Das Vergewaltigungsthema

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@ Darkling: Hast recht, das passt langsam nicht mehr hierher.

Bei mir kommt halt auch noch hinzu das ich das Game von vorne bis hinten als absoluten Vollmist betrachte. Darum bin ich da vielleicht nicht ganz unvoreingenommen. Geb ich offen zu. :nixwissen:

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Warum eigentlich geschmacklos? Ist das nicht schlicht realitätsabbildend? Ein signifikanter Teil aller historischen und aktuellen Armeen praktiziert oder duldet Vergewaltigung, in manchen Kulturen ist/war es sogar Tradition. Für wieder andere ist es Kriegsstrategie. Der siegreiche Soldat spielt seine Macht aus und verschafft sich dadurch Bestätigung und Befriedigung. Und das ist der gewöhnliche Soldat, nicht einer, der mit finsteren Mächten paktiert um sich vom Leid anderer zu "ernähren". (BTW, ich kenne Arcane Codex nicht, ich stütze mich nur auf die hiesigen Zitate.)

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Heilung durch Vergewaltigung als "kewl powerz" finde ich jetzt nicht realitätsabbildend.

In der Tat hat sich das Rollenspiel schon öfter als Sammelbecken für Menschen mit Vergewaltigungs- oder Mißbrauchserfahrungen bewahrheitet. Ich kenne inzwischen soviele Opfer (mit mehreren hatte ich eine Beziehung), das mein früheres blankes Entsetzen einem traurigen "Ach, Du auch?" gewichen ist.

Interessanterweise haben die jedoch meistens einen deutlich stabileren Umgang mit dem Thema als Nichtopfer. Mehr als einmal am Tisch habe ich erlebt, wie Mitspielerinnen und -spieler bei dem Thema eine Koller bekamen und sich mit genau obiger Argumentation gegen die Darstellung sexueller Gewalt sträubten - die ohne dass sie es wussten von einem tatsächlichen Opfer thematisiert wurde.

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Schön für deine Bekannten das sie so gut mit dem Thema umgehen können aber das lässt sich nicht pauschalisieren. Ich kenne jetzt genau vier Vergewaltigungsopfer (alles Nicht- RPGler) von denen ich es weiß. Davon leiden zwei unter einem postraumatischen Stress-Syndrom, eine bekommt es seit zehn Jahren nicht hin irgendwie mit dem Thema umzugehen ohne das Traumata hochkommen (Konfrontation mit Vergewaltigung im Fernsehen zB) und auch von den anderen beiden weiß ich das sie Probleme haben unbefangen im Gespräch mit dem Thema umzugehen.
Was ja auch kein Wunder ist.

Den von dir geschilderten "stabilen Umgang" habe ich so bisher nicht mitbekommen und finde es auch daher essentiell solche Themen vor dem Spiel abzuklären ("Mit welcher FSK könnt ihr leben? Wollt ihr sexuelle Gewalt auch nur andeutungsweise im Spiel?" usw.). AC kann aber nicht davon ausgehen das so etwas in jeder Spielrunde usus ist.

Und "Wir haben Vergewaltigung als Power Up weil wir sind ja so dark, und wenn dir das nicht passt geh doch DSA spielen..." finde ich jetzt persönlich das Letzte.

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Zornhau schrieb:

Einfach zu sagen, daß man einen Fehler gemacht hat, ist doch kein wirklich schwerer Schritt. Und man wird von seinen Mitspielern ja auch nicht weniger dafür geachtet (eher mehr!).


Beim Vergewaltigungsthema ist dies offensichtlich nicht passiert. Und daher ist der Umgang mit diesem Thema auch so ein "Dauerbrenner" in diversen Foren und kommt wie Malaria immer wieder in "Fieberschüben" zum Ausbruch, statt durch ein echtes Auflösen des Konfliktes moralisches Handeln und somit Rückgrat vor den betroffenen Gruppen zu demonstrieren.

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Vielleicht ganz einfach weil Uneinigkeit besteht, ob es überhaupt ein Fehler war. :nixwissen:

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mindblasted schrieb:

Heilung durch Vergewaltigung als "kewl powerz" finde ich jetzt nicht realitätsabbildend.

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Magie / Superkräfte / kewl powerz ist auch grundsätzlich nicht realitätsabbilden. Das Soldaten als "Rest & Recreation" vergewaltigen schon.

Schön für deine Bekannten das sie so gut mit dem Thema umgehen können aber das lässt sich nicht pauschalisieren. Ich kenne jetzt genau vier Vergewaltigungsopfer (alles Nicht- RPGler) von denen ich es weiß. Davon leiden zwei unter einem postraumatischen Stress-Syndrom, eine bekommt es seit zehn Jahren nicht hin irgendwie mit dem Thema umzugehen ohne das Traumata hochkommen (Konfrontation mit Vergewaltigung im Fernsehen zB) und auch von den anderen beiden weiß ich das sie Probleme haben unbefangen im Gespräch mit dem Thema umzugehen.
Was ja auch kein Wunder ist.

