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Herr der Ringe Der kleine Hobbit

Shub-Schumann

Master (of Desaster)
AW: Der kleine Hobbit

Hatte was vom Auftauchen der Al'Anfaner vor der Trollpforte ... Scherz beiseite: Wenn es für Veränderungen vernünftige Gründe gibt, habe ich dagegen nichts einzuwenden. Ich bin sowieso eher für Verfilmungen vom mir weiter oben so bezeichneten "Typ 1". Nur sollte das der HdR nie sein.
 
AW: Der kleine Hobbit

Scaldor schrieb:
Naja, besser als wenn der Thread einfach sinnlos verstaubt, oder? An Themenwandeln ist doch nichts Schlimmes, sofern zum ursprünglichen Thema scheinbar niemand mehr etwas sagen möchte.

Stimmt auffallend. :)

Das ursprüngliche Thema fand ich persönlich allerdings wesentlich interessanter. Liegt natürlich auch daran, dass ich, wie gesagt, den Hobbit ohnehin (sehr viel) mehr schätze als den Herr der Ringe.

mfG
fps
 

Scaldor

Forentrommlertroll
alpha
AW: Der kleine Hobbit

:D
Würde gerne was zum "Kleinen Hobbit" posten, aber dass ich den gelesen habe, ist noch länger her als der "Herr der Ringe". :nixwissen

Weiß aber noch, dass er mir gefiel. :D
 

Niohbe

Elch
AW: Der kleine Hobbit

So denn, dann wollmer ma....


... und Frodo und Gandalf und Aragorn und Merry & Pippin und Boromir und Saruman und die Ringgeister und vor allem Denethor. An den comic relief Einlagen von Legolas und Gimli muss man sich da gar nicht erst hochziehen.
Und von Dramaturgie hat PJ auch keine Ahnung. Der dramturgische Höhepunkt der Schlacht auf den Pelennor-Feldern sind Theodens Tod und das Ende des Hexenkönigs - nicht wie Legolas einen Rüssel runterrutscht.


Rein filmdramaturgisch gesehen, funktionieren alles diese Figuren perfekt und sind an keiner Stelle zu bemängeln, wenn ich sie lediglich filmdramaturgisch im Kontext des Filmes betrachte.
Was die „comedian“ Einlagen angeht, stimme ich dir zu, ich hätte die auch nicht gebraucht, hat mich sogar geärgert, als Legolas auf dem Schild surft, der Mob fands gut... das Kino grölte.. ja mei, so sanns, die einfachen leut... was den „Bodycount“ angeht, den die zwei veranstalten, der hat dramaturgischen Sinn gemacht und ist in sofern für mich dann auch völlig okay gewesen.

Wo du aber den dramaturgischen Höhepunkt auf den rüsselrutschenden Legolas gelegt siehst, anstatt auf den Tod Theodens, ist mir unklar. Der ist genau da, wo er hingehört, beim Tod des Witchkings und Theodens. Und perfekt genauso inszeniert, daß er dort liegt und in keinster Weise auf Legolas und dem Elefantentier. Es könnte sein, daß du dich so geärgert hast, über die „Comichelden-Einlage“ daß sie dir „größer“ erscheint, als sie in Wirklichkeit ist, denn das ist absolut ein Sidekick und als solcher auch inszeniert... en passant...
__________________
Das hat damit nichts zu tun - ich finde die Filme einfach ziemlich schlecht, und zwar als Filme. Und ich kenne in meinem Freundes- und Bekanntenkris jede Menge Leute, die die Filme furchtbar primitv fanden. Der Hype ist doch peinlich.


Das ist dann aber eher an „persönlicher Präferenz“ dingfest zu machen, als an schlechter Arbeit von PJ zumindest was ich deinen Argumenten bisher entnehme...


@ Scaldor: Ich habe wirklich nichts dagegen, wenn eine Verfilmung von der Buchvorlage abweicht, schließlich ist es immer besser, wenn ein Film ein eigenes Konzept verfolgt, nur ist bei PJ dieses Konzept nicht zu finden! Der bleibt noch viel zu dicht an der Schwarte dran, er hätte viel mehr ändern müssen.


Z.B. was?



Nur ein Beispiel: Tolkien hat in den '40ern geschrieben, da brauchte es keine starken Frauen - heute wird erwartet, dass man eine Frau einbaut. Wenn man das schon tut, sollte man es richtig machen! Den Arwen-Umweg fand ich krampfig, da hätte man besser gleich einen der Gefährten durch ein Frau ersetzt; entweder Legolas oder, was noch cooler weil gegen den Typus gewesen wäre, Aragorn oder Boromir.


Dafür hätten Tolkien Fans PJ gesteinigt. Das geht gar nicht, das ist dann ein ganz anderer Film. Ich kann sicher hergehen und heute Romeo und Juliett durch zwei Frauen ersetzen oder zwei Männer und das ganze im Drogenmillieu spielen lassen, ich kann sogar hergehen und Jesus schwarz oder weiblich sein lassen... aber mit welcher Motivation hätte man Boromir oder Aragorn durch eine Frau ersetzt? Was hättest du damit erzählen wollen? Eine Frau wird die Herrscherin von Mittelerde? Da guck dir nir mal das Wort an, was ich verwenden muß in Ermangelung eines „weiblicheren“ Begriffes... Herr(!)scher(!)in... Wir sind ja trotz Emanzipation und 30 Jahren Emma noch nicht mal dahin gekommen, die Sprache soweit zu verändern, daß Frauen rein von den zu verwendenden Begriffen gleichzustellen sind und dann haust du dem „simple man“ eine Herrin von Mittelerde um die Ohren oder eine Regentin von Gondor? Warum? Was willst du damit aussagen, was nicht bekannt wäre, wo ist der Kick? Wo ist die neue Wendung?

Wenn du das nem Lektor vorlegst, als Idee, wird er/sie dich mit recht fragen, worauf du hinaus willst. Also? Worauf solls hinauslaufen? Schiere Provokation? Weils cooler wäre? Was wäre die Motivation? Ich kann keine sinnvolle entdecken und ich finde, daß PJ die Rolle von Arwen perfekt genutzt hat, im Rahmen dessen, was die ursprüngliche Geschichte hergibt und was heutzutage „etabliert“ wurde, weil viel mehr, als das was Arwen zu melden hat und so wie sie es zu melden hat, haben Frauen auch heute, wider alle anderslautenden offiziellen Beteuerungen, nicht anzubringen.

Rein filmdramaturgisch ist mit Arwen ohnehin ein kleines Meisterstück gelungen, denn eigentlich geht das agr nicht, daß die beiden Lovers sich erstens so gut wie nicht begegnen in drei Stunden Film und zweitens hat PJ die gesellschaftlich akzeptierte und zu einem gewissen Maße auch geforderte Frauenfigur auf Arwen und Eowyn so gekonnt verteilt, daß zwischen beiden keine Konkurrenz entsteht OBWOHL Eowyn Aragorn anbaggert, daß keine der beiden ihr „Gesicht“ verliert und daß beide ihre spezifischen Eigenschaften honoriert bekommen, ohne sich gegenseitig etwas zu nehmen. Das ist ziemlich meisterlich gelöst.


Weiterhin fand ich die Kämpfe und Schlachten allesamt unspannend in Szene gesetzt, das hat mich kein bisschen mitgerissen. Da war ja schon Waterloo von 1970 besser - und da weiß man auch wie es ausgeht, Napoleon verliert (nur um das Argument zu entkräften, bevor es kommt).


Das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ich nicht drauf achte, wo welche Kamera steht, wo welche Scheinwerfer aufgebaut sind, was mit Mo-Co und was mit welcher Optik geschossen wurde, dann hat „es“ mich und ich habe nicht nur nicht darüber nachgedacht sondern sogar Nägelgekaut als mir klar wurde, als Haldir an Helms Deep in Aragorns Armen stirbt, daß Elfen eben nicht unsterblich sind „in Battle“ daß Legolas verwundet werden könnte und ich hab mich gefühlt wie fünf Jahre alt und mitgelitten als wäre das alles „echt“.... alleine das ist für mich persönlich Grund genug zu konstatieren, daß da jemand ganz blitzsaubere Arbeit abgeliefert hat, sonst passiert das nämlich bei mir mit Sicherheit nicht.....

Einzige Szene die ich in allen drei Teilen zu bemängeln habe und da frag ich mich echt, ob Aussetzer oder gewollt „falsch“... wenn Hugo Weaving Aduril an Viggo Mortenson übergibt, da liegt der Focus auf dem Mantel von Elrond nicht auf dem Schwert so wie es inszeniert ist und das geht m.E. gar nicht. Hat mich sogar im Kino rausgerissen, weil’s „falsch“ ist und ich hab überlegt, ob wenn er’s schon so machen will, er nicht wenigstens ne andere Optik hätte hernehmen können, damit er die fahrt am Schwert entlang gespart hätte, was es aber nicht besser, sondern noch falscher gemacht hätte...

Das wars aber... thats it! Eine Szene in 10 Stunden…



Außerdem bin ich immer noch der Ansciht, dass im film alle wichtigen figuren versaubeutelt wurden.



Wie gesagt unter filmdramaturgischen Aspekten ist die Aussage nicht haltbar, denn die funktionieren alle, nach den gängigen Regeln der Filmkunst in sich perfekt.



Zitat von Sycorax Und was ist dann Eówyn?
Sowieso eine Nebenfigur, die in Buch und Film nichts anderes tut als Aragorn anzuhimmeln; na gut, zur Ehrenrettung des Buches musss man anführen, dass sie durch ein paar Szenen die Absurdität dessen verdeutlicht, was Männer normalerweise von Frauen im Kriegsfall erwarteten.


Das ist so nicht korrekt, denn siehe meine Ausführung weiter oben, PJ bedient sich der beiden Frauencharaktere, um das gängige Bild zu transportieren, Identifikationsfiguren für die weiblichen Zuschauer zu erschaffen und man sollte mal nicht außer Acht lassen, daß ohne Eowyn eine ganz wichtige Rolle in der Schlacht hat. Sowohl Eowyn als auch Arwen haben einen eigenen Kopf, gefährden dadurch aber weder die Mission (Rettung von Mittelerde) noch die Hauptakteure und tragen schlussendlich ihren Teil zum Gelingen bei.

Kann ich dramaturgisch nix ran aussetzen, ist in sich konsequent und nah genug an der Vorlage. Die Figuren funktionieren filmisch schon alleine deshalb, weil man zu keinem Punkt deren Motive anzweifelt oder fragst du dich, warum Eowyn in die Schlacht zieht oder Arwen ihre Unsterblichkeit aufgibt? Ich nicht, das ist völlig logisch aufgebaut, jede Motivation, jede Regung ist absolut nachvollziehbar. Figur in sich stimmig. Alles richtig gemacht.


Zitat von Sycorax Und wer definiert was "heute erwartet wird" und warum muss man sich daran halten?
Ich habe geschrieben: "Wenn man das machen will, dann sollte man es auch richtig machen!" Arwen ist der Beweis, dass der Film eine "starke Frauenrolle" verpasst kriegen sollte, und diese feigen Filmemacher haben das gründlich versaut. Arwens erster Auftritt führt eine der wichtigsten schlüsselszenen Frodos Charakter betreffend ad absurdum, und dann tänzelt sie nur ein oder zwei mal durch Bild. Nochmal: Ich finde nicht, dass man muss, aber wenn, dann bitte richtig.

Mit welcher Motivation? Was willst du aussagen mit - Zitat Shub: „richtig“ wo soll die Reise hingehen?

Arwens erster Auftritt ist filmdramaturgisch leider auch richtig. Wenn ich nur vom Film und nicht davon ausgehen, daß die Bücher zuvor gelesen wurden, dann weiß man gerade nicht, wo die Gefährten mit dem angezählten Frodo jetzt noch ankommen und ob Aragorns „Hexenkräuter“ helfen. Die latschen durch feindesgebiet und haben plötzlich nen Säbel unter der nase...

So wie PJ das gelöst hat ist sofort klar, daß Aragorn und die Elfe was offen haben miteinander, daß sie ne verdammt mutige ist, ihn alleine retten zu wollen, daß das ne schwere Mission ist, weil die Schergen von Sauron noch unterwegs sind und in keinster Weise mal so „im Vorbeiflug zu managen“... dramaturgisch nix einzuwenden, perfekt gelöst... oscar würdig! Du hättest an der Szene nix anders drehen können, nix anders erzählen können, nix anders schneiden können um es BESSER zu machen... du kannst es anders machen, sicher, aber nicht besser.

