geschafft. Das sollte die 2 Prozent Abweichung ausgleichen. Praktisch und Fast! Furious! (P)Friemelig! - Wie es halt deutsche Rollenspieler so mögen.

    Alternative Lösung: Man macht alle Proben mit 3W20.
     
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  15. Kardohan

    Kardohan Gelehrter des Hoenir & Schreiber des Qedeshet verstorben

    Klar, denn dieser irrelevant kleine Ausreisser betrifft NUR Wild Cards.
     
  16. Kowalski

    Kowalski Man kann an menschlicher ignoranz verzweifeln

    Häh? Explodieren denn die anderen Würfel nicht auch?

    Hier wird zwischen Wild Cards und Statisten nicht unterschieden.
    Kann sein ihr handhabt das anders, aber, by the rules, explodieren die Würfel für alle.
     
  17. Kardohan

    Kardohan Gelehrter des Hoenir & Schreiber des Qedeshet verstorben

    :aargh: Wir reden hier die ganze Zeit von diesem 2% Ausreisser! Dieser tritt nur - und wirklich nur - bei Wild Cards auf.

    Aber da hier explodierende Würfel angesprochen werden. Klar, explodiert der W4 eher als ein W6, aber mit einem W6 ist es insgesamt wahrscheinlicher einen ZW6 (oder höher) zu erreichen.

    Um es hervorzuheben: Der Ausreisser tritt bei Wild Cards im Vergleich zwischen W4 und W6 Fähigkeitsstufen bei ZW6 auf. Ein Eigenschaftswurf ist aber gegen den ZW UND HÖHER. Und da reisst es die höhere Würfelstufe wieder raus, da man damit eher höhere Werte erwürfelt.

    Beenden wir hier die Diskussion, denn sie dreht sich nun im Kreis. Wie oben gesagt, steht es dir frei jederzeit die "fehlerbereinigte" Version zu nutzen. :sleep:
     
  18. Kowalski

    Kowalski Man kann an menschlicher ignoranz verzweifeln

    Ist es nicht. (nicht ZW6)
    Wann würfelst Du denn eine 6 mit W6?
    83,33% mal nicht.
    16,67% mal schon.

    Wann würfelst Du das mit W4. Normalerweise nie, ABER:

    25% der W4 Würfe explodieren.

    Von diesen 25% sind dann aber 75% ausreichend um eine 6 zu erreichen.
    1 passt nicht (Das sind 25% von 25% also 6,25%) -->81,25% der Fälle gehen in die Binsen. Das sind 2,08% weniger Fehlschläge als mit W6.
    Dafür passen 2
    3
    und die 4 auch. (75% von 25% sind halt 18,75%)

    Aber ok, mag ja auch höhere Mathematik sein....
     
  19. Mir geht es um den bug das Explodierende würfel dafür sorgen, dass der jeweils höchste wert eines würfels leichter mit einem um einen würfel niedrigeren Würfel er- oder überwürfelt werden kann. Dank explodierender Würfel.
    Das ist definitiv ein Bug.
    Und es ist ein armutszeugnis wenn man ihn wegredet. Schließlich ist SW kein Setting, sondern das einzige was es liefert sind mechanics. Und die sollten gewissen Mindestanforderungen standhalten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. August 2017
    BoyScout und Skar gefällt das.
  20. Kowalski

    Kowalski Man kann an menschlicher ignoranz verzweifeln

    Das Problem lässt sich leicht beheben.

    Wenn nur ein Würfel geworfen wird ist die Verteilung der Werte klar, einfach und einleuchtend.

    Wenn die Würfel "explodieren" und ein weiterer Wurf hinzu addiert wird dann "springt" der maximale Wert und wird durch den Maximalen Wert +1 ersetzt.
    Explodiert ein W6 ist das Endergebnis mindestens eine 7. Dazu kommen die Augen über 1. Also man addiert 0 bis 5 dazu.

    Will man die Statistik heilen muss man die "Sprünge", bei W4 den Sprung von 4 auf 5 und von 8 auf 9 etc. beseitigen.
    Das geht am "einfachsten" in dem man vom Endergebnis die Anzahl der zusätzlichen Würfe abzieht.

    Der Nachteil ist das man zwar die Verteilung "gefixt" hat, dafür macht man das Zusammenzählen schwieriger und reduziert die Zufälligkeit ein bisschen.
    6+6+X ist halt höher als 5+5+X

    Wenn es auf die Balance WildCards zu Extras ankommt dann ist eine höhere Zufälligkeit auf der Seite derjenigen die einen zusätzlichen W6 als Savage Die haben.

    Beim Spielen nach Standardregeln ist mir das leicht aufgefallen, aber es hatte nicht besonders gestört.
    Würde man die Hausregel anwenden dann verschiebt sich das Powerspektrum stärker als es der Bruch im System tut.
    Mag sein man hat dann ein "runderes" System.
    Aber auch mehr Rechnerei.

    Ich würde die W4, W6, W8, W10, W12 und W20 ja eher so gestalten das das "Ace" die Augenzahl darunter hat und einen weiteren Dot der anzeigt das es das Ace ist.
    Dann kann man es sich aussuchen ob es beim W6 die 6 ist oder eine 5 mit "Explosion"

    tl;dr:
    Wenn der Fix mehr Auswirkungen hat als der Fehler dann ist es oft besser mit dem Fehler zu leben
     
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