Das Vergewaltigungsthema

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Ist das aber auch eine Verknüpfung die dem hypothetischen Durchschnittsleser/-spieler bewusst ist (ausreichende Kennzeichnung!)?

mfG
ipm

Nein. offensichtlich nicht. Ich stimme auch überein mit Dir, dass eine Kennzeichnung Sinn macht und das vielleicht die Krux ist. Andereseits steht auf DSA auch nicht drauf, dass Vergewaltigung ein inheräntes Thema ist. Und da wird das Thema mehr als einmal aufgegriffen.
 
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Auch DSA hat da aber seine Kritik geerntet.

Ich denke aber wirklich, dass eine Betrachtung wie es im Vergleich mit anderen Spielen um Arcane Codex vor diesem Hintergrund bestellt ist, doch noch einmal sehr interessant sein könnte.

mfG
ipm
 
AW: Das Vergewaltigungsthema

Ich denke aber wirklich, dass eine Betrachtung wie es im Vergleich mit anderen Spielen um Arcane Codex vor diesem Hintergrund bestellt ist, doch noch einmal sehr interessant sein könnte.

Bei einem Blick auf meine Science Fiction-RPGs (Expendables, Perry Rhodan, Ringworld, Star Trek, Star Wars,
Traveller ...) habe ich so den Eindruck, daß das Thema sexuelle Gewalt dort vermieden wird, obwohl es in den
literarischen Vorlagen teilweise durchaus eine Rolle spielte.
In den RPGs zur "klassischen" Fantasy (etwa Chivalry & Sorcery, Herr der Ringe, Pendragon, etc.) finde ich auch
wenig zu der Thematik, obwohl beispielsweise Pendragon als Umsetzung der Artus-Sage dieses Thema durchaus
aufgreifen könnte - asexuell wie der Herr der Ringe wurden die literarischen Vorlagen ja erst recht spät.
 
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Chrischie schrieb:
Es geht dir hier nicht darum dieses Problem zu diskutieren sondern du hast ja schon pauschal geschrieben, dass das Kreischen der Weiber kein Problem des regulären ACs ist, was wirklich nichts anderes ist als diese Lektion wegzuleugnen.

Diese eine Sache möchte ich noch einmal klarstellen, denn die oben zitierte Unwahrheit* möchte ich nicht so stehen lassen, vor allem dann nicht wenn man mir damit Unrecht tut.

* (Ich schreibe bewußt „Unwahrheit” und nicht „Lüge”, weil ich erst einmal vermuten muss, das Chrischie meine Postings entweder nicht nachvollziehen kann, oder nur überflogen hat und nicht absichtlich fehlversteht.)



@ Chrischie: Betreffend Deines (oben von mir zitierten) Textes, möchte ich dir folgendes mitteilen:


Erstens: Hätte ich nicht über die Lektion diskutieren wollen, so hätte ich diesen Thread ignoriert.

Zweitens: Das ich die Lektion nicht wegleugne, kann man unter anderem auch im „Ich... will Fantasy mit Titten”-Thread nachlesen (siehe das Zitat unten), der die Basis für diesen Thread hier ist.
Die Lektion ist kein „reguläres” AC. „Reguläres AC” ist AC ohne Optionen. Das Kreischen der Weiber ist aber, wie alles im Kompendium, optional. Nichtsdestotrotz handelt es sich um offizielles Material für AC. Das ist ein bedeutender Unterschied auf den ich hingewiesen habe.

aus dem "Ich will... Fantasy mit Titten" Thread schrieb:
Prisma schrieb:
blut_und_glas schrieb:
Wozu denn so vehement abstreiten, dass es nun einmal in einem offiziellen (mithin könnte man durchaus auch sagen regulären) Arcane Codex Produkt zu finden ist/war.
Das wird nicht bestritten (über "regulär im Spiel" könnte man streiten, weil Optionenbuch). Es ist nur so, dass man eben nicht behaupten kann, dass AC ein Spiel für Vergewaltiger/Pädophile/was-weiß-ich-für-wen-noch ist.