Den von dir geschilderten "stabilen Umgang" habe ich so bisher nicht mitbekommen und finde es auch daher essentiell solche Themen vor dem Spiel abzuklären ("Mit welcher FSK könnt ihr leben? Wollt ihr sexuelle Gewalt auch nur andeutungsweise im Spiel?" usw.). AC kann aber nicht davon ausgehen das so etwas in jeder Spielrunde usus ist.

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Natürlich gibt es solche und solche , aber zum einen: Wenn man ein RPG in die Hand nimmt, in dem Vergewaltigung ein inhärentes Thema ist (was AC ja unterstellt wird), dann sollten die Mitspieler auch vorneweg schon Gedanken darüber machen, ob das für sie das Richtige ist. Wer CoC spielt aber Horror nicht ertragen kann, braucht sich darüber nicht bei den CoC-Machern beschweren.

Ist das Thema nicht inhärent sollte es natürlich vorher geklärt sein - aber darum geht's hier ja nicht.

Zum anderen, es kenne auch Leute, die mit massiver nichtsexueller Gewalt Erfahrungen machen mussten und dadurch Traumata mit sich herumtragen (die auch wieder hochkommen). Über das Thema, ob man die im RPG berücksichtigen muß wird nicht diskutiert. Warum nicht? Ich wittere da eine gewisse Doppelmoral.

Und "Wir haben Vergewaltigung als Power Up weil wir sind ja so dark, und wenn dir das nicht passt geh doch DSA spielen..." finde ich jetzt persönlich das Letzte.

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Dem stimme ich natürlich zu. Aber nicht wegen dem Thema Vergewaltigung, sondern wegen der arroganten und bescheuerten Grundhaltung.

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Nogger: Vielleicht ganz einfach weil Uneinigkeit besteht, ob es überhaupt ein Fehler war.

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Ich bin mir nicht sicher, aber kam mir so vor, als gäbe es über die Tatsache, dass die Aufnahme von Vergewaltigung in eine offizielle Publikation von AC - insbesondere als power-up - zumindest den Konsens, dass es ein streitbares Thema (oder auch geschmacklos, peinlich, ein Fehler... etc.) sei.

Die Streitigkeiten drehten sich meines Ermessens eher um gewisse Nuancen (wobei Nuance im Zusammenhang mit den teilweise auftauchenden Extrempolen durchaus beschönigend ist).
Das Problem bei den Streitigkeiten, denn Diskussion kann man vieles was hier passiert wohl schon lange nicht mehr nennen, ist wohl eher eine gewisse Respektlosigkeit im Umgang mit Meinungen anderer. Ich werde den Teufel tun und eine Seite der Parteien davon ausnehmen, muss aber zugeben, dass mir bereits am Anfang der Diskussion das Totschlag-Argument "Klar dass Mister Fanboi so oder so argumentiert" schon gehörig auf den Senkel ging, weil es eine tatsächliche inhaltsorientierte Diskussion bereits zu einem recht frühen Stadium erschwert hat. Bevor sich jetzt eine Seite auf den Schlips getreten fühlt: Ich meine mich zu erinnern ähnliche (Pseudo!) "Argumentationsstrukturen" auch von der anderen Seite gesehen zu haben...

Und "Wir haben Vergewaltigung als Power Up weil wir sind ja so dark, und wenn dir das nicht passt geh doch DSA spielen..." finde ich jetzt persönlich das Letzte.

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Letztlich wird es aber - zumindest aus einer rein wirtschaftlichen Sichtweise - auch genau so funktionieren. Wenn alle Leute DSA spielen und keiner mehr AC, weil sich die Leute von NaSta ihre Kunden vergraulen, dann wird es sowohl AC als auch NaSta nicht mehr besonders lange geben und vielleicht werden sie dann über manches nachdenken müssen (über das sie evtl. sogar jetzt schon nachdenken?! Ich kann nicht in ihren Kopf reinschauen... dazu müsste ich vor allem erstmal ihre Köpfe sehen können).
Bevor jetzt wieder jemand mit der ach so bösen (oder guten?) Moral-Keule kommt: Ich betone "Aus rein wirtschaftlicher Sicht"!!!

So long...

PS: Auf welcher Seite auch immer ich mich seht, ich bin nur auf meiner

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Ich denke was viele Kritiker hier erwartet haben wäre irgendwann ein "das war keine gute Idee"-Statement von Seiten NS.
Nackter Stahl hat ein solches Statement meines Wissens nach nie abgegeben und damit zumindest indirekt gesagt dass diese Regelung von Ihnen nicht als Fehler gesehen wird. Lang und breit zu diskutieren warum Vergewaltigung im Rollenspiel schlimmer sind als Mord und Totschlag hat erstmal wenig Sinn. Das ist letzten Endes eine Frage des Gesellschaftlichen Konsenz - warum ist Kindesmißbrauch schlimmer als stehlen?

