Designfehler bei Scion?

Dieses Thema im Forum "Scion" wurde erstellt von Skar, 11. Mai 2009.

Moderatoren: Lyrkon Alàeren, Mitra
  1. Jadeite

    Jadeite Master of the Controverse

    AW: Designfehler bei Scion?

    Das Problem dabei ist, dass in diesem Fall nur die Charaktere die über die entsprechenden Werte verfügen eine Möglichkeit haben gegen den Gegner vorzugehen. In der aktuellen Form ist das System der epischen Attribute eine Katastrophe. Bei entsprechend hohen Werten in den epischen Attributen steht der Ausgang eines Konflikts nur dann nicht schon vorher fest wenn die Beteiligten über dieselben Werte verfügen.
     
  2. Alutius

    Alutius Guest

    AW: Designfehler bei Scion?

    In meinen Augen eigentlich der einzige, dafür aber in der Tat ein ziemlich dicker. Eine lineare Funktion (also ein Autoerfolg pro Punkt im Epischen Attribut - ähnlich wie bei der oWoD z.B. die Vampir-Disziplin Potence) hätte in meinen Augen bereits ausgereicht, und selbst das hätte bei extremen Schwankungen (z.B. Epic Attr 2 gegen Epic Attr 8) schon zu Problemen geführt. Beim Aktuellen System kann aber, gerade in den höheren Bereichen, bereits eine Differenz von nur 1-2 schon zu totaler Chancenungleichheit führen.

    Ganz abgesehen davon stört es mich ein wenig, dass die physischen Epics alle noch einen oder mehrer zusätzliche(n) Effekt(e) haben: Epic Strength gibt Zusatzerfolge bei Stärke-Proben und Zusatzschaden und erhöht die Tragkraft/das Stemmvermögen und modifiziert die Sprungreichweite und modifiziert die Wurfweite von Waffen. Epische Wahrnehmung hingegen gibt nur Zusatzerfolge bei Wahrnehmungsproben.

    Ich überlege noch, wie man den anderen Attributen Zusatzeffekte geben kann. So habe ich mir zum Beispiel überlegt, das Epische Wahrnehmung Mali im Fernkampf kompensiert (Reichweite, schlechte Sicht, Deckung etc.), und zwar bis zur Höhe des Attributes.
     
  3. Ehron

    Ehron Clansgründer

    AW: Designfehler bei Scion?

    Das ist neben kompletter Streichung eine der Optionen, über die ich derzeit ernsthaft nachdenke.
     
  4. Hasran

    Hasran Ex-M0derat0r

    AW: Designfehler bei Scion?

    Wieso?
    Ich halte es eher für einen dicken Spielerfehler, wenn sie KEINE Epic Attribues nehmen, sondern stattdessen lieber lernen wollen mit Wölfen zu tanzen.

    Ninjutsu ist halt auch auch in der Realität krasser als Häkeln zu können.

    Grüße
    Hasran
     
  5. Delta

    Delta Methusalem

    AW: Designfehler bei Scion?


    Darum geht es doch überhaupt nicht.

    Es geht darum dass effektiv eigentlich die ganze Gruppe Legend, Epic Dex und Epic Strength (wahlweise auch Epic Perception wenn man mit der IMHO fast schon obligatorischen Hausregel spielt dass Perception auf den Fernkampfschaden gerechnet wird) auf der gleichen Stufe haben MUSS, damit man einen sinnvollen Kampf an dem die ganze Gruppe teilhaben soll gestalten kann. Das finde ich schon ein wenig sehr einschränkend und war sicher nie im Sinne der Entwickler, besonders wenn man sich die Signature Chars anschaut...
     
  6. Hasran

    Hasran Ex-M0derat0r

    AW: Designfehler bei Scion?

    Ja und?

    Das ist ja wohl kein Designfehler.
    Dann spricht euch halt ab, wenn ihr die Gruppe baut.
    Ist jetzt kein allzu anstregender "workaround" ...

    Grüße
    Hasran
     
  7. Delta

    Delta Methusalem

    AW: Designfehler bei Scion?