Drittens: Du hast geschrieben, dass Du die Diskussionen hier im B!, im NaSta Verlagsforum und im GroFaFo verfolgt hast. Du hast aber keine Ahnung von den Hintergründen, die sonst noch gelaufen sind: Der Thread, den mindblasted in seinem Posting, Nr. 73, aus dem „neuen" AC-Fan-Forum verlinkt, wäre beinahe einen digitalen Tod gestorben. Was ist damals passiert? Der Thread stammt ursprünglich aus dem „alten” (ersten) AC-Fan-Forum. Das alte Fan-Forum starb damals leider, weil es Schwierigkeiten (ich glaube es waren technische, nicht finanzielle) mit dem Provider hatte. Ein Backup auf ein neues Forum zu übertragen war nicht möglich. Also blieb nur die Möglichkeit Threads die man für wichtig oder rettenswert erachtete, per mühseliger copy & paste Aktion, in das „neue” AC-Fan-Forum zu schaffen.
Wer glaubst Du, hat damals die von mindblasted hierhin verlinkte Plünderer-Diskussion übertragen? Das war ich! Ich habe das getan, weil ich nicht wollte, dass die Reaktionen, Gedanken und Meinungen zu diesem Thema, mit dem alten Fan-Forum sterben. Niemand sollte behaupten können, die Fans hätten sich nicht mit der Lektion auseinandergesetzt und sie weggeleugnet.
Wie kannst Du daher behaupten, dass ausgerechnet ich, die Lektion wegleugnen will?


Chrischie schrieb:
Und genau da ist mein Problem.
Mein Problem sind Halb-informierte, die eigentlich nur ihrer Antipathie Luft machen wollen und letztlich Unwahrheiten schreiben.
 
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Bei einem Blick auf meine Science Fiction-RPGs (Expendables, Perry Rhodan, Ringworld, Star Trek, Star Wars,
Traveller ...) habe ich so den Eindruck, daß das Thema sexuelle Gewalt dort vermieden wird, obwohl es in den
literarischen Vorlagen teilweise durchaus eine Rolle spielte.
In den RPGs zur "klassischen" Fantasy (etwa Chivalry & Sorcery, Herr der Ringe, Pendragon, etc.) finde ich auch
wenig zu der Thematik, obwohl beispielsweise Pendragon als Umsetzung der Artus-Sage dieses Thema durchaus
aufgreifen könnte - asexuell wie der Herr der Ringe wurden die literarischen Vorlagen ja erst recht spät.

Ah, da habe ich mich wohl gerade unklar ausgedrückt. Ich meinte vor allem im Vergleich zu anderen Spielen, die das Thema berühren, und wie es dort dann mit Kennzeichnung (beziehungsweise "Erwartbarkeit") und Kritik/Unmut bestellt ist.

Wobei deine Anmerkung zu anderen Fantasy (Und Science Fiction) Systemen natürlich dafür auch nicht ganz unwichtig ist. In meinen Augen zeigt sich hier nämlich recht gut, dass es um die "Erwartbarkeit" des Themenkomplexes in diesen klassischen Spielen/Genres eher schlecht bestellt ist.
In einem Fantasy-Spiel erwartet man als Spieler erst einmal eher keine besondere Thematisierung von Vergewaltigung (ob nun durch Hintergrund (prominent bei DSA diskutiert: Oron) oder eben durch Regeln (unser aktuelles Thema)).

Reicht ein "Dark" Zusatz zum "Fantasy" auf, um diese Grundannahme (wenn sie denn überhaupt so vorhanden ist) auszuhebeln? Oder gilt sie weiterhin?

mfG
ipm
 
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Reicht ein "Dark" Zusatz zum "Fantasy" auf, um diese Grundannahme (wenn sie denn überhaupt so vorhanden ist) auszuhebeln? Oder gilt sie weiterhin?

Ich denke schon, daß es diese Grundannahme der Vermeidung des Themas sexuelle Gewalt gibt.