Tatsache ist dass sich NS eine Menge Diskussion durch ein kurzes: "Das war nicht durchdacht - sorry" oder ähnliches hätte sparen können. Das wollte man aber scheinbar nicht.

Natürlich stellt das ganze nur einen kleinen Teilaspekt von AC dar - aber oft sind es solche Kleinigkeiten die Imagebildend wirken. Davor die Augen zu verschließen ändert nichts an den Tatsachen.

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Apocalypse schrieb:

Lang und breit zu diskutieren warum Vergewaltigung im Rollenspiel schlimmer sind als Mord und Totschlag hat erstmal wenig Sinn. Das ist letzten Endes eine Frage des Gesellschaftlichen Konsenz - warum ist Kindesmißbrauch schlimmer als stehlen?

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Nette Antilogik.
Warum Vergewaltigung im Rollenspiel schlimmer ist als Mord und Totschlag sollte logisch der Frage gegenüber gestellt werden: Ist Vergewaltigung (von Kindern oder sonstwem) in der Realität schlimmer als Mord und Totschlag?
Warum Vergewaltigung schlimmer ist als Stehlen, ist ja wohl jedem offensichtlich: Weil der Angriff auf ersetzbare materielle Güter weniger unmittelbar den Menschen schädigt als der Angriff auf sein körperliches Selbst.

Zu diskutieren, warum Vergewaltigung im Rollenspiel schlimmer ist als Mord und Totschlag, hat in meinen Augen sogar sehr viel Sinn.

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Apocalypse schrieb:

Ich denke was viele Kritiker hier erwartet haben wäre irgendwann ein "das war keine gute Idee"-Statement von Seiten NS.
Nackter Stahl hat ein solches Statement meines Wissens nach nie abgegeben und damit zumindest indirekt gesagt dass diese Regelung von Ihnen nicht als Fehler gesehen wird. Lang und breit zu diskutieren warum Vergewaltigung im Rollenspiel schlimmer sind als Mord und Totschlag hat erstmal wenig Sinn. Das ist letzten Endes eine Frage des Gesellschaftlichen Konsenz - warum ist Kindesmißbrauch schlimmer als stehlen?

Tatsache ist dass sich NS eine Menge Diskussion durch ein kurzes: "Das war nicht durchdacht - sorry" oder ähnliches hätte sparen können. Das wollte man aber scheinbar nicht.

Natürlich stellt das ganze nur einen kleinen Teilaspekt von AC dar - aber oft sind es solche Kleinigkeiten die Imagebildend wirken. Davor die Augen zu verschließen ändert nichts an den Tatsachen.

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Damit reduzierst Du das ganze dann aber auf ein PR-Thema, wobei ich Dir da auch zustimme.

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Hatten wir schon, führt zu nix, und irgendwann werden Genitalverstümmelungen mit Piercings gleichgesetzt.

Es ist auch völlig egal. Es gibt SEHR viele Leute, die sich daran stören. Warum ist dafür egal, weil hier auf einer emotionalen Ebene entschieden wird, was schlimmer ist, nicht nach einer rationalen. Oder willst Du den Leuten (inklusive mir) das Recht absprechen, von etwas unangenehm berührt zu sein?

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Koshiro schrieb:

Zu diskutieren, warum Vergewaltigung im Rollenspiel schlimmer ist als Mord und Totschlag, hat in meinen Augen sogar sehr viel Sinn.

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1. Ersetze "Warum" durch "Ob".
2. Der Verlauf ist vorhersehbar und diese Diskussion wurde schon an vielen Orten mehrfach geführt. Aber es ist wohl mal wieder an der Zeit...

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Bathora schrieb:

Hatten wir schon, führt zu nix, und irgendwann werden Genitalverstümmelungen mit Piercings gleichgesetzt.

Es ist auch völlig egal. Es gibt SEHR viele Leute, die sich daran stören. Warum ist dafür egal, weil hier auf einer emotionalen Ebene entschieden wird, was schlimmer ist, nicht nach einer rationalen. Oder willst Du den Leuten (inklusive mir) das Recht absprechen, von etwas unangenehm berührt zu sein?

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Das Thema ist wohl eher der unterschwelliger Vorwurf an die Leute, die nicht unangenehm berührt sind. (siehe Arcane Codex-Autoren).

Ausserdem wird ein Punkt gar nicht angesprochen: Wie geht man denn dann um mit den Leuten, die ein Vergewaltigungsopfer spielen wollen?