Was hättest du gedreht? Wie hättest du die Szene aufgelöst (mit Auflösung meine ich die Einstellungen sprich Kameraperspektiven)? Und was hättest du mit der anderen Auflösung dann erzählt?



Zitat von Sycorax Das hätte sicher für unfassbare Kontroversen gesorgt:
Und, wo ist das Problem? Besser ein Film mit eigenem Konzept als eine Bilderfolie, in der jeder "sein" Buch wiedererkennt - oder, wenn er genauer hinschaut, kein einziges Buch und auch keinen davon inspirierten Film.


Hypothetische Diskussionsgrundlage und reine Geschmackssache.

__________________
Es gibt prinzipiell zwei Möglichkeiten, sich an der Verfilmung eines Buches zu versuchen. Erstens: Man lässt sich durch ein Buch zu einem Film inspirieren, übernimmt Teile, dichtet aber auch eigenes hinzu. Man könnte also sagen, dass man den Stoff neu interpretiert oder auch uminterpretiert. Blade Runner ist ein gutes Beispiel für eine solche Neuinterpretation. Zweitens: Man will den Stoff als Literaturverfilmung auf Zelluloid bringen. Die Handlung soll nicht neu erfunden werden, die Charaktere werden weitestgehend übernommen, wo nötig kann man glätten und kürzen. Ich denke, es herrscht weitgehend Einigkeit darüber, dass wir es bei PJs HdR mit einer Verfilmung vom Typ 2 zu tun haben. Euren Posts, speziell den beiden Zitaten, entnehme ich weiter, dass ihr beide auch lieber eine Verfilmung von Typ 2 haben wollt, als von Typ 1. Das führt dann zu der Frage, ob Jackson diesem Anspruch gerecht wird, oder nicht. Äußerst wichtig sind immer die Figuren einer Geschichte. Zum Thema "versaute Charaktere im HdR-Film" habe ich mich in einem anderen Forum schon einmal länger ausgelassen, ich kopiere das mal hier herein:

Viele wichtige Charaktere wurden versaut:
1. Frodo:
Ich kann mich aus dem Buch heraus nicht an einen pubertierenden Jugendlichen erinnern. Frodo Beutlin ist ein ca. 50-jähriger gesetzter werdender Gentleman – der Ring hält ihn zwar äußerlich jung und vielleicht entwickeln sich Hobbits ja auch etwas langsamer, dennoch handelt der Buchfrodo als Erwachsener mittleren Alters. Ein Mann, der weiß, was er will; ein Mann, der sehenden Auges in eine Gefahr hineinläuft, von der er weiß, dass er sie nicht richtig abschätzen kann. Ist das eine übermütige Handlung? Nein, er geht dieses hohe persönliche Risiko bewusst ein, um seine Heimat zu schützen. Dabei ist er innerlich stark genug, keinem seiner Freunde auch nur einen Ton seiner Pläne mitzuteilen, damit sie nicht auf die Idee verfallen, ihn ins Exil zu begleiten. Dieses Vorgehen verlangt eine Integrität, die bei einem Kind zu vermuten unpassend wäre – und was anderes ist der Filmfrodo, als ein Kind? Gleich zu Beginn fällt er Gandalf an wie ein übermütig tollender Fünfjähriger. Der Blick, mit dem seine beständig waidwund dreinschauenden Rehaugen seine Umwelt betrachten, wirkt wie eine ängstlich erstaunt vorgetragene Bitte um Erlösung. Der Blick eines Kindes, das nicht weiß, wie ihm geschieht.


Da hast du einen Punkt, der aber mit den Augen von Elijah Wood zusammenhängt. Ich empfand es nicht so krass wie du und daß die alle nicht wissen, wie ihnen geschieht, ist irgendwo nachvollziehbar und macht den Identifikationsmoment für den Zuschauer aus.
Daß du das Gefühl hast, ein Kind fällt Gandalf an, liegt in den Größenverhältnissen begründet, nicht in der Inszenierung. Frodo liest, sehr gesetzt unter einem Baum, das ist SEIN Opener! Kein kindliches Herumgetolle... die Freude, die er ausdrückt über die Wiederkehr eines alten Freundes, ist nicht kindlich, sondern herzlich, daß es dir kindlich anmutet hängt m.E. lediglich mit den Größenverhältnissen der Personen zueinander zusammen und evtl. mit dem Blick, den Elijah Wood hin und wieder produziert. Wenn du das Buch liest und dir vorstellst, ah, der Hobbit ist klein, dann hast du irgendwas vor deinem geistigen Auge, was für dich passt. Wenn du das übersetzt auf Film ist es auf einmal greifbar und da und schaut evtl. ganz anders aus, als vor deinem geistigen Auge. Wenn ich das verfilmt hätte, ich hätte auf die Original Messures gepfiffen und hätte die Hobbits ein gutes Stück größer gelassen, wäre dann aber mit Gimli ins Gehege gekommen...



weiter in Teil II
 

Niohbe

Elch
AW: Der kleine Hobbit

TEIL 2:

Man könnte argumentieren, dass dies nur ein Eindruck ist, aber der Filmfrodo verhält sich auch wie ein Kind: Eine der Schlüsselszenen des Buches Frodos Charakter betreffend finden wir in der Flucht zur Furt. Verwundet, dem Tode näher als dem Leben, wendet sich Frodo zu den Ringgeistern um, das Schwert in der Hand. Er wird sich nicht wie ein Tier in die Enge und schließlich zu Tode hetzen lassen, er wird sich und den Ring verteidigen und das gegen den größten Schrecken, dem er je begegnet ist. An dieser Stelle weiß der Leser: Dieser Hobbit ist aus Granit. Elronds Rat wird keinen stärkeren Ringträger finden können. Zum Film: Frodo hat sich seiner Ohnmacht ergeben und Arwen spielt Mammi. Sie hat sich „ihren Kleinen“ über den Sattel gelegt und verteidigt ihn gegen die Schrecken der Welt, denen er allein offenbar nicht gewachsen ist ...
Ich komme zu dem niederschmetternden Ergebnis, dass bis auf den Namen zwischen den beiden Figuren nicht sonderlich viele Ähnlichkeiten bestehen.


Stopp! Du vermischst vorher und später.... VORHER hat Frodo genau das gemacht, wie ein Tier in die Enge getrieben und er hat das Minischwertchen gegen die Ringgeister gerichtet und damit genau das rübergebracht, was du anmängelst, daß er es nicht hätte. Frodo verhält sich auch im Gegensatz zu Merry und Pippin zu keiner Zeit arglos oder wirklich ausgelassen. Ich vermute, was bei dir da wirklich durchschlägt, ist die Diskrepanz zwischen, dein Gehirn produziert ein Bild mittels einer Buchvorlage und PJ nimmt ein Bild und macht es greifbar, weil da ist kaum noch Spielraum, wenn es mal auf Zelluloid ist und da kann man nicht, wie ein Gehirn es beim Assoziieren IMMER tut, zwischen Größen und Perspektiven springen, das ist dann so. Und dafür ist es brillant gelöst.

2. Merry & Pippin:
Es sei mir gestattet, diese beiden als Einheit zu behandeln. Buch: Zwei junge Edelmänner, die das Herz am rechten Fleck haben. Sie sind übermütig und risikofreudig, denn mit dem Recht der Jugend wissen sie: Die Welt gehört ihnen. Sie bekommen mit, dass Frodo sich in Gefahr begibt und beschließen, ihn zu begleiten. Dieser Beschluss ist als Fanal der Freundschaft aufzufassen. Sie unterstützen ihren Freund und verlassen die sichere Heimat – dadurch zeigen sie echte Größe. Diese Größe schließlich ist es, die ihre Entwicklung zu Kriegshelden in der „Rückkehr“ erst glaubwürdig erscheinen lässt. Der Film: Im Film haben wir es mit zwei auf die komischen Momente reduzierten Rübendieben zu tun, die mit auf die Reise kommen, um einem wütenden Bauern zu entgehen, sie entscheiden nicht aktiv, sie sind Spielbälle des Zufalls. Sie sind nicht übermütig, sondern selbstbezogen. Dass PJ im dritten Teil der von Tolkien vorgegebenen Handlung folgt, kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Entwicklung dieser beiden Figuren im Film schlecht bis gar nicht motiviert ist.

Sehe ich nicht so. Ich sehe genau das, was du als Buchvorlage konstatierst auch umgesetzt und ich sehe eine ENTSCHEIDUNG und ein Fanal der Freundschaft. Ist bei mir zu keinem Zeitpunkt anders rübergekommen. Und spätestens wenn die beiden von Treebeard herumgetragen werden und versuchen, ihm beizupolen, daß auch er ein Teil von Mittelerde ist und kämpfen muss, spätestens da ist auch die Entwicklung klar motiviert.
3. Aragorn
Aragorn ist eine wandelnde Prophezeiung. Ob nun durch Bilbos Verse, durch Anduril, durch sein Banner, durch den Elbenstein oder den Palantir, er ist mit besonderen bedeutungstragenden Attributen ausgestattet – fast fühlt man sich an die Krönungsinsignien eines Königs erinnert, was kein Zufall sein dürfte. Aragorn hat ein Schicksal zu erfüllen und er versucht nie davor zu fliehen, wie z.B. Ödipus´ Vater, er wird den Thron Gondors besteigen. Von seinem ersten Auftritt im tänzelnden Pony an ist klar: Dieser ist mehr, als er zu sein scheint. Außer Gandalf ist er der Einzige, der wirklich auf das kommende vorbereitet ist. Man nimmt der Figur den Anführer ab. Er zweifelt nie an seinem Recht, nur manchmal am richtigen Zeitpunkt.
PJs Aragorn dagegen ist eher so eine Art Hamlet. Der zaudernde Prinz, der sich gering schätzt und, weil er nie weiß, was zu tun ist, sich im Reagieren übt, wenn nicht gar in Passivität. Das einzige, was Viggo fertig bringt, ist umwölkt in die Ferne zu schauen – ich hab´ gehört, das kommt bei den Damen ganz gut an ...


*lach... geh weiter... des is a Schmarren!
Filmisch hat Jackson das einzige Mittel genutzt, was er nutzen konnte, nämlich erst mal offen gelassen, ob der düstere geselle im pranchin Pony ein Freund oder ein Feind ist.... damit ist genau das klar, was du ansprichst, hinter dem steckt mehr, als er auf den ersten Blick zu erkennen gibt. Aragorn zweifelt auch in keinster Weise an, daß er den Thron von Gondor besteigen soll, aber er zweifelt sich an und seine Fähigkeit und zwar mit gutem Grund, sein Vorfahr ist gescheitert, den Ring zu vernichten und er erkennt, mit seiner Fähigkeit zur Selbstreflektion, die einen gescheiten Helden mit aufrechtem und noblem herzen ausmacht, seine eigene Schwäche in diesem Versagen. Aragorn durchläuft eine perfekte Katharsis, wie sie in keiner Skriptschule besser gelehrt werden könnte und bleibt dabei in jedem Moment integer, aufrichtig und nachvollziehbar.


4. Die Ringgeister:
Der Horror dieser Kreaturen besteht darin, dass du erledigt bist, wenn sie dich erreichen. Sie sind gestaltgewordener Albtraum, du musst rennen und rennen und rennen, denn sie sind unbesiegbar. Dieser Effekt verpufft in dem Augeblick, in dem Aragorn mal eben fünf von ihnen anzündet.


Das stimmt.
Ich könnte dir jetzt dramaturgische bzw. stilistische Argumente liefern, warum PJ das Aragorn so hat tun lassen, aber ich möchte diesen, deinen Punkt nicht schmälern, wenn ich dir schon mal beipflichte.



5. Saruman:
Oder war es nicht doch eher Dr. Saru-Man-Chu? – Diesen Eindruck gewinnt man jedenfalls, wenn der gute Christopher mit spitz zugefeilten Nägeln und Chinamannhängebart über dem Palantir hängt. Mit bösartigem Fieslingsgesicht serviert Christopher Lee uns einen „Evil Overlord“ vom feinsten. Motive hat er keine – außer Machtgier versteht sich, aber das reicht dem heutigen Publikum normalerweise klaglos aus. Der geschickte Manipulator und eiskalte Lügner, den wir aus dem Buch kennen, der hat im Film die Subtilität einer durchgehenden Wildschweinherde. Das bewundernswerte Geschick in der Argumentation beschränkt sich hier auf einen (schon seit Dracula-Zeiten ausgelutschten) hintergründig bösen Blick. Im Buch leitet sich Sarumans Gefährlichkeit nur Vordergründig aus seiner militärischen Stärke her. Viel wichtiger sind seine Funktion als Verräter und die Gründe für diesen Verrat. Im Gegensatz zu Sauron nämlich handelt Saruman aus durch und durch menschlichen Motiven: Angst, Schwäche und Eigennutz.