Man geht wohl davon aus, daß Spiele der Unterhaltung dienen, und daß Themen wie sexuelle Gewalt, Folter
und dergleichen mehr grundsätzlich nicht unterhaltend sind, und deswegen aus Spielen auszublenden sind.
Hinzu kommt vielleicht auch eine entsprechende "Tradition", da die ersten aus den USA kommenden RPGs
das Thema ihrer Herkunftskultur entsprechend tatsächlich nur äußerst indirekt berührt haben - wofür ein
Zauber wie "Charm Person" einsetzbar ist, war offensichtlich, aber thematisiert wurde es nie.

Ein Etikett wie "Dark Fantasy" wird diese Grundannahme kaum ändern, dazu ist "Dark" zu allgemein. In den
USA wird auf den "Adult Content" entsprechender RPGs hingewiesen, das ist schon deutlicher, denke ich.
Mit der Einführung eines derartigen "Warnhinweises" bewirkt man aber zugleich, daß die Grundannahme der
Ausblendung des Themas bei allen Spielen ohne diesen Warnhinweis noch verstärkt wird, vermute ich.
 
AW: Das Vergewaltigungsthema

Wie man's nimmt...

Es wurde u.a. die Frage gestellt WARUM das Thema Vergewaltigung angerissen wird bzw. warum es dafür Regeln gibt. Mein Standpunkt dazu ist, dass das eigentlich in ein mittelaterliches Setting reingehört. Mein Bezug auf Löwenherz sollte darstellen, dass im Mittelater Vergewaltigung so selbstverständlich war, dass es rufschädigend war, sich nicht zu beteiligen.

Wenn Vergewaltigung eine "normale", erwartete Verhaltensweise gewesen sein soll, frage ich mich, warum zB die Constitutio Criminalis Carolina dafür die Todesstrafe vorsah.

Straff der nottzucht
119. Item so jemandt eyner vnuerleumbten ehefrawen, witwenn oder jungkfrawen, mit gewalt vnd wider jren willen, jr jungkfrewlich oder frewlich ehr neme, der selbig übelthetter hat das leben verwürckt, vnd soll auff beklagung der benöttigten inn außfürung der mißthat, eynem rauber gleich mit dem schwert vom leben zum todt gericht werden. So sich aber eyner solchs obgemelts mißhandels freuelicher vnd gewaltiger weiß, gegen eyner vnuerleumbten frawen oder jungkfrawen vnderstünde, vnnd sich die fraw oder jungkfraw seiner weerte, oder von solcher beschwernuß sunst erreth würd, der selbig übeltlietter soll auff beklagung der benöttigten, inn außfürung der mißhandlung, nach gelegenheyt vnd gestalt der personen vnd vnderstanden missethat gestrafft werden, vnd sollen darinn richter vnnd vrtheyler radts gebrauchen wieuor inn andern fellen mer gesetzt ist.

Ich will sicher nicht bestreiten, daß Vergewaltigung, zB im Krieg, häufig vorkam. Aber als gesellschaftlich erwartete Verhaltensweise erscheint mir das etwas fragwürdig. Was wären denn deine Literatur- und Quellenbelege?
 
AW: Das Vergewaltigungsthema

Ich denke schon, daß es diese Grundannahme der Vermeidung des Themas sexuelle Gewalt gibt.

Das glaube ich auch. Ich wollte das aber erst einmal noch offen halten. Möglicherweise sehen wir ja noch eine gegenteilige Meinung dazu (mit einleuchtender Argumentation?).

Ein Etikett wie "Dark Fantasy" wird diese Grundannahme kaum ändern, dazu ist "Dark" zu allgemein.

Ja, ich denke das ist richtig. Anders sieht es in meinen Augen erst beim nächsten "großen" Genre, Horror, aus. Und selbst da würde ich die Grundannahme immer noch als gültig sehen, wenn auch mit (nach Subgenre mehr oder minder starken) Einschränkungen. Hier ist denke ich schon das Bewusstsein vorhanden, dass man möglicherweise auch mit extrem unangenehmen Themen konfrontiert werden könnte, selbst wenn man mit diesem speziellen Thema dann doch nicht rechnet.