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Nein, das ist ein SEHR OFFENER Vorwurf den Leuten gegenüber, die es offensichtlich nicht für nötig achten, in der Hinsicht auf die Gefühle anderer zu achten. Was jeder für sich unangenehm findet oder nicht, das ist mir total wurscht.

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Koshiro: Zu diskutieren, warum Vergewaltigung im Rollenspiel schlimmer ist als Mord und Totschlag, hat in meinen Augen sogar sehr viel Sinn.

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Wäre dann aber wohl einen eigenen Thread in "Rund um Rollenspiel" wert? :nixwissen:

ApocalypseTatsache ist dass sich NS eine Menge Diskussion durch ein kurzes: "Das war nicht durchdacht - sorry" oder ähnliches hätte sparen können. Das wollte man aber scheinbar nicht.

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Tatsache ist auch, dass das Eingestehen von eigenen Fehlern - noch viel mehr wenn man sie eventuell selbst gar nicht als Fehler betrachtet (!) sondern einem eine solche Interpretation (so berechtigt sie evtl. sein mag!) von außen aufgezwunden werden soll - nicht besonders leicht fallen dürfte. Außerdem wäre mit einem bloßen Lippenbekenntnis letztlich auch niemandem gedient. Aber das dürfte vorerst Spekulation bleiben.

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Zornhau: Oh! Man kann das, was ich sagen wollte, auch kürzer ausdrücken? Interessant.

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In Anbetracht des letzten ellenlangen Postings finde ich es nur witzig das nochmal zu zitieren

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BathoraNein, das ist ein SEHR OFFENER Vorwurf den Leuten gegenüber, die es offensichtlich nicht für nötig achten, in der Hinsicht auf die Gefühle anderer zu achten. Was jeder für sich unangenehm findet oder nicht, das ist mir total wurscht.

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Wieder möchte ich der moralischen Richtigkeit der Forderung ihre Berechtigung nicht absprechen, ich würde nur bitten mal zu durchdenken, was du da forderst.
Dann ist nämlich der Verbot gewaltverherrlichender Spiele, Filme in denen Russen/Deutsche/Asiaten mal wieder die Bösen sind, tausende Bücher und noch vieles mehr bald zwingend Realität. Schürt schonmal die Feuer, es gibt wieder was zu verbrennen!
Nur mal so als Denkanstoß... was ihr damit macht bleibt euch selbst überlassen.

PS: Ja, ich "argumentiere" - aus einer gewissen Perspektive betrachtet - als Advokat des Teufels ... vielleicht nicht ausführlich und überzeugend, aber mehr als einen Denkanstoß möchte ich momentan auch nicht bieten.

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Die Gründe warum Kindesmißbrauch schlimmer ist als stehlen und zum Beispiel Tiermißbrauch nur Sachbeschädigung ist sind im Gegensatz zu dem was Du denkst Koshiro nicht trivial. Warum wir es als schlimmer empfinden ist eine Frage des Gesellschaftlichen Konsenses - und der ist relativ komplex und dynamisch.

Für die Diskussion hier ist dieser Konsenz durchaus von Belang: Mord und Todschlag sind in ihrer offenen Darstellung zumindest auch Wertfrei (wenn nicht gar u.Umständen positiv) in den Medien akzeptiert - Vergewaltigung nicht. Diese Themen sind nicht trivial oder gar simpel.

Allerdings sind sie auch nicht wirklich Gegenstand der Diskuission.

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Apocalypse schrieb:

Die Gründe warum Kindesmißbrauch schlimmer ist als stehlen und zum Beispiel Tiermißbrauch nur Sachbeschädigung ist sind im Gegensatz zu dem was Du denkst Koshiro nicht trivial.

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Das ist nicht nur trivial, sondern auch irrelevant.

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Bathora schrieb:

Nein, das ist ein SEHR OFFENER Vorwurf den Leuten gegenüber, die es offensichtlich nicht für nötig achten, in der Hinsicht auf die Gefühle anderer zu achten. Was jeder für sich unangenehm findet oder nicht, das ist mir total wurscht.

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Und Rücksichtnahme heisst bei Dir man darf das Thema gar nicht erst aufkommen lassen, weil es irgendwer unangenehm finden könnte?

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Nein, es heißt, dass man ein bisschen reifer damit umgehen sollte.
Aber Du hast Spaß dran, meine Aussagen nach Belieben umzudeuten, oder? ;-)

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Ich weiß echt nicht was ihr für Probleme habt, hier setzt Arcane Codex doch einfach nur das coole Verbrechen aus Red Heat um..."Brigantentum"

Überhaupt was habt ihr alle gegen Vergewaltigung in eine Serien und Massenmord Rollenspiel? Gehört es nicht irgendwie dazu nach gewonnenem Kampf die Frauen der Feinde zu vergewaltigen um den Sieg vollständig zu erlangen?