Das tut er auch im Film.... als er versucht, ganadalf zu verklickern, warum er die Seite gewechselt hat, wird sehr klar, daß er sich „hilflos“ sah, gegen Sauron (mit einem Hobbit, der die (UNLÖSBARE!!!) Misson erfüllen soll, den Ring zu vernichten) und hofft, durch eine Allianz, sein eigens Dasein zu retten. Und wie das dann so ist, wenn man eine Fehlentscheidung aus Feigheit getroffen hat, versucht man, das beste draus zu machen, indem man sich weiter reinreitet. Finde ich sehr konsequent und auch richtig erzählt.

Damit ist er sichtbarer Exponent einer Gefahr, die in jedem Menschen steckt oder zumindest stecken kann. Der letztendlich unbegreifbaren Bedrohung von außen wird also eine andere Bedrohung zur Seite gestellt, die sogar ohne äußeren Feind bestand hätte. Im Film verkommt Saruman zum Endgegner des 2. Levels (folgerichtig ist er also auch nicht wichtig genug, im dritten noch einmal erwähnt zu werden).


Doch... allerdings nur im directors cut.
Und ich sehe das genauso umgesetzt, wie du es einforderst.
Gandalf besucht einen Freund und Lehrer, mit dem er durch blühende Gärten wandelt doch man hat das Gefühl, der „meister“ horcht den Lehrling aus, nicht um zu helfen oder seine Fertigkeit zum gelingen der Mission (Ringvernichtung) beizubringen, sondern um Informationen zu sammeln. Und so ist es ja auch. Beide Schauspieler spielen diese Szene hervorragend und inszeniert ist die auch vom feisten, denn die latente Gefahr ist schon in der idyllischen Gartenszene greifbar und wird offenbar, als Gandalf sich nicht „überzeugen“ lässt und mit Gewalt am Weiterführen seiner Aufgabe gehindert wird.... ist. M.E. in kürzester Zeit genauso erzählt, wie du das gerne haben wolltest.


6. Boromir:
Mit der Person Boromirs habe ich weniger Probleme als mit dem Einsatz dieser Person. Boromir wird als von sich selbst überzeugter aber dennoch fähiger Mann beschrieben; ein Mann, für den der Zweck oftmals die Mittel heiligt. In ihm schlummert die Möglichkeit, vom Ring korrumpiert zu werden. Sein Wunsch, den Ring zu besitzen bricht jedoch erst in Lórien am Ende einer längeren Kette von Ereignissen durch. Ein wichtiger Katalysator ist die Nähe zu seiner Heimat und die Gefahr, in der diese schwebt. Oberflächlich betrachtet steht für Boromir mehr auf dem Spiel als für die anderen Gefährten. Im Buch war Boromir also nicht offensichtlich das „schwächste Glied der Kette“.
Im Film dagegen agiert Sean Bean von Anfang an so, als sei er ein Suchtkranker und der Ring seine Droge. Der gesamte Rat inklusive dem weisen Elrond und Gandalf Oberschlau werden dadurch zu Stümpern und Idioten degradiert, dass sie Boromir auch nur in die Nähe des Rings gelassen haben. Der Endpunkt von Boromirs Veränderung wird im Film treffend dargestellt, die Veränderung selbst leider nicht.


Das stimmt nicht. Auch da muß ich dir leider sagen, daß der Film das genauso transportiert, wie du es schilderst...
Nur als Anmerkung... ich habe die Bücher NICHT gelesen, deshalb kann ich hier gerade mit solcher Überzeugung sitzen und sagen.. wow, der Jackson ist ja noch besser, als ich dachte. Denn das ist alles bei mir bis ins Detail so angekommen, wie du sagst, daß es bei dir durch die Bücher motiviert ist.... tja....
Die Idee, den Ring zu nutzen kommt Boromir früh... er hat auch in vielen Schlachten Gondor als letzten Außenposten vor dem dunklen Reich verteidigt und viele sterben sehen, die Überlegung ist naheliegend. Gleichzeitig nutzt PJ diese Szene und schreibt dem Ring „a will of it’s own“ zu, indem der Ring von der Inszenierung her eine eigene Großeinstellung bekommt, die sonst in solchen Szenen nur Hauptakteuren vorbehalten ist und erzählt damit, welche Kraft in dem Ring schlummert, die nämlich, Streit, Zweitracht und Negativität in ach so noble „Krieger“Herzen zu sähen... Weltmeisterlich, die Spieglung der Streitenden im Ring und DESSEN (!) Close-up.... besser kann man keinem Zuschauer den Zusammenhang WORTLOS nahe bringen und den wirklichen Verursacher in Szene setzen.


Daß Boromir auf dem Bergkamm „tempted“ ist, ist absolut erzählerisch notwendig, um sein weiteres Vorgehen zu motivieren, denn wenn der plötzlich mir nichts, dir nichts im Wald Frodo anfällt, dann fragst dich, was ist denn in den gefahren? Und genau das passiert nicht. Man erkennt sehr wohl, die hehren Absichten und das edle Herz von Boromir, aber auch die Schwäche, die einem Menschenherz innewohnt und das motiviert noch mal zusätzlich die Selbstzweifel von Aragorn, der nämlich auch mit seinem menschlichen Schwächen konfrontiert wird, indem er Boromirs Korrumpierbarkeit beobachten muss und mehr oder weniger tatenlos bzw. machtlos gegenüber dem Übel des Ringes sein muss.

7. Denethor:
Denethor ist alt, Denethor ist müde, Denethor ist fast zerbrochen, Denethor ist zerfressen von Misstrauen – soweit stimmen Film und Buch überein. Das wichtigste jedoch, was mir zum Buch-Denethor einfällt, ist folgendes: Denethor strahlt eine große, unübersehbare Würde aus. Diese würde wird vom Autor an keiner Stelle in Frage gestellt. Der Truchsess ist klug und willensstark, im ganzen Buch ist er der einzige, der Gandalf die Stirn zu bieten wagt. Sauron konnte sich diesen Willen nie unterwerfen. Sein ganzes Leben lang hat er quasi auf vorderstem Posten gegen Mordor gestanden, ohne Hilfe von irgendwem zu erhalten. Zum Schluss glaubt Denethor versagt zu haben und aus diesem Grund will er untergehen und schnell vergessen werden. Die Figur hat den Respekt ihrer Umgebung.
Der sabbernde Greis im Film jedoch hat keinen Funken Würde mehr, und Respekt bezeugt ihm auch niemand – die Figur wurde total verhunzt.


Okay... da ist wohl einiges dem Medium zum Opfer gefallen. Das kann ich so in der Figur auch nicht entdecken. Rein filmisch funktioniert die Figur aber in sich logisch und nachvollziehbar. Wie man das hätte unterbringen wollen, was du bemängelst ohne mindestens ne halbe Stunde länger zu werden, sehe ich nicht. Geht von daher für mich als künstlerische Freiheit durch und wird auch nicht vermisst, zumal Boromir einiges von dem, was du da an „Wille gegen Sauron zu stehen“ angibst, verkörpert und zwar sehr kurz, prägnant und erstaunlich unprätentiös. Finde ich unter dem Aspekt gesehen dann auch schon wieder sehr gut gelöst.





Außerdem bin ich der Meinung, dass PJ zu viel zeigt: Kankra in voller Schönheit hätte ich nicht gebraucht, das reduziert nämlich eher das Grauen. Sauron hätte ich gar nicht sehen müssen. Die Armeen in dieser Größe wirken auch eher kurios. Kennt der Film überhaupt irgendeine andere Kameraeinstellung als „gerade drauf“? Oh, und dann war da natürlich noch Diabolos Gastauftritt im ersten Teil ...



Was meinst du mit „gerade drauf“ und was hättest du stattdessen haben wollen an Kameraeinstellungen und was damit erzählen wollen?


... aber die Landschaft war wirklich schön. Nur glaube ich, dass sie das auch ohne Herrn Jackson ist.
__________________


Zitat von pulsarskate Soweit ich die Begegnung auf der Wetterspitze in Erinnerung habe, bringt Frodo auch nur den Mut zu dem einen Schlag (oder ist es ein Stich?) auf. Den Rest der Zeit kann er sich vor Angst nicht bewegen. Das Interpretiert PJ meiner Meinung nach mit der "Ringwegzieggeste" im Film.
Im Buch können Aragorn und Co. die Ringgeister nicht wirklich wahrnehmen und noch weniger gegen sie unternehmen. Frodo begeht den Fehler, dich den ring aufzusetzen, und selbstverständlich hat er Angst. Er kann seine Angst aber überwinden, greift den schwarzen König an, trifft ihn (wohl eher mit dem Namen Elbereth als mit der Klinge) und treibt ihn dadurch zurück und schafft es, mit letzter Kraft, sich den Ring vom Finger zu ziehen und sich damit erst einmal dem Zugriff der Geister zu entziehen. Wichtig hierbei: Frodo handelt selbst, er rettet sich. Im Film veranstaltet Aragorn ein Ringgeisterbarbecue und alles ist in Butter. Der Filmfrodo dagegen ist ein Schwächling, der allerine nichts gebacken kriegt, also wieso sollte man ihn als Ringträger auswählen?


Hab ich dir weiter vorn meine Einwände und auch Zustimmung schon erläutert. So gesehen haste da Recht. Dramaturgisch und nur auf die Logik des Filmes umgelegt, ist die Szene allerdings schlüssig und richtig gelöst.



Zitat von pulsarskate Bei der Szenen an der Furt muß ich Dir dagegen Recht geben. Das hat m.E. aber den Grund, dass die Rolle von Arwen mehr Gewicht kriegen soll.
Und dafür versaut man den Hauptcharakter des Films? Das kann nicht dein Ernst sein. Ich sags ja, Peter Jasckson hat keine Ahnung von dem, was er da tat.

Stimme ich nicht zu, siehe weiter vorn.


Zitat von pulsarskate Im Film gehen sie doch gar nicht mit weil sie von Maggot verfolgt werden. Das ist nur der Grund warum sie Frodo treffen.
Und das verdirbt die Figuren: Im Film basiert alles, was Merry und Pippin tun, auf Zufall: Sie schliddern in ihre Rollen hinein. Im Buch treffen sie selber die Entscheidung, ihren besten Freund nicht allein der Gefahr auszusetzen. Diese Integrität ist ihr wichtigster Heldencharakterzug - die Szenen, in denen sie im Film angeblich ihren Mut beweisen, zeigen weniger ihren Mut, als vielmehr, wie diese beiden Deppen mit mehr Glück als Verstand immer wieder überleben. Dass die beiden im Film entsprechend der Vorlage in den Dienst Rohans und Gondors treten, ist zwar ein Fakt, aber leider erklären sich ihre Entscheidungen nicht aus den Filmcharakteren. Würde man den Film unvoreingenommen sehen, müsste man sich an der Stelle fragen: Wieso machen sie das? Es ist in den Figuren nicht angelegt.

Sehe ich auch nicht so. Sehe ich wie Pulsar, sie treffen zufällig auf Frodo, aber sie treffen selber die Entscheidung, ihrem Freund beizustehen und sie überzeugen Treebeard... sihe weiter vorn... spätestens da kann man nicht von Zufall reden, sondern von selbstgewählter AKTION.




Zitat von pulsarskate Sogar Theoden sagt doch im Film, dass es nicht Theoden sondern Aragorn war, der die Schlacht um Helms Klamm entschieden hat.
Und? Der alte Mann hat das zwar gesagt, bei der schlacht von Helms Klamm ist davon aber nicht viel zu sehen. Wenn einer der Gefährten die Schlacht gewonnen hat, dann wohl Legolas ...


Stimmt nicht. Das war dramaturgisch so aufgelöst, daß klar war, daß die Soldaten so Schiß haben und daß sie wegen Aragorn überhaupt nur kämpfen. Filmisch motiviert ist es durch die Szene wo Legolas und Gimli die „Kämpfer“ betrachten und hoffnungslos sind Aragorn der einzige ist, der Hoffnung transportiert und kurz darauf im Dialog mit dem Jüngling, dessen Schwert er begutachtet und ihm dadurch Hoffnung zuspricht, daß er das Schwert als „ordentlich“ (= verhaltener Optimismus) bezeichnet. Das trifft auf die zwölf die komplette Sachlage! Kürzer, prägnanter und weniger pathetisch wär das nicht zu machen gewesen und es ist rein filmisch ein Meisterstück. Hernach noch mal in der Schlacht seine Verdienste zu zeigen, nachdem die Elfen schon NUR wegen Aragorn zu Hilfe kamen, wäre eine absolut unnötige und überflüssige Verdopplung, die mich hätte aufschreien lassen. Das ist mit Verlaub dann Blödfug und gut, daß es PJ nicht gemacht hat.



