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Das Vergewaltigungsthema

Georgios

Mad Man
AW: Das Vergewaltigungsthema

Möchte mir irgendjemand kurz erklären, warum mich (als Durchschnitts-rollenspieler) das jucken sollte?
 
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Guest
AW: Das Vergewaltigungsthema

Eins vorweg: Ich kenne AC nur dem Namen nach und habe absolut nichts gegen dieses Spiel, warum auch, kenne es ja nicht. :D

Aber folgende Argumentation erinnert mich irgendwie an was...

Das hat damit erst einmal gar nichts zu tun. Es geht darum ob ein Tropfen Wasser (hier: die Lektion) ausreicht, ein Fass Saft