In den USA wird auf den "Adult Content" entsprechender RPGs hingewiesen, das ist schon deutlicher, denke ich.

Deutlicher ja, aber meiner Meinung nach eigentlich immer noch nicht deutlich genug. Nun gibt es zwar bei den von mir einige Beiträge früher angeführten Sammlungen pornographischer Texte noch ganz andere Gründe für die genauere Kennzeichnung (der Leser soll schnell und komfortabel, die von ihm gewünschten Texte (den gewünschten Fetisch) finden können), aber auch der Charakter als Warnhinweis und Aufklärung ist hier noch einmal um ein vielfaches stärker ausgeprägt (was der eine schnell und komfortabel findet, kann der andere schnell und komfortabel vermeiden).
Auch Rollenspiele gehen in ihrer Kennzeichnung ja teilweise auf solche Art weiter. Oft - so jetzt mein Eindruck beim schnellen Revue passieren lassen - allerdings erst über die handelsüblichen Disclaimer im Inneren des Buches. Also eher versteckt, und nicht im Sinne eines "Warn- (oder Werbe-)aufdrucks".

Mit der Einführung eines derartigen "Warnhinweises" bewirkt man aber zugleich, daß die Grundannahme der
Ausblendung des Themas bei allen Spielen ohne diesen Warnhinweis noch verstärkt wird, vermute ich.

Ja, das könnte ich mir auch vorstellen. Generell machen Kennzeichnungen ja besonders dann Sinn, wenn sie zum möglichst weit akzeptierten Standard werden.
Ich denke auf das Thema sexuelle Gewalt wird bei Rollenspielen aber bereits jetzt häufig sehr stark reagiert. Insofern bin ich mir nicht so sicher, ob eine Kennzeichnung einzelner neuer Produkte zu einer wirklich merklichen Verschlechterung der Stimmung (noch extremerer Kritik) gegenüber ungekennzeichneten Produkten führen würde.

mfG
ipm
 
AW: Das Vergewaltigungsthema

Wenn Vergewaltigung eine "normale", erwartete Verhaltensweise gewesen sein soll, frage ich mich, warum zB die Constitutio Criminalis Carolina dafür die Todesstrafe vorsah.

Ich will sicher nicht bestreiten, daß Vergewaltigung, zB im Krieg, häufig vorkam. Aber als gesellschaftlich erwartete Verhaltensweise erscheint mir das etwas fragwürdig. Was wären denn deine Literatur- und Quellenbelege?

Die Constitutio Criminalis Carolina stammt aus dem Jahr 1532. Da war das Mittelater bereits vorbei.
Aber nett, das Du gleichmal meine Quellen in Frage stellst. :rolleyes:
 
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Die Constitutio Criminalis Carolina stammt aus dem Jahr 1532. Da war das Mittelater bereits vorbei.

Die Quelle war schlecht gewählt, aber der Sachverhalt stimmt. Der Sachsenspiegel beispielsweise nennt Ent-
hauptung als Strafe für Notzucht, und andere mittelalterliche Rechtssammlungen nennen ebenfalls Todesstra-
fen für Vergewaltigung. :)
 
AW: Das Vergewaltigungsthema

Die Quelle war schlecht gewählt, aber der Sachverhalt stimmt. Der Sachsenspiegel beispielsweise nennt Ent-
hauptung als Strafe für Notzucht, und andere mittelalterliche Rechtssammlungen nennen ebenfalls Todesstra-
fen für Vergewaltigung. :)

Das schöne ist ja daran, dass "Gleiches Recht für alle" im Mittelalter ein Fremdwort war. ;) Der Sachsenspiegel war eine Sammlung von Gewohnheitsrecht und dass man den Vergewaltiger einer Frau des eigenen "Stammes" einen Kopf kürzer macht galt auch andernorts. Das sagt aber nichts darüber aus, wie man eine Frau eines anderen Stammes/Volkes zu behandeln hat, insbesondere nicht, wenn Krieg mit diesem herrscht.