Zitat von pulsarskate Gut, die Szenen am Anfang von TTT sind nicht unbedingt vorteilhaft, aber auch in RotK zeigt Arargoorn, was in ihm steckt.
Ein verkapptes Unterwäschemodell?


Kann ich beides nicht nachvollziehen.


Zitat von pulsarskate Er ergreift die Kontrolle über die heere von Gondor (wie im Buch) und spricht zu den Männern als die vor Angst flüchten wollen.
Was ihm nach TTT und seiner schwachen vorstellung in Teil 1 aber niemand abnimmt. Ich wiederhole es: Er verhält sich gemäß der vorlagem aus dem Filmchatrakter heraus machen diese Handlungen im dritten Teil keinen Sinn! Das ist doch einer der Kernpunkte meiner ganzen Kritik: Die Figuren werden auf eine Weise eingeführt und stundenlang gezeigt, die ihre Handlungen im dritten Teil unlogisch macht.


Das stimmt nicht. Die sind alle in sich geschlossen und logisch völlig konsequent. Da ist kein einziger Patzer drinne. Und nur weil DU es nicht abnimmst, weil du dich schon in Szene eins Auftritt Aragorn über ihn ärgerst, heißt das nicht, daß es sonst keiner tut.

Zitat von pulsarskate Allein schon durch die Musik und die Schreie der Nazgul machen diese den tödlichsten Eindruck von allen Wesen die im Film vorkommen (vielleicht mal abgesehen vom Balrog). Dazu kommen noch die blutigen Pferde bzw. die Geflügelten Unholde und die Schrecken werden zum Albtraum. Im Buch verschwinden die Nazguls nach der Attacke von Frodo, für einen Film barucht es natürlich mehr, um die Nazguls zum Flüchten zu bringen.
Entschuldige, aber willst du mich verscheißern? Musik und Schreie sind nichts, mal abgesehen davon, dass die Nazgûl-Musik nichtmal sonderlich schaurig ist: Coppolas Dracula, The Fog, Elizabeth und dreißig andere Filme haben gruseligere Soundtrackpassagen ... Aber zurück zum Horrorfaktor der Nazgûl. Wie man eine "Wenn das Monster dich erreicht" Horrorstory richtig aufbaut, hat Ridley Scott spätestens 1979 in Perfektion vorgeführt. Eines der wichtigsten Elemente ist dabei, dass man gegen diese Monster nichts machen kann (wie im Buch). Bei PJs Filmchen muss man sich aber ungeheur anstrengen, um überhaupt eine Person zu finden, die nicht auch mal einen Ringgeist anzünden darf. Aber nicht nur das: Vier hobbits zu Fuß können Fünf Ringgeister locker an der Fähre austricksen (was für eine blöde Szene), und die Verfolgungsjagd mit Arwen wirkt auch eher wie "Hasch mich!" im Kindergarten um die Ecke. Blutige Pferde sind auch eher Splatter als Grusel und die Fliegeviecher wirkten auch nicht sonderlich "alptraumhaft", vor allem, da die Gefahr, die von ihnen ausging, eher die der Luftwaffe war, ihre Wirkung war nicht im Gruselbereich zu suchen, sie waren ein Schlachtspecialefect.


Hmm.... was willst du FSK 18?
Mir reicht der Huf mit dem Nagel durch und wir sprechen hier von FSK 12 soweit ich mich entsinne, du wirst nicht einen solchen Film mit FSK 18 durchziehen wollen? Oder doch. Da muß man vielleicht auch mal einigermaßen realistisch bleiben und sehen, was machbar ist und was nicht. Wenn ich nen FSK 18 Horroschocker produzieren will, dann hab ich aber nicht mehr LOTR....



Zitat von pulsarskate Hmm, ich fand die Kleidung und auch den weissen Bart sehr gelungen. Saruman war die Gestalt aus dem Film, die am nähsten an meine vorstellungen durch das Buch war.
Nur dass das Aussehen nichts mit der Person, ihren Motiven oder ihrer Funktion in der Geschichte zu tun hat; und darum gehts hier. Dass PJ das Aussehen einer Person, die nur aus Bart besteht, nicht verhunzt, glaube ich gerne - das kann man nämlich gar nicht verhunzen.


Siehe weiter vorn... ich stimme dir nicht zu, die Person verkörpert genau das, was du anmängelst und zwar filmisch gelungen aufgelöst.


Zitat von pulsarskate Der Tod von Saruman im Film ...
... kommt gar nicht vor, den sieht man erst in der SEE. Gegenüber jedem passionierten Kinogänger ist das eine Riesenfrechheit.

Directors cut...



Zitat von pulsarskate Aber den Respekt seiner Bediensteten hat er noch immer. Sogar den seinens ungeliebten Sohnes, der sogar in den beinahigen Tod zieht um seines Vaters Willen zu respektieren.
Es geht nicht um den Respekt, den seine Umgebung dem Amt entgegenbringt, sondern um die Würde der Figur und sein Charisma - und Würde sieht man beim Filmdenethor kein bisschen, Charisma auch nicht. Gandalf schlägt diesen sabbernden, geifernden Greis gleich zweimal nieder, und der Zuschauer denkt sich: Na endlich stopft dem Irren mal einer das Maul. Das der Sohn in den Beinahetod zieht, ist übrigens eine Filmerfindung, die Denethor nur noch bescheuerter wirken lassen soll, wie einen wahnsinnigen König eben: Er schickt seinen eigenen Sohn und seine Ritter auf ein sinnloses Himmelfahrtskommando, dabei frisst er sich zu. Sohn und Ritter gehen aus Pflichtgefühl, der Sohn auch um seines Vaters Anerkennung und Liebe zu erhalten, mit Respekt gegenüber denethor hat das nichts zu tun; Würde kann man dadurch an der figur auch keine festmachen.

Wie gesagt, da hat PJ die Eigenschaften teilweise wohl auf Boromir übertragen und rein unter filmtechnischen Gesichtspunkten ist das eine sehr elegante Lösung, wenn ich nicht mindestens eine halbe Stunde länger werden will.



Sowei von hier bisher... ich werde den Rest demnächst beantworten, ich denke aber du hast jetzt mal ne Hausnummer und wir können gerne ins Detail gehen ich erklär die auch, welcher Schnitt was wo wie aussagt und warum PJ nur die kameraperspektiven und Einstellungen wählen konnte, die er gewählt hat... und zwar aus handwerklicher Sicht, wenn du magst...

 

Shub-Schumann

Master (of Desaster)
AW: Der kleine Hobbit

Ok, es ist 'ne Menge - und es ist so wenig richtiges daran, dass ich mich animiert sehe, es komplett zu zerfetzen. Weil ich aber gerade nicht die Zeit dazu habe, wirst du dich ein paar Tage gedulden müssen.
 

Niohbe

Elch
AW: Der kleine Hobbit

*lach...

okay... kein Ding... ich bin ja noch nen teil schuldig, den bekommst dann im gegenzug nachgeliefert... ;)
 

Niohbe

Elch
AW: Der kleine Hobbit

Moin...

Ich hatte noch was nachzuliefern...

Ich setze mal früher an, nämlich bei dem Kritikpunkt, daß die Ringwraiths im Buch unsichtbar sind.

Wenn du das liest, stellst du dir TROTZDEM irgendwas vor. Wenn du das jetzt auf Film transportieren willst, musst du IRGENDWAS darstellen, was die Vorstellung einigermaßen transportiert. Ich sehe keine wirkliche Möglichkeit, die man gehabt hätte, die Ring Wraiths körperlos, formlos und unsichtbar darzustellen, FSK 12 beizubehalten und die Gefahr zu transportieren. Wenn du eine siehst, bin ich ehrlich interessiert, wie du das gelöst hättest, filmisch.






Zitat von pulsarskate Gut, die Szenen am Anfang von TTT sind nicht unbedingt vorteilhaft, aber auch in RotK zeigt Arargoorn, was in ihm steckt.
Ein verkapptes Unterwäschemodell?



Da muss ich jetzt noch mal einhaken... Unterwäschemodel *lach

Das geht erst mal an Pulsar, was bitte ist nicht vorteilhaft am Anfang von TwoTowers?

Ich isoliere jetzt mal beispielhalber Aragorn als Charakter

1. Auftritt im pranchin Pony – hatte ich schon was zu gesagt... nicht erwähnt habe ich bisher, daß eine sehr differenzierte Unterscheidung zwischen Striders dunklem Umhang und den Gewändern der Ringwraiths gelungen ist, denn obwohl das nicht gerade freundlich wirkt, wirkt es zu keinem Zeitpunkt, wie ein Gewand der Ringgeister, du siehst, daß Material ist anders, der Farbton etc. das sind ganz subtile Unterscheidungskriterien, die das Unterbewusstsein im Kino aufnimmt
2. Bis zur Entscheidung, Frodo zu begleiten bei Reise zur Vernichtung des Rings, ist es absolut stringent erzählt, daß Aragorn zwar weiß was ihm bevorsteht, daß er aber daran zweifelt, ob er es erfüllen kann. Er tut genau das, was ein Held tut, der versucht, seinem Schicksal zu fliehen, er wird als Strider angesprochen oder als Ranger from the north, er geistert durch die Wälder und schießt sich sein Essen und seine Medizin. Nachdem er und Arwen sich begegnet sind, ist auch völlig klar, daß zwischen den beiden etwas offen ist und erst in Rivendell, wo alle Hauptcharaktere zusammenfinden, kommt für den Nicht-Tolkienleser erstmalig die Idee auf, daß er nicht nur vor der Liebe flieht, wie Männer das immer mal gerne machen, sondern auch noch vor seiner eigenen Schwäche.

Rivendell ist ein Plotpiont, bis dahin ist der Film mehr oder weniger Expose der Mitstreiter. Vor Rivendell spricht sogar Arwen Strider als Ranger an. Die Tatsache, daß er Sindarin spricht zeigt zunächst nur, daß er was mit Arwen hat, was wir noch nicht wissen.

Die Szene, die kurz darauf folgt, welche eigentlich Elronds Expose ist, wird genutzt, um darauf zu verweisen, daß in Aragorn etwas mehr als ein verkappter Elfenanhimmler mit liebeskrankem Herzen steckt. Elrond referiert in seiner Exposition auf Islidur und sein Scheitern, bei der Vernichtung des Ringes. Das erste Zusammentreffen von Boromir und Aragorn im Umfeld der historischen Wandteppiche bei den Shards of Narsil erklärt dann postwendend, warum Aragorn sich von dem Path abgewendet hat. Aragorn sitzt und liest, er hat Respekt vor der Vergangenheit und Ehrfurcht. Boromir walzt herein und lässt es ein wenig an Respekt mangeln, er wirft die Splitter an den Boden, nachdem deren Kraft (immer noch vorhanden) dadurch transportiert wurde, daß Boromir, ein Krieger, geübt im Umgang mit Waffen, sich an einem Splitter verletzt. Aragorn muss so – wie du es nennst - umwölkt in die Gegend schauen, DAS ist SEIN Thema, die Vergangenheit, der Respekt und die Ehrfurcht vor der Vergangenheit, die Erinnerung, an die eigene Schwäche, kann er sich anschauen, wie im Kino, was Boromir da veranstaltet charakterisiert nicht nur Boromir perfekt, es verweist Aragorn genau auf SEIN Thema und das nutzt PJ solange die beiden zusammen interagieren. Boromir als Spiegel für die hehren Absichten, die scheitern, weil der Mensch korrumpierbar ist oder es an Ehrfurcht mangeln lässt und somit als ständiger Reminder von Aragorns Thema.

Elrond: “It is because of man, the ring survived“
Gandalf: “there is one who could unite them” (men)
Elrond: “he has turned from that part long time ago, he has chosen exile”

cut –

Halle
Aragorn liest bei den Shards of Narsil

Also mit weniger Aufwand kann man keine Verbindung herstellen und den Focus genau auf das Thema legen, ohne große Worte drum zu verlieren. Und auch noch den letzten Zweifel nehmen, falls wer Tolkien nicht gelesen hat, wer da exil gewählt hat.