    Ähm, ganz offensichtlich doch, wenn dieser Effekt so von den Designern nicht gewollt war dann ist es logischerweise ein Designfehler. Du findest den vielleicht nicht so relevant, aber wie du offensichtlich siehst viele andere schon (alleine schon weil es einen ganzen Haufen Charakterkonzepte für Scion völlig unspielbar macht...)
     
  8. Hasran

    Hasran Ex-M0derat0r

    AW: Designfehler bei Scion?

    Wenn der workaround darin besteht mit seinen Freunden zu reden und Charaktere aufeinander aufzustimmen, dann behalte ich es mir durchaus vor, KEINEN Fehler seitens der Designer zu sehen, sondern Unfähigkeit auf Seiten der Spielerschaft.

    Grüße
    Hasran
     
  9. Ehron

    Ehron Clansgründer

    AW: Designfehler bei Scion?

    Wie Delta oben geschrieben hat, läuft es bei optimaler XP-Verteilung (was bei einem Kickass-Spiel wie Scion fast schon ein Muss ist) immer darauf hinaus, dass alle ihre XP in Epic Dex, Epic Strength und evtl. noch Epic Stamina (oder Epic Perception) pumpen. Das System zwingt einen, massig XP in Stats zu blasen, die man ansonsten möglicherweise überhaupt nicht steigern würde, und produziert nebenbei zu viele Dumpstats. Das von Alutius oben angesprochene Verfahren mit dem 1:1 wäre da sicher die bessere Lösung gewesen.
     
  10. PaciFist

    PaciFist Ancilla

    AW: Designfehler bei Scion?

    Insgesamt halte ich eine lineare Steigerung der Autoerfolge ebenfalls für die bessere Variante, wobei ich mir nicht sicher wäre ob 1:1 die passende Rate ist, denn ernsthaft, ein Anfänger-Hero Charakter sollte einfach KEINE Chance haben einen Gott zu treffen. Die Legendwerte von Gegnern bestenfalls in einem Schwankungsbereich von 1-2 Punkten zu halten ist denke ich schon angemessen. Ob jetzt 1:2, 1:3 oder 1:4 die besseren Ergebnisse liefert müsste man schlicht mal austesten.
    Epic-Dex als Angriffsoption müsste man eigentlich auch mit Epic-Stamina aushebeln können, immerhin kann man die überzähligen Erfolge ja auch soaken. Ich habe momentan noch keine Spielerfahrung im hohen Bereich, aber spätestens wenn man irgendwann bei Epic-Dex 7 oder 8 gegen Epic-Stamina 7 oder 8 angekommen ist, dürfte doch der Eingangs mal beschriebene Hermes so gut wie keinen Schaden mehr durchbringen. Oder sind die Erfahrungswerte da anders?
    Eine weitere Option das Problem mit dem nicht treffen eines Epic-Dex Dodgers auszuhebeln wäre imho den Nahkampfangriff wahlweise mit Dex oder Stärke durchzuführen. (passiert beim Grapple ja ohnehin schon, sogar beim Einleiten des Grapple.) Wobei man da dann noch sehen müsste ob Strength damit nicht übermächtig wird, wenn es seine Autoerfolge sowohl auf Trefferwurf, als auch auf Schaden packt.
     
  11. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    AW: Designfehler bei Scion?

    Wiegeht denn das Verhältnis von Epip Attributes jenseits von Hero weiter? (Also 1, 2, 4 ist ja noch überschaubar.)
     
  12. PaciFist

    PaciFist Ancilla

    AW: Designfehler bei Scion?

    7, 11, 16, 22, 29, 37, 46
    Also im Bereich von eher ziemlich heftig
     
  13. Ehron

    Ehron Clansgründer

    AW: Designfehler bei Scion?

    Gleiches Schema: 7, 11, 16, 22, 29, ...
     
  14. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    AW: Designfehler bei Scion?

    Aua.

    Kann mal einer zitieren, wie weit man mit Epic Strength 9 (geht 10 überhaupt?) springen, werfen und was man Stemmen kann?
     
  15. Ehron

    Ehron Clansgründer

    AW: Designfehler bei Scion?

    Bei 7 kommt man auf +600 Tonnen stemmen oder so, die höheren Werte hab ich grad nicht parat.
     