Aber um die Quellenschlacht gleich zu beenden: Da muss ich kapitulieren, ich kann keine konkrete Einzelquelle benennen. Ich habe mich für Dark Ages: Vampire bereits seit Jahren immer wieder mit dem Dritten und Vierten Kreuzzug beschäftigt, da ist mir das zwei, dreimal in den Schoss gefallen.
 
AW: Das Vergewaltigungsthema

Das im Mittelalter im Krieg vergewaltigt wurde ist wohl jedem bekannt und wird dem entsprechend auch zu erwarten sein ....in einem Mittealterrollenspiel. Ebenso wie Folter und öffentliche Hinrichtungen
 
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Das sagt aber nichts darüber aus, wie man eine Frau eines anderen Stammes/Volkes zu behandeln hat, insbesondere nicht, wenn Krieg mit diesem herrscht.

Das war auch im Mittelalter sehr unterschiedlich.

Ein Beispiel: Bei Belagerungen war oft die Androhung von Plünderung, Vergewaltigungen und Morden im Falle einer
Erstürmung ein Teil der Aufforderung zur Kapitulation, und natürlich konnte diese Art der Drohung langfristig nur
funktionieren, wenn es nach einer Kapitulation tatsächlich keine (oder jedenfalls nur äußerst wenige) Übergriffe
gab.

Ebenfalls interessant könnte sein, daß Kriegsverbrechen (etwa der Kreuzritter bei der Einnahme von Jerusalem)
auch von vielen zeitgenössischen Autoren als Verbrechen / Sünden gesehen wurden, also nicht als "normales
Verhalten" gewertet wurden.

Und eine Off Topic-Anmerkung zu Löwenherz: Was ihm tatsächlich - und sehr wahrscheinlich zurecht - oft vor-
geworfen wurde, war ein intimes Verhältnis zu seiner Schwester, aus dem ein Kind hervorging.
 
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Das im Mittelalter im Krieg vergewaltigt wurde ist wohl jedem bekannt und wird dem entsprechend auch zu erwarten sein ....in einem Mittealterrollenspiel. Ebenso wie Folter und öffentliche Hinrichtungen
Folter erheblich weniger, als man gemeinhin denkt. (Jedenfalls im Früh- und Hochmittelalter.)
 
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Was AFAIK einer der Hauptgründe war warum Halborks in 4E keine Core Race mehr sind.
 
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Indirekt ist das Thema durchaus präsent.

Wenn es aber direkt präsent wird, dann landen wir doch schnell wieder bei entsprechender Kritik.

Wobei das trotzdem ein spannender Einwurf ist. Ist unsere "Grundannahme" vor diesem Hintergrund noch uneingeschränkt haltbar?

mfG
ipm
 
AW: Das Vergewaltigungsthema

Ist unsere "Grundannahme" vor diesem Hintergrund noch uneingeschränkt haltbar?

Ich denke schon. Die Spieler können trotz der indirekten Präsenz des Themas davon ausgehen, daß ihre
Charaktere während des Spiels nicht "persönlich" mit dem Thema konfrontiert werden.

Wenn man einer Fantasy-Welt nicht einen völlig anderen Menschen- (und Nicht-Menschen-) Typus als
der realen Welt unterstellen will, dann müßte allen Spielern schon bei sehr kurzem Nachdenken bewußt
werden, daß sexuelle Gewalt offensichtlich zum Leben etwa weiblicher Sklaven oder auch vieler der in
der Fantasy geradezu massenhaft auftretenden weiblichen Entführungsopfer gehören dürfte, und sicher
auch zur ganz normalen "Alltagskriminalität" einer von Menschen bewohnten Welt.

Aber: Man muß nicht darüber nachdenken, nicht einmal kurz, man kann es vollständig ausblenden und
in der Kampagne nicht einmal durch eine Andeutung in einem Nebensatz erwähnen.

Nebenbei: Mir ist doch ein Science Fiction-RPG eingefallen, in dem Sex und implizit sexuelle Gewalt eine
wesentliche (Neben-) Rolle spielen: GURPS Planet Krishna.
 
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