Damit ist dann spätestens auch völlig klar, daß er irgendwann später diese Schwäche überwinden wird müssen, um seiner Bestimmung zu folgen. Und daß Arwen die jenige sein wird, die ihren Teil dazu beiträgt, daß er an sich glaubt.

Arwen: „You are Islidurs heir, not Islidur himself“
Strider: “The same blood runs in my veins, the same weakness”


Auf die zwölf in zwei Sätzen!!!


3. nach der Entscheidung und nachdem alle (alle nicht RRT-leser auch) wissen,
mit wem sie zu tun haben, erst jetzt kann Aragorn beginnen, Aragorn zu sein und
da fällt mir ganz spontan eine sehr unprätentiös inszenierte Szene ein, nämlich als Boromir, Aragorn mal wieder vorspiegelt, welche Weakness in seinen veins fließt und den Ring ein wenig zu lange anstarrt auf dem bergkamm. Keine Drohung, kein böser blick, eine Ansage mit Nachdruck:

Aragorn: „Boromir, give the ring to Frodo“

Detail vom Knauf seines Schwertes, daß er einen Millimeter anhebt...

Ganz unprätentiös, ganz dezent...
Das lässt keine Zweifel daran, daß er gewillt ist, diese „Schwäche“ auszumerzen, wenn sie auftritt. Damit alleine sind alle weiteren Taten in diese Richtung bereits zu genüge motiviert und zwar ganz schlicht, ganz unspektakulär und verdammt wirksam...

DAS ist ganz großes Kino...
4. Großartig gelöst, Boromir stirbt in seinen Armen und, wird mit allen Ehren bestattet, wie es ihm gebührt. Damit ist schon längst angedeutet, daß es Aragorn gelingen kann, sich mit seiner eigene Schwäche auszusöhnen und seinem „menschlichen Teil“ den gebührenden Respekt zukommen zu lassen, so daß er als in sich geschlossene Person, vollständig und mit sich im REINEN den Thron von Gondor besteigen kann, zumal Boromir auch noch andeutet, daß er gerne mit Aragorn, den er im Sterben my King! bezeichnet, nach Gondor eingeritten wäre... als Brüder! Sorry besser geht’s nicht zu lösen. Da ist alles drin, was im Größen später zu etablieren sein wird.

Die Rivalität zwischen den beiden, die immer mal wieder durchscheint und schlussendlich überwunden wird, die vor allem keine Fronten aufkommen lässt, denn Boromir ist es, der nach Moria und Gandalfs Tod Herz zeigt und Mitgefühl, zeigt bereits in Teil eins im „kleinen“ was Aragorns Aufgabe im „Großen“ sein wird und wie er sie meistert. Und ganz weit vorne... Aragorn hat soviel Angst vor der Schwäche des „Menschenherzens“ daß er nicht mal Mitgefühl als Regung zu lässt und in a way von Boromir schlussendlich lernt, daß auch ein vermeintlich schwaches Menschenherz am rechten Fleck, die unlösbare Aufgabe meistern kann. Das ist großartig gelöst...

Die erste wirkliche Schlachtsituation für Aragorn, als die Orks auf den Hügel stürzen am Ende von T1 ist auch die erste Situation, in der Aragorn wirklich SEIN Schicksal annimmt und entsprechend schwer hebt er das Schwert... verstärkt durch eine ganz leichte Zeitlupe (ich vermute die Szene ist mit ca. 50 frames per second leicht unterdreht) was das Gefühl transportiert, da stellt sich einer nicht nur der Aufgabe, die Massen von Orks platt zu machen, da geht es noch um ganz was anderes...

Wie gesagt, ich hab die Bücher nicht gelesen und ich hab auch gewartet, bis alle drei Teile rauswaren und die hintereinander weg gesehen....

Guck dir bitte unter dem Aspekt noch mal an, wie Aragorn das Schwert hebt in der Situation, wie er sich DEM Kampf stellt... das ist großartig, das ist ganz, ganz, ganz großes Kino und hat ganz wenig von einem Unterwäschemodell....


Rein filmdramaturgisch kann ich da nicht nur nix einwenden, sondern mich in Ehrfurcht verneigen.

Die Kritikpunkte an der Entwicklung oder Motivation der Charaktere kann ich absolut nicht nachvollziehen.







Zitat von pulsarskate Das stimmt ja wohl schon mal gar nicht. Warum sollten die Anderen die Nazgul nicht sehen können? Weil Nacht ist? Im Buch (hab grad nachgeschaut) steht nix davon dass die anderen die Nazgul nicht wahrnehmen können.
Sie können sie als Schemen "wahrnehmen", aber nicht mit ihnen interagieren: Die Nazgûl an der Wetterspitze sind nichts als diffuse undeutliche Schatten, die nur von Frodo deutlich wahrgenommen werden können, als dieser den Ring aufsetzt. Die anderen nehmen weiter nur Schemen war, Sam z.B,. nimmt nur einen "schwarzen Schatten" war, der "an ihm vorüberstürzte". (Carrouxübersetzung, grün Bd.1 S. 243.) Folglich stimmt meine Aussage: "Im Buch können Aragorn und Co. die Ringgeister nicht wirklich wahrnehmen und noch weniger gegen sie unternehmen", ganz genau. Wer lesen kann ...


Ich wollte den Punkt ja lassen... aber
Wenn du anmägelst, daß Aragorn nicht konsequent entwickelt ist, muß ich jetzt doch dahin kommen. Der ganze Grund, warum Aragorn mitgeht, liegt darin, daß er Frodo schützen wird, NICHT daß er sein Schicksal bereits angenommen hat, bzw. sich der Herausforderung es anzunehmen wirklich gestellt hat. Der Filmaragorn ist ein Renegade, ein ehrenwerter „Herumtreiber“, auf der Flucht vor dem eigenen Schatten, den er in der Schwäche seines menschlichen Vorfahren und dessen Schwäche to withstand evil ausmacht. Die Motivation des Film Aragorn ist zunächst, für Frodos Safety zu garantieren. SEINE Aufgabe nimmt er (in Zeitlupe ;) ! ) erst an, als er das erste mal das Schwert gegen die Orks erhebt am Ende von Teil eins. Um seine vorherigen Handlungen zu motivieren, musste ein Grund erschaffen werden, der seine Präsenz bei dem Ringträger notwendig macht geschaffen werden. Ob das jetzt mit RRT Motiv einhergeht oder nicht, für den Film und dessen logischen Aufbau ist es unerlässlich, daß diese Motivation erschaffen wird, bis Aragorn SEINE Aufgabe annimmt und Frodo und Sam dann ja auch konsequenter Weise ALLEINE und ohne seine Protektion weiterziehen. Alles ganz konsequent und ohne Fehl und Tadel aufgelöst... filmisch... völlig korrekt.




Zitat von pulsarskate Vielleicht weil er den Ring XX Jahre hatte und dessen Versuchung bislang widerstanden hat?
Gute idee, nur sind die 17 Jahre, die zwischen dem "langerwarteten Fest" und dem "Schatten der Vergangenheit" liegen, im Film *snip* herausgeschnitten. Da hat Frodo Ring lediglich ein paar Monate. Hier gilt dann wohl das Corolar: Wer gucken kann ...



Da verstehe ich nicht, was ihr meint... kann ich nicht folgen, sry.



Zitat von pulsarskate Und im Film? Flüchten sie als der Nazgul kommt, oder helfen sie Frodo bei seiner Flucht?
Helfen sie Frodo, oder fliehen sie mit Frodo?


???? versteh ich auch nicht, um was geht das hier?



Zitat von pulsarskate Und dann die Reinplatzszene beim Rat von Elrond... Also komm, dass stimmt ja wohl so nicht.
Was stimmt so nicht? Dass sie bei der Reinplatzszene beim Rat von Elrond schon wiede wirken, wie ein Horde Kinder, die sich in die Vorratskammer geschlichen haben? Ja, das finde ich auch sehr unstimmig.


Bin ich immer noch der Meinung, das liegt an den Größenverhältnissen. Sam ist sehr ernst und Sam ist deswegen ernst, weil Gandalf ihm die Leviten gelesen hat und er ohnehin in der Aufgabe, für (HERRN) Frodo da zu sein und aufzupassen, seinen einzigen Daseinszweck begründet sieht und das auch so transportiert.

In “We’re coming too...” von Merry kann ich auch nicht so viel Vorratskammer und kindliches erblicken… die Figuren agieren gemäß dem, was zuvor als eine Charaktereigenschaft der Hobbits erläutert wurde, sie haben eine Passion für die einfachen Dinge, sie sind einfach gestrickt und zumeist fröhlich. So werden Hobbits expositioniert zu Anfang von Teil eins und so verhalten sich die Hobbits mit Ausnahme von Frodo, der immer etwas ernst, immer etwas nachdenklicher ist, als der Rest.



Zitat von pulsarskate Jaein. Das sehe ich zwar anders, aber man kann das auch so sehen wie Du.
Was sind denn für dich die wichtigsten Heldencharakterzüge von Merry und Pippin, wenn nicht ihre Integrität?


Und die ist an keiner Stelle in Frage gestellt.
Sie überzeugen die Ents, sie stürmen in der ersten Reihe los, als nicht klar ist, ob Frodo noch lebt oder ob die Mission schon gescheitert ist, vor dem schwarzen Gate.

Als Gandalf Merry und Pippin trennt, wird sehr deutlich, was Hobbits unter Loyalität und Freundschaft verstehen und Sam führt das ja bitte in Reinform vor und zwar über den kompletten Film.





Zitat von pulsarskate Ich würde aber sagen, dass sie reifer geworden sind, die Machtverhältnisse und die Zusammenhänge begriffen haben, und nun Ihren teil beitragen wollen. (Zitat Merry: "Ich will kämpfen." bzw. "Alle unsere Freunde sind da draußen."
Nur dass man keinen Reifeprozess sieht, sondern so eine Art Instantreifung in dem Moment, in dem die beiden Waffen wollen - für einen Film, der weit über 10 Stunden dauert (wenn wir die SEE zugrunde legen) ist das so arm, dass eigentlich nur noch die Bewertung: "Scheißfilm!" zulässig ist.



Da übersiehst du die Dialoge, die die beiden mit den Ents haben, du übersiehst, daß sie heim wollen und kapieren, daß es keinen Shire mehr geben wird, wenn sie jetzt nichts tun...

Merry: „there won’t be a shire, Pippin“



Zitat von pulsarskate Weil Arargorn die Verteidigung organisiert und den Leuten Mut zuspricht? Komm, hör auf...
Ich sehe keinen Aragorn, der die Verteidigung organisiert, ich höre nur einen Theoden, der das hinterher behauptet. Die einzige wichtige Entscheidung der Schalcht: "Wir gehen da jetzt raus!" trifft dann auch Theoden, nicht Aragorn.


Das war dramaturgisch ganz wichtig, um die Ehre von Theoden wiederher zu stellen, daß er seine Armenen koordiniert und dort in die Schlacht reiten lässt. Zu dem Zeitpunkt ist auch noch der Thron besetzt und Aragorn hat noch nicht bewisen, daß er Aduil führen können wird...
Gondor hat noch keinen König. Es wäre völlig absurd – im Film, wenn Aragorn zu dem Zeitpunkt schon die Rolle des Heerführers hätte. Die Rolle, die er übernehmen darf, ist sich seinen Schatten zu stellen und sein Schicksal zu erfüllen, so kann er konsequenter Weise auch nur eine Schattenarmee anführen, eine Horde von Verbrechern, das dunkle, in der Seele der Menschen, Verräter... Schwächlinge, die ihren König verraten haben. DAS ist ARAGORNS Alptraum, seine Katharsis!!! Über den Rückgewinn der Integrität derer, er selber seine eigene Integrität zurückgewinnt. Erst jetzt, erst als diese Aufgabe gelöst ist darf Aragorn König sein und ein Heer führen, zuvor tut er daß, was ihm filmdramaturgisch zusteht, seinen Schatten überspringen, seine Schwäche überwinden. Renegates anführen, wie er selber einer ist, auf der Flucht, vor der eigenen weakness! Alles ganz logisch und konsequent. Und Theoden bekommt seine Ehre zurück, nachdem er die Fehlentscheidung Helms Deep hat von Aragorn ausbaden lassen. Alles gut... genau wies gehört.




Zitat von pulsarskate Nö, die charaktere entwickeln sich einfach.
In Quantensprüngen oder gar nicht, siehe oben.


Falsch. Definitiv nicht haltbar und zwar bei keiner Figur.



Zitat von pulsarskate Nun ja, man kann die Ringgeister nicht töten, aber man kann ihre Hüllen zerstören, was an der Bruinenfurt ja auch geschiet.
Für den Gruseleffekt ist wichtig, dass man sie nicht jederzeit aufhalten kann, so wie an der wetterspitz im Film z.B.


Da stimme ich dir ja sogar zu – aber siehe meine Erläuterung zu Aragorns Funktion im Film BEVOR er seine Aufgabe annimmt, das wüsste ich jetzt dramaturgisch nicht anders zu lösen.



Zitat von pulsarskate Stimmt, im Buch finden die Nazguls die Hobbits noch nicht einmal.
Genau - und nur so kann der Eindruck einer Hetzjagd entstehen. Der Schrecken der Schwarzen Reiter entspringt auch in der Vorstellungskraft. was pasiert, wenn sie die Hobbits erwischen? Sie verbreiten dadurch vielmehr Schrecken, dass sie nicht gut sichtbar auftauchen. Man sieht mal einen auf dem nächsten Hügelkamm, man hört sie in der Ferne. Dadurch, dass sie die Hobbits eben nicht finden, wirken sie gefährlicher, weil dadurch im Raum steht, dass die Hobbits tot sind, sobald sie gefunden wurden. Diesen simplen Zusammenhang zu begreifen, war PJ offenbar zu blöde.


Wie hätte man das filmisch in den Raum stellen können? Ganz ernst jetzt... indem irgendein anderer Hobbit oder unwichtiger Mitspieler stirbt, wenn die Ringgeister ihn erwischen... was macht das mit dem Rest des Filmes und mit den restlichen Szenen? Ist das besser oder nur anders?




Zitat von pulsarskate Es ist ein Wettrennen mit Frodo als Siegprämie.
Bei dem die Gefährlichkeit der Ringgeister weiter negiert wird, da sie trotz großer körperlicher Nähe Arqwen nicht erwischen ... armes Mordor, wenn das Saurons beste Diener sind; kriegen zu neunt nicht einmal ein eingekreistes Mächen.


Sie ist ja nicht irgendein Mädchen... aber ich sehe, worauf du hinaus willst und ich könnte mir sogar die ein oder andere wirklich spannende Situation ausdenken... aber das wäre ein anderer Film und ich muss da noch drüber nachdenken, ab das insgesamt funktionieren könnte....


Beim Rest seids ihr beim Buch... da kann ich nix zu sagen...
 

Niohbe

Elch
AW: Der kleine Hobbit

Und noch ein nachtrag... ich hab gestern Abend, in Vorbereitung auf die weitere Diskussion nochmal in teil eins geschaut... (die Kinofassung, nicht den Directors cut)...
das ist so stringent durchgezogen mit Strider und Aragorn... Sam sagt bei Moria ein letztes mal Strider... das ist auch die letzte Möglichkeit, ihn so anzusprechen...
gandalf, bevor er "fällt" gibt ihm den Auftrag als:
Aragorn, lead them on...

und kurz darauf nimmt er sein Schicksal wirklich an... (siehe meine Ausführung zum Ergreifen des Schwertes) und ab da MUSS er Aragorn sein und auch so angesprochen werden.

Sehr konsequent...

Wann nimmt er den Kampf wirklich auf? Sein Schicksal wirklich an?.. Nicht als er das tut, was er bisher immer getan hat, Frodo "begleiten" nein, als er Boromir (und mit ihm sinnbildlich seinen "schwachen, menschlichen Teil" zu erretten versucht und dessen (sinnbildlich) Boromirs Ehre wiederhergestellt wird) DA nimmt er sein Schicksal an.

Zur Entwicklung der Kostüme, die ganz perfekt in genau die charakterliche Entwicklung passt, sag ich vorerst noch nix, das hebe ich mir für deine Gegenargumentation auf :)

Grüße
Nini
 

Doomguard

wiedergeboren
AW: Der kleine Hobbit

ist nett zu lesen die disskussion. mit den filmtechnischen detaills und einstellungen kann ich nicht soviel anfangen, kann nur sagen, ob es mir gefällt oder nicht.

so in der handlung und der darstrellung der charaktere gebe ich um grossen und ganzen shub recht.
die hobbits finde ich ziehmlich daneben dargestellt und erinnern mich überhaupt nicht an die charaktere aus dem buch, das heldenhafte welches in den romanen dargestellt ist, wird hier vergeblich gesucht und wenn sie mal erfolg haben, ist es durch zufall. wobei ich sam hier ausnehmen möchte, den ich ziehmlich gut und recht überzeugend finde.

der gimli-legolas-kram ist extremer bullshit und führte dazu, dass mir legolas ziehmlich unsymphatisch geworden ist. die komik von gimli erwartet man eher in bud spencer filmen.

glorfindel durch eine sehr wenig überzeugende und auf mich schwach und ängstlich wirkende arwen zu ersetzen ist ein wenig lächerlich und zu deutlich wirtschaftlichen interessen und weiblicher fan-gemeinde angepasst.

aragorn empfinde ich ein bisschen weinerlich aber im groben und ganzen glaubhaft dargestellt.

boromir gefällt mir in der extendet sehr gut, da moscht er auch ordentlich was weg und man nimmt ihm ab, dass er einer der besten kämpfer gondolins ist. die ien oder andere szeene finde ich nicht so gut gelungen (wo er frodo übers haar wuschelt z.b.) die ihn weniger wie einen phantastischen helden-menschenkrieger sondern eher zweifelnd menschlich wirken lassen.

eowyn überzeugt mich wenig. zwar finde ich die frau sehr attraktiv und sie bewegt sich ganz gut, aber mit der weinerlichen einstellung kann man schwerlich ein guter kämpfer werden.

saruman gefällt mir eigentlich nur in der kommunikation mit seinen truppen oder theoden. das "zauberduell" ist einem videospiel entsprungen und der umgang sarumans mit schlangenzunge, den ich ansonsten gut dargestellt finde, wirkt so, als wollte man unbedingt alles was im hdr an schlangezunge-saruman-handlung da ist, in die filmerischen szeenen quetschen, was teilweise sehr konstruiert (sterbeszeene auf dem turm) oder gar dumm wirkt (kerze, schwarzpulver)

theoden gefällt mir fast ausnahmslos.

die schlachten sind für filmschlachten imo schon sehr gut gelungen, und können mit gladiatorszeenen oder last samurai durchaus mithalten, wobei es aber etwas unrealistischer wirkt, da es eben in einer fantasywelt abläuft mit fantasykreaturen (und weniger blut). wenn man in die welt eintauchen möchte, kann man sich von der epic aber mitreissen lassen (abgesehen von wirklich widerlichen hollywood-aktionszeenen, die so gar nichts verloren haben , sürfen, rüssel...)

die geflügelten unholde finde ich im gegensatz zu shub gut gelungen, schrecklich sind da eher die warge. und die leicht entflammbarkeit der nazgul ist auch eher lächerlich. es ist offensichtlich, dass sie die gefährten auf amon sul nicht töten wollten, sondern die wunde ihr werk tun, und dass sie freiwillig gegangen sind und nicht, wie dargestellt geflohen. so, wie es dargestellt ist, fragt man sich tatsächlich, warum aragorn nicht mit einer fackel bewaffnet mordor angreift, und dass gandalf im 3 ext. angst vor dem hexenkönig hat, bzw. von ihm zu boden geworfen, was ich inzwischen eigentlich eine gelungene interpretation finde,wirkt in dem zusammenhang auch eher lächerlich.

den balrog finde ich im übgigen gut dargestellt. ein bisschen lurz und könnte detaillierter sein, aber schöne sache.

so, fazit: die chars finde ich zumgrossen teil nicht gut, aber mir gefällt die musik und es fällt mir leicht, in den film einzutauchen. ich sehe die filme aber mehr als eine interesante interpretation als als buchverfilmung, dafür wäre es zu schlecht. in dem sinne sind die filme nicht unter meinen top 5 aber schon ziehmlich weit oben. am liebsten häte ich einen zusammenschnitt in dem alle hobbit-szenen (ausser einigen, in denen sam seine kameradschaft unter beweis stellt), legolas, dumme gimli sprüche, totenkopfkegeln die letzen 20 minuten und andere langatmige szeenen fehlen, und ein besonderes augenmerk auf boromir die rohanszeenen, nazgulszeenen, die kampfreden usw. gelegt wird.

desweiteren wäre es evtl. sinnvoll dieses thema zu splitten
 

Niohbe

Elch
AW: Der kleine Hobbit

ist nett zu lesen die disskussion. mit den filmtechnischen detaills und einstellungen kann ich nicht soviel anfangen, kann nur sagen, ob es mir gefällt oder nicht.

Das ist ja üblicher Weise das Hauptkriterium, nachdem ein Film bewertet wird. Ich weiß auch nicht, wie man eine Ente al Orange herstellt und sage ob sie mir schmeckt oder nicht.

ich wollte allerdings die geschmacklichen Komponenten außen vor lassen, da die ja bekanntlich nicht "diskutabel" sind ....


so in der handlung und der darstrellung der charaktere gebe ich um grossen und ganzen shub recht.
die hobbits finde ich ziehmlich daneben dargestellt und erinnern mich überhaupt nicht an die charaktere aus dem buch, das heldenhafte welches in den romanen dargestellt ist, wird hier vergeblich gesucht und wenn sie mal erfolg haben, ist es durch zufall. wobei ich sam hier ausnehmen möchte, den ich ziehmlich gut und recht überzeugend finde.

Ich kann halt leider gar nix zu sagen, ob das Buch gut oder schlecht umgesetzt ist, da ich es nicht gelesen habe. Ich muss von daher, den Film als solchen isoliert betrachten und unter dem Aspekt betrachtet, funktioneren die Hobbits. Allerdings sind Merry und Pippin in der Tat weniger heldenhaft, als arglos und vielleicht ist ungestüm ein einigermaßen passender Ausdruck. Allerdings entwickeln die Figuren über den Film ein gewisses maß an Heldenmut, eben den Filmcharakteren entsprechend.
Im Directors Cut hat Jackson eine Szene, in welcher Faramir seine alte Uniform an Pippin gibt und ihm gleichsam Mut zuspricht. Pippin war auch der arglosere von beiden, Merry hat in der Szene mit den Ents schneller begriffen, daß man nicht einfach in den Shire zurück kann, wenn man nicht seinen teil zur Rettung von Mittelerde beiträgt. Und damit ist auch einigermaßen konsequent, daß Pippin sogar im dritten teil noch weit entfernt ist, den helden zu geben, nach Ermunterung durch Faramir aber dann auch weit genug ist, sich in die "Schlacht" zu stürzen und zunächst gandalf zu retten, hernach Faramir. Das ist, in dem Rahmen, in dem die Filmfigur Pippin angelegt ist, das Maximum an Heldenmut, den ich erwarten kann.


der gimli-legolas-kram ist extremer bullshit und führte dazu, dass mir legolas ziehmlich unsymphatisch geworden ist. die komik von gimli erwartet man eher in bud spencer filmen.

Okay... das kann ich absolut nachvollziehen. ich hätte das auch nicht zwingend haben müssen, fand es aber, bis auf die Surfeinlagen vom Elfchen nicht weiter störend und für nicht Tolkien Leser wurde durch die spielerische Neckerei noch etwas anderes transportiert, nämlich daß Mittelerde nicht als ein Volk gegen Saurion steht, sondern daß jeder irgendwo sein eigenes Süppchen kocht.
Theoden geht alleine nach Helms Deep, weil er auf keine Allianz mehr blicken kann, Gondor wähnt sich alleine im Kampf und nur durch einen Trick (übrigens fand ich das ganz schön heldenhaft von Pippin auf den Turm zu krabbeln!) schafft es Gandalf überhaupt, daß Rohan zu Hilfe kommt und Theoden seine alten Alianzen wieder aufleben lässt.
Die Elfen gegen Zwerge Einlagen, die schlußendlich auch überwunden werden...
finale Schlacht

Gimli: I shall die side by side with an Elf
Legolas: How about side by side with a friend?

das sagt sinnbildlich aus, daß die verschiedenen Völker in Mittelerde durch den gemeinsamen kampf gegen Sauron nun tatsächlich die Rivalitäten überwunden haben und GEMEINSAM in die letzte Schlacht ziehen. Das sagt auch aus, Aragorn hat seine Aufgabe (siehe teil 1 Gefährten: Gandalf und Elrond siehe mein früheres Zitat - the line of Kings is broken... there is one who could unite them... he has turned from that path...) nicht nur angenommen, sondern bereits gemeistert, sonst würden nicht ein Elf und ein zwerg als Freunde sogar in den Tod gehen...