  16. Delta

    Delta Methusalem

    AW: Designfehler bei Scion?

    Also wenn die Mehrheit alles theoretischen vom Spiel vorgeschlagenen Konzepte nicht sinnvoll nach RAW spielbar sind findest du das keinen Designfehler? Na gut, haben wir wohl unterschiedliche Definitionen davon.
     
  17. Jadeite

    Jadeite Master of the Controverse

    AW: Designfehler bei Scion?

    Und wenn alle Charaktere dieselben Werte haben müssen damit man vernünftig spielen kann hat das in meinen Augen wenig mit 'aufeinander abstimmen' zu tun. Man spielt Abkömmlinge von Göttern, keine Clonetrooper.
     
  18. Nachtigallerator

    Nachtigallerator Fleckchen Finsternis

    AW: Designfehler bei Scion?

    Dem Punkt des viel zu einfachen Min/Maxing kann ich mich anschließen, ich habe sogar eine mögliche Erklärung: Irgendeiner unter den Designer will gewährleisten, dass nur Spieler mit Regelverständnis in der Lage sind, ingame irgendwas sinnvolles zu machen - darauf läuft die hirnrissige Überbewertung der physischen Epics (vor allem Strength und Dexterity. Warum Stamina weniger nützlich ist, erkläre ich noch) nämlich hinaus.

    Allerdings liegt die Ungleichheit nicht nur im Kampfbereich. So muss nach geltenden Regeln jeder Charakter, der sozial etwas reißen will, zwei Stats aufbauen: Charisma oder Manipulation (auf die problematischen Unterschiede komme ich gleich) und Intelligenz. Klingt komisch, ist aber so - weil man ohne die Möglichkeit, Bonuserfolge auf seinen Resistenzwurf gegen Charms wie 'Engender Love' zu bekommen, einfach nur geliefert ist und so lange WP ausgeben muss, bis keine mehr da sind. Und die Möglichkeit von Bonuserfolgen bietet nur der aktuell hinzugekommene Knack 'Blockade of Reason' - soll heißen, alles ohne Epic Intelligence ist soziales Freiwild, alles ohne Epic Dexterity physisches Freiwild. Diese Probleme sind Scion-spezifisch. Exalted, ein System mit vergleichbarer Konzeption, macht es dem unerfahrenen Spieler deutlich schwerer, die Sache wirklich zu versauen, deshalb halte ich es (mit Leuten, die was für Wuxia übrig haben) für spielbar, wenn auch nicht perfekt.
    Scion (so wie es die offiziellen Regeln vorsehen) ist so nur unter der Bedingung spielbar, dass jeder Spieler diese Schwächen begriffen hat und keinen der hochgradig inkompetenten Beispielcharaktere simuliert. Der Wahnsinn fängt schon bei wiedersprüchlichen Aussagen im Regelwerk an:
    Manipulation ist laut Regelteil "lying, debating, fast-talking or otherwise playing someone else with words". Warum wird dann in der Beschreibung der Attribute festgestellt, ein Charakter mit hoher Manipulation könne auch ein "natural leader" sein? Dass der Gebrauch von Charisma laut Regelwerk Ehrlichkeit und keine Hintergedanken vorraussetzt, bereitet mir Magenkrämpfe.
    Von da aus zieht es sich über allgemeine Schwächen einer Str/Dex/Stam Aufteilung:
    Selbst langsamer draufzugehen bringt der Party rein gar nichts. Insbesondere, wenn man eh nichts trifft. Um nur mit einem fetten HP-Polster nützlich zu sein, muss man auch Schaden von seiner Party abhalten können. Das geht nur, wenn man ein lohnenderes Ziel als der Rest ist. Das geht nur, wenn man entweder soviel Schaden macht, dass der Gegner zurückschlagen muss, bevor er selber draufgeht, den Gegner durch irgendeine Fähigkeit dazu zwingt oder für seine Verbündeten den Schaden einstecken kann. Für die erste Variante brauche ich Str und Dex in ausreichendem Maße und mit genug Dex eigentlich wenig Stamina, die zweite ist so ohne weiteres nicht möglich, die dritte erfordert den 10er Boon aus dem Guardian-Purview.
    Bis hin zu wirklich, wirklich sinnlosen Konzepten der oWoD:
    Wer braucht Perception? Gegen Überraschungsangriffe nehme ich Wits, also was soll ich ohne Hausregel damit? Das ganze wird noch zynischer, wenn man sich Knacks wie Instant Assessment oder Psychic Profiler ansieht, die irgendein gestalterisches Genie unter Epic Wits einsortiert hat, obwohl sie rein gar nichts mit kurzer Reaktionszeit zu tun haben. Um Lügen zu erkennen, brauche ich auch einen Knack aus Epic Manipulation, obwohl ich ohne diesen Knack Perception+Empathy würfeln würde.. die Sinnlosigkeit von App ist auch so ein Punkt.
    Und obendrein sind die schlecht verteilten Knacks auch noch unsauber formuliert. Ein Beispiel: theoretisch kann ich allein mit God's Honest alles erreichen, weil ich jede Lüge so formulieren kann, dass sie nicht wiederlegbar ist. Ich kann ins weiße Haus marschieren und behaupten, der gewählte Präsident zu sein. Sobald sie die Stimmzettel rausholen, erkläre ich, dass die Wahl manipuliert wurde - diese Aussage kann man nicht wiederlegen. Das gleiche mache ich mit jedem anderen Beweisstück, das irgendwie irgendwo auftaucht.. das einzige, was mich beim Versuch, die USA zu übernehmen aufhält ist die Tatsache, dass God's Honest mit Hinblick auf ein einziges Ziel formuliert ist. Ein brauchbares Spiel sieht anders aus.
     
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  19. ferisbreitinger

    ferisbreitinger Sethskind

    AW: Designfehler bei Scion?

    Ist zwar schon eine Zeitlang her, dass hierzu jemand was geschrieben hat aber wirklich zurfrieden stellend ist dieser threat ja nicht verlaufen, oder?

    Auch wenn ich mich jetzt durch die ganzen "Beiträge" durchgekämpft habe so muß ich zu mindest eines bemängeln:

    Was sollen all die völlig sinnfreien Vergleiche und Hinweise auf die mögliche Entstehung und Abkommenschaft der Scion Regeln.

    Mein Anliegen: Bleibt beim Thema und überlegt was Eure Beiträge bezwecken sollen.

    Sollte jemand keinen Bock auf Scion haben, frage ich mich, warum er sich die Mühe macht hier was rein zu schreiben?

    Sorry schon mal aber diesem Ärger mußte ich Luft machen.

    Jetzt etwas versöhnlicher, muß ich vielen Einwänden zustimmen, das die Regeln hier und dort ganz schön haken und so manches vorgeschlagenes Szenario ganz schön panne ist.

    Aber! Ich habe bisher noch kein Rollenspiel begonnen bei dem es mir über kurz oder lang nicht genau so gegangen wäre.

    Die Lösung finde ich ist ganz leicht und wird beinahe von jedem praktiziert - Hausregeln.

    Was die Hintergründe betrifft, so ist wohl nichts leichter als die Dinge, die einem nicht zusagen einfach weg zu lassen (z.B.: das WWII Setting).

    Deshalb würde ich gerne an dieser Stelle gerne das Thema mehr in Richtung Eurer Hausregeln lenken, da das etwas sein könnte von dem vielleicht jeder was hat.

    Nur zum Besipiel kann ich sagen, dass ich in meiner Gruppe einen Einbeinigen ohne jegliche Fertigkeiten im Kampf gespielt habe, der ausser epischer Konstitution keine physischen Attribute über 2 aufwies und das prima geklappt hat. Die Eingeschränkten Fähigkeiten im Kampf habe ich einfach mit einem Trupp Einherjar ausgeglichen die selbst bis Demigod immer ihren Teil geleistet haben.

    Also nun würde mich interessieren wie all die jenigen, die Scion trotzdem noch mögen, dass so handhaben...
     
  20. Dok Dicer II

    Dok Dicer II verbannt

    AW: Designfehler bei Scion?

    Da hat aber einer echt ahnung...
     
Moderatoren: Lyrkon Alàeren, Mitra
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