Das ist sehr konsequnt und dafür war das dann auch notwendig und darf wegen mir auch so "fröhlich" stehen bleiben, wie es drinne ist. Erfüllt seine Aufgabe.

glorfindel durch eine sehr wenig überzeugende und auf mich schwach und ängstlich wirkende arwen zu ersetzen ist ein wenig lächerlich und zu deutlich wirtschaftlichen interessen und weiblicher fan-gemeinde angepasst.

Bezieht sich auf Buch/Film... kann ich leider gar nix zu sagen. Aber auf eine nicht-Tolkien-leserin wirkt Arwen nicht schwächlich und auch nicht ängstlich.

aragorn empfinde ich ein bisschen weinerlich aber im groben und ganzen glaubhaft dargestellt.

Woran machst du weinerlich als Empfindung fest? Fällt dir ne Schlüsselszene ein? Ist reines Interesse, weil ich den zwar *sanft*, aber nicht weich und schon gar nicht weinerlich empfinde, ich bin aber auch ne Frau :)

boromir gefällt mir in der extendet sehr gut, da moscht er auch ordentlich was weg und man nimmt ihm ab, dass er einer der besten kämpfer gondolins ist. die ien oder andere szeene finde ich nicht so gut gelungen (wo er frodo übers haar wuschelt z.b.) die ihn weniger wie einen phantastischen helden-menschenkrieger sondern eher zweifelnd menschlich wirken lassen.

Das ist ja genau der Punkt von der Filmdramaturgischen Figur Boromirs her gesehen, musste er genau das auch transportieren, das zweifelnd menschliche, da er in der Funktion als Spiegel für Aragorns Schatten steht.
das ist schon richtig so, wenn ich von den Filomcharakteren ausgehe.
Ob man das dann mag, ist ein anderes Thema.

eowyn überzeugt mich wenig. zwar finde ich die frau sehr attraktiv und sie bewegt sich ganz gut, aber mit der weinerlichen einstellung kann man schwerlich ein guter kämpfer werden.


Selbe Frage wie bei Aragorn... Schlüsselszene für weinerlich? Interessiert mich ganz ernsthaft, weil die bei mir zu keiner Sekunde weinerlich ankam. Nicht mal wenn sie weint, sie weint mit erhobenem Haupt z.B. als Wormtounge nach dem Tod von Theodens Sohn hereingeschlichen kommt und bietet ihm die Stirn...

saruman gefällt mir eigentlich nur in der kommunikation mit seinen truppen oder theoden. das "zauberduell" ist einem videospiel entsprungen und der umgang sarumans mit schlangenzunge, den ich ansonsten gut dargestellt finde, wirkt so, als wollte man unbedingt alles was im hdr an schlangezunge-saruman-handlung da ist, in die filmerischen szeenen quetschen, was teilweise sehr konstruiert (sterbeszeene auf dem turm) oder gar dumm wirkt (kerze, schwarzpulver)

Gut, wenn man das Buch nicht kennt fällt es nicht sofort auf... aber, ich kann die beiden Kritikpunkte sogar ohne das Buch zu kennen, nachvollziehen...

Die Sterbeszene auf dem Turm hat mir in der Kinofassung aber auch gar nicht gefehlt...
Das mit dem schwarzpulver war halt schon so, wenn man das Buch nicht kennt, daß man sich dachte, okay... da hat der zauberer was "gebastelt" das kennt sonst keiner... und Wormtounge eben auch nicht und das war okay, weil keiner sonst Schwarzpulver verwendet. Fand ich absolut okay.

theoden gefällt mir fast ausnahmslos.

die schlachten sind für filmschlachten imo schon sehr gut gelungen, und können mit gladiatorszeenen oder last samurai durchaus mithalten, wobei es aber etwas unrealistischer wirkt, da es eben in einer fantasywelt abläuft mit fantasykreaturen (und weniger blut). wenn man in die welt eintauchen möchte, kann man sich von der epic aber mitreissen lassen (abgesehen von wirklich widerlichen hollywood-aktionszeenen, die so gar nichts verloren haben , sürfen, rüssel...)

Da stimme ich zu... die fand ich unnötig.

die geflügelten unholde finde ich im gegensatz zu shub gut gelungen, schrecklich sind da eher die warge. und die leicht entflammbarkeit der nazgul ist auch eher lächerlich. es ist offensichtlich, dass sie die gefährten auf amon sul nicht töten wollten, sondern die wunde ihr werk tun, und dass sie freiwillig gegangen sind und nicht, wie dargestellt geflohen. so, wie es dargestellt ist, fragt man sich tatsächlich, warum aragorn nicht mit einer fackel bewaffnet mordor angreift, und dass gandalf im 3 ext. angst vor dem hexenkönig hat, bzw. von ihm zu boden geworfen, was ich inzwischen eigentlich eine gelungene interpretation finde,wirkt in dem zusammenhang auch eher lächerlich.

Zum filmischen Sinn hab ich da weiter vorn schon was gesagt. Ich verstehe den Kritikpunkt aber durchaus. Nach mehrmaligem Anschauen hab ich mich dann auch gefragt... allerdings was anderes, wieso die so dusslig sind und Frodo nicht erwischen, wo der doch dauernd exponiert rumsteht und auch noch hinlatscht...

den balrog finde ich im übgigen gut dargestellt. ein bisschen lurz und könnte detaillierter sein, aber schöne sache.

Tricktechnisch war der eine ganz große Glanzleistung.

so, fazit: die chars finde ich zumgrossen teil nicht gut, aber mir gefällt die musik und es fällt mir leicht, in den film einzutauchen. ich sehe die filme aber mehr als eine interesante interpretation als als buchverfilmung, dafür wäre es zu schlecht. in dem sinne sind die filme nicht unter meinen top 5 aber schon ziehmlich weit oben. am liebsten häte ich einen zusammenschnitt in dem alle hobbit-szenen (ausser einigen, in denen sam seine kameradschaft unter beweis stellt), legolas, dumme gimli sprüche, totenkopfkegeln die letzen 20 minuten und andere langatmige szeenen fehlen, und ein besonderes augenmerk auf boromir die rohanszeenen, nazgulszeenen, die kampfreden usw. gelegt wird.

Wie gesagt, den Schmarren mit dem Superhelden legolas hättens wegen mir aus lassen dürfen, den rest sehe ich unter filmdramturgischen Aspekten kaum anders lösbar....

ich fange an zu kapieren, was dein bzw. euer Punkt ist... und kann es sogar stellenweise nachvollziehen, mir fiele nur adhoc nix besseres ein, aber ich denke drüber nach...

danke für die sehr interessante Diskussion, bringt mir gerade sehr viele neue Einsichten...


Liebe Grüße
Nini
 

Doomguard

wiedergeboren
AW: Der kleine Hobbit

Niohbe schrieb:
Ist reines Interesse, weil ich den zwar *sanft*, aber nicht weich und schon gar nicht weinerlich empfinde, ich bin aber auch ne Frau :)

ach, du bist ne frau, das erklärt einiges ;)

spass beiseite. also zum thema:

Doomguard schrieb:
eowyn überzeugt mich wenig. zwar finde ich die frau sehr attraktiv und sie bewegt sich ganz gut, aber mit der weinerlichen einstellung kann man schwerlich ein guter kämpfer werden.
[/QUOTE=Doomguard]


Selbe Frage wie bei Aragorn... Schlüsselszene für weinerlich? Interessiert mich ganz ernsthaft, weil die bei mir zu keiner Sekunde weinerlich ankam. Nicht mal wenn sie weint, sie weint mit erhobenem Haupt z.B. als Wormtounge nach dem Tod von Theodens Sohn hereingeschlichen kommt und bietet ihm die Stirn...

zu aragorn, es ist nicht so, dass er sich mal so richtig in verzweifelung gehen lässt (ausser, vll. als er den helm wegtritt, als er glaubt merry und pippin sind tot, schön emotionaler schrei, das finde ich auch nicht weinerlich sondern kraftvoll, ka, ob man mich grad versteht).
es schwingt aber immer ein bisschen mit. angefangen mit der abschiedsszeene in bruchtal von seiner geliebten. gut, vll. werfe ich zweifelnd und weinerlich auch in einen topf, aber er hadert ja ewig mit seinem schicksal (wie will er sich arwen gegenüber verhalten, will er sein erbe antreten, oder nicht), und bekommt es selten hin, klare direkte konfrontative worte zu finden. je genauer ich drüber nachdenke, muss ich zumindest bei ihm eher hadernd und zweifelnd sagen anstatt weinerlich.

bei eowyn bleibe ich aber dabei. ich finde ihr gesicht sieht, ausser wenn sie arragorn anhimmelt, fast immer so aus, als wollte sie gleich losheulen (na unten gezogene mundwinkel, augenringe (geschminkt?) oft feuchte augen bzw. so beleuchtet, dass sie feucht wirken?) und auch ansonsten sehr emotional. wenn man sich miranda otto auf der 3. glaube ich, beim interwiew ansieht, da sieht sie nicht so verheult aus. ihre äusserungen wirken oft so, als würden sie unkonntrolliert aus ihr herausbrechen, so wie es ja bei weinen auch ist. hinzu kommt, dass ich ihr auftreten oft als trozig empfinde (wie sie sich dem könig gegenüber verhält, sie müste ihn doch kennen und wissen, dass direkter offener widerspruch eh nix bringt und es sein lassen ("ich will kämpfen" ). vll. assoziiere ich die im film dargestellte auch nur mit einer mir bekannten persohn, bei der mit ähnlichem umgang (in der vergangenheit ;) ) oft weinen einherging. (und es ist sehr lästig, zu versuchen, ernsthaft mit weinenenden frauen kommunizieren ;) )


Niohbe schrieb:
danke für die sehr interessante Diskussion, bringt mir gerade sehr viele neue Einsichten...

immer wieder gerne, es tut gut sich mit leuten zu unterhalten, die sich differenziert äussern können. deine einsichten interessieren natürlich.

lg
doom
 

Niohbe

Elch
AW: Der kleine Hobbit

Out of Character
du bist nicht zufällig Wassermann oder Jungfrau? Ich kenne das, von Wassermännern und Jungfrauen... "Hör mal auf zu heulen und wenn du fertig bist mit heulen und wir wieder vernünftig reden können, dann sprechen wir weiter..." :)


Moin... :)


zu aragorn, es ist nicht so, dass er sich mal so richtig in verzweifelung gehen lässt (ausser, vll. als er den helm wegtritt, als er glaubt merry und pippin sind tot, schön emotionaler schrei, das finde ich auch nicht weinerlich sondern kraftvoll, ka, ob man mich grad versteht).


ich versteh dich.. glaub ich zumindest...
Das ist aber m.E. auch die einzige Szene, wo das erlaubt ist und trotzdem nicht die "Eigenschaften, die du dem Herrscher von Mittelerde - to be" zuschreibst in Frage gestellt werden.
Es muß auch nen Unterschied geben, zwichen großartigen Königen/Herrschern wie Theoden einer ist und wie man auch ahnt, daß Denethor einer war... und DEM King of Kings...
Wie der Filmaragron menschlichen Regungen gegenübersteht (stehen muss), hab ich ja bereits erwähnt und das ist ja eben sein Thema und erst die Überwindung dessen, lässt ihn das werden, was er dann schlußendlich ist... the King of Kings...


es schwingt aber immer ein bisschen mit. angefangen mit der abschiedsszeene in bruchtal von seiner geliebten. gut, vll. werfe ich zweifelnd und weinerlich auch in einen topf, aber er hadert ja ewig mit seinem schicksal (wie will er sich arwen gegenüber verhalten, will er sein erbe antreten, oder nicht), und bekommt es selten hin, klare direkte konfrontative worte zu finden. je genauer ich drüber nachdenke, muss ich zumindest bei ihm eher hadernd und zweifelnd sagen anstatt weinerlich.

Unf genau das muss er sein, so wie die Figur im Film angelegt ist: hadernd und zweifelnd... und zwar solange, bis er sich selbst zutraut, daß er seine Aufgabe meistern kann, was nicht der fall ist, bevor er die Schattenarmee geführt und die Untoten von ihrem Fluch entlassen hat... da er sinnbildlich mit dieser Aktion auch innerlich seine Fluch löst...
dannach ist er nicht zögerlich, dannach führt er die Männer in die Schlacht bei den Black Gates, dannach gibt es keine Zweifel, obwohl für nicht Tolkien-Leser gerade da überhaupt nicht klar ist, wer den Ring hat, ob ihn noch einer hat und ob die Hobbits nicht schon irgendwo über kleiner Flamme geröstet werden...

bei eowyn bleibe ich aber dabei. ich finde ihr gesicht sieht, ausser wenn sie arragorn anhimmelt, fast immer so aus, als wollte sie gleich losheulen (na unten gezogene mundwinkel, augenringe (geschminkt?) oft feuchte augen bzw. so beleuchtet, dass sie feucht wirken?) und auch ansonsten sehr emotional. wenn man sich miranda otto auf der 3. glaube ich, beim interwiew ansieht, da sieht sie nicht so verheult aus. ihre äusserungen wirken oft so, als würden sie unkonntrolliert aus ihr herausbrechen, so wie es ja bei weinen auch ist. hinzu kommt, dass ich ihr auftreten oft als trozig empfinde (wie sie sich dem könig gegenüber verhält, sie müste ihn doch kennen und wissen, dass direkter offener widerspruch eh nix bringt und es sein lassen ("ich will kämpfen" ).

Hmmm.... ich versuche gerade, das zu reproduzieren und nachzuvollziehen...
Für mich kam, so wie Eowyn dargestellt ist, rüber, daß die Rohirim ein stolzes Volk sind, daß sie die Freiheit lieben, daß sie dem Schicksal trotzen, daß die Frauen gewohnt sind, daß die männer lange unterwegs sind und sich in der zeit selbst zu verteidigen gewohnt sind.... aber sie sind von edlem Gemüt, keine agressiven krieger... eher so, wenn wir müssen, verteidigen wir unsere Freiheit, wenn ihr uns in Frieden lasst, dann ist alles gut...
Eowyn hat für mich, wenn ich nur den Film sehe, keine Wurzeln, außer einer vVerwandtschaft zu Theoden und damit die Berechtigung, so nahe am Hof zu sein... sie hat keinen Mann, keine familie und so wie das Volk als solches expositioniert ist (für nur Film seher) muss da was vorgefallen sein, in ihrer Vergangenheit, was sie quasi zu einer Waisen gemacht hat, die am Hof aufgenommen wird. das motiviert sehr gut, den Trotz, den sie verkörpert. Die hört ja gar nicht! Der kannst ja sagen, was du willst, die unterwirft sich nicht, nicht mal dem König. Die hat etwas im Kopf und davon rückt sie nicht ab, deshalb der Trotz. Gleichzeitig ist sie aber respektvoll genug, daß wenn Theoden sie dreimal gebeten hat, sie sich dann auch fügt und ihren ihr zugewiesenen Job macht (die leute nach helms Deep führen z.B.)

Die Augenringe sind nicht geschminkt, die hat Frau Otto nunmal und die leicht hängenden Mundwinkel auch. daß ihre Augen wässig wirken, hängt m.E. mit der Augenfarbe zusammen, nicht mit der Beleuchtung...

Für mich kam bei ihr rüber, daß sie verzweifelt ist, ob des Todes von Theodens Sohn, ob des Zustandes, indem Theoden sich zu dem Zeitpunkt noch befindet und daß sie nicht gewillt ist, sich der Verzweiflung anheim fallen zu lassen (Dialog mit Grema) sondern dieser trotzt und versucht, mit den ihr gegebenen Mitteln, etwas zu verändern.

Nicht gut gelöst, bzw. ihre Charateristika auch unterwnadernd, fand ich im DC die Szene, wo sie die Soldaten verpflegt und das gekochte wohl so unmöglich schmeckt, daß sogar Aragorn es nicht anrührt. Damit war wohl gezielt auf, die Frau ist keine hausfrau, sondern eine verkappte Kriegerin... das hat sich aber negativ für beide Charaktere ausgewirkt und mir fehlt es überhaupt nicht in der Kinoversion. Das ist zu verspielt und dadurch "vergeigt" gewesen... dei Info, die es da noch gibt, die Dunedine betreffend, war für mich okay, weil ich ja das Buch nicht kenne, aber die Szene als solche unnötig, deshalb verzichte ich auch gerne auf die Info, die brauchts nicht zum Gesamtverständnis.
Ich bin aber grundsätzlich eh für alles wegschneiden, was es nicht unbedingt braucht und fand an der Kinioversion durch das fehlen einiger Szenen, vieles spannender und besser (z.B. daß man in der Kinoversion NICHT mitbekommt, ob die Schattenarme sich fügt und für Aragorn kämpft, das macht für den unbedarften Beobachter den kleinen Moment von völliger Verzweiflung, als die Schlacht einigermaßen im Griff ist, dann diese Elefantendinger auflaufen und auch noch die Schiffe im Hafen landen... und man ja nicht weiß, ob das Verstärkung für die "Bösen" ist und wo zum Teufel Aragorn abgeblieben ist...) fand ich nur unter filmischen Aspekten betrachtet so herum spannender als in der uncut Version.

vll. assoziiere ich die im film dargestellte auch nur mit einer mir bekannten persohn, bei der mit ähnlichem umgang (in der vergangenheit ) oft weinen einherging. (und es ist sehr lästig, zu versuchen, ernsthaft mit weinenenden frauen kommunizieren )

vielleicht :) siehe ooc...
ich kanns zwar einordnen und nachvollziehen, mir fallen da spontan auch ein paar gesichter ein, die Miranda "gezogen" hat, die durchaus den Schluss zu lassen, den du ziehst...
Mir fallen aber auch ganz viele Gesichter ein, die Orlando gezogen hat, die bei mir nicht durchgegangen wären, da hätte ich ihm die Öhrchen noch länger für gezogen... im Fachjargon heißt das: das versendet sich... und tut es auch, wenn man es oft anschaut, dann fällt es an der ein oder anderen Stelle auf, weil man anfängt auf andere Dinge zu achten...

Aber zu dem Punkt muss ich mal sagen, fällt mir ad hoc auch wieder niemand ein, der so ein Spektakel technisch perfekt und dramaturgisch richtig über sone Distanz geritten bekommt und auch noch alle "Gesichtsverleiher = Schauspieler" im Griff hat. Das lasse ich durchgehen, weil das hab ich noch von keinem besser gesehen.


Wie erwähnt, ich komme langsam dahin, daß ich nachvollziehen kann, welche Punkte von euch angemängelt werden... allerdings wüsste ich noch nicht, wie sich die umsetzen lassen, ohne einen komplett anderen Film draus zu machen.

Wen hätte man statt Miranda Otto besetzen können? Weil das scheint mir eher eine Bestzungsfrage, als eine inszenierungs Frage zu sein...

Tilda Swinton ist zu alt und zu androgyn... Frau Kidman würde ich im Leben keine Kriegerin abnehmen... Charlize auch nicht... Gwyneth.,.. vergiss es! Alicia Silverstone, Naomi Watts... Scarlett Johanson... kannst alles vergessen, geht gar nicht...

Julie Christie in zwanzig Jahre jünger, das wäre gegangen... :) Oder Isabelle Huppert in jünger....

Schönes Wochenende
Nini
 

Doomguard

wiedergeboren
AW: Der kleine Hobbit

Out of Character
ja, ich bin jungfrau ;) ne fenrirjungfrau die versucht ihre sensible seite hinter martrialischem auftreten zu verstecken :eek:ma:


also, ich fand miranda otto schon gut gewählt. sie hätte aber eben noch estwas überzeugter auftreten sollen. als sie kämpft sieht es auch eher so aus, als würde sie zufällig gewinnen, das war in der ungeschnittenen ganz schlimm. da ich mich ein bischen mit martial arts und schwertkampf auskenne, muss ich leider sagen, dass es mich nicht überzeugt hat. in irgendwelchen specials sieht man aber eine kurze trainingsszeene mit ihr, und da bewegt sie sich gut, also hat es eindeutig der regessieur verpatzt, da sie die fähigkeiten hatte.

dies zweifelnde ist übrigens eine interpretation. im buch (jaja, wir reden ja eigentlich über den film, aber du willst ja auch nachvollziehen, wie "richtige" hdr-kenner denken ;) ) im buch ist es imo so, dasss er nur auf den richtigen zeitpunkt wartet, und im exil lebt, da dort bei der kleinen schaar von dunedain, die noch übrig sind, ihre aufgaben als waldläufer und beschützer des auenlandes sinnvoller sind. das schwert bekommt er übrigens auch schon gleich beim aufbruch in bruchtal und nicht erst später hinterhergeworfen. es ist sogar so, dass er die bruchstücke vorher schon mit sich herumträgt!! im original zieht er im tänzelnden pony und auf amon sul das abgebrochene schwert. also mehr überzeugt davon, was seine eigentlich bestimmung ist, kann man wohl nicht sein, wenn man sogar die waffe der vorväter benutzt, obwohl sie noch zerbrochen ist.

das king of the kings überinterpretierst du gewollt pathetisch. der herrscher von gondor ist nicht mehr könig, als theoden. oder der herrscher eines anderen reiches. genaugenommen ist gondor zu deim zeitpunkt nicht mehr viel grösser als rohan.

"Für mich kam, so wie Eowyn dargestellt ist, rüber, daß die Rohirim ein stolzes Volk sind, daß sie die Freiheit lieben, daß sie dem Schicksal trotzen, daß die Frauen gewohnt sind, daß die männer lange unterwegs sind und sich in der zeit selbst zu verteidigen gewohnt sind.... aber sie sind von edlem Gemüt, keine agressiven krieger... eher so, wenn wir müssen, verteidigen wir unsere Freiheit, wenn ihr uns in Frieden lasst, dann ist alles gut..."

ja, geb ich dir recht, aber mit der einstellung wirst du kein guter kämpfer. entweder musst du viel trainieren, sehr aggressiv sein, oder einige reale kampfsituationen überstanden haben. nichts von dem trifft auf die dargestellte film-eowyn zu. von daher für mich nicht sehr glaubhaft. nett anzusehen, aber nicht sehr glaubhaft.


im übrigen, ein film in dem ich eine frau als kämpferin glaubhaft dargestellt sehe, ist million dollar baby. ich weiss nicht wie die heisst, aber der nehme ich das kämpferherz auch ab.
 

Niohbe

Elch
AW: Der kleine Hobbit

Hillary Swank... :) hat auch nen Oscar für bekommen...

ich finde Lucy Lawless als Xena sehr überzeugend ;)

den rest mache ich später in Ruhe...
ich finde das sehr interesant aus deiner Sicht betrachtet und das eröffnet wirklich neue Blickwinkel...
danke


Out of Character
und wusste ichs doch! Jungfrau.. ich bin so verdammt hellsichtig!!! *lol*
 

Raben-AAS

Clansgründer
AW: Der kleine Hobbit

Niohbe schrieb:
[Nur ein Beispiel: Tolkien hat in den '40ern geschrieben, da brauchte es keine starken Frauen - heute wird erwartet, dass man eine Frau einbaut. Wenn man das schon tut, sollte man es richtig machen! Den Arwen-Umweg fand ich krampfig, da hätte man besser gleich einen der Gefährten durch ein Frau ersetzt; entweder Legolas oder, was noch cooler weil gegen den Typus gewesen wäre, Aragorn oder Boromir.


Bei Kampfstern Galactica ist jetzt eine der beiden männlichen Hauptrollen ne Frau... nur mal so, weil ich's loswerden musste.

Ich meine, nicht dass Starbuck vorher mit seinem Siebziger-Jahre-Walle-Walle-Haar besonders männlich gewesen wär ... aber komisch war's schon.

Und warum eigentlich eine Frau? Wo sind die Schwarzen?

Könnte man ne neue Altersbestimmung für Filme draus machen:

- bis 1980: alle Helden sind weiße Männer
- 1980 bis 1990: alle Helden sind weiße Männer, aber jede Handlung hat einen Quoten-Schwarzen. PS: Der Schwarze stirbt IMMER.
- 1990 bis (anhaltend): Helden sind männlich oder weiblich. Weibliche Helden sterben grundsätzlich niemals. Schwarze dürfen sterben, müssen aber nicht.

AAS
 

Niohbe

Elch
AW: Der kleine Hobbit

muß was einwerfen... das Zitat ist nicht von mir, das ist vom Cheffe des Pappnasenverleih.. his Shubheit himself.... ich zitierte lediglich Shub, um darauf bezug zu nehmen...
 

Niohbe

Elch
AW: Der kleine Hobbit

Von mir... ? ... ich habs heute morgen gesehen... da hatte ich noch was offen...


... mal sehen... wenn Ihre Shubheit mich wider Erwarten doch noch in Stücke fetzt, dann muss ich was sagen... sonst weiß ich jetzt wieder, daß hier noch was offen war/ist...

:)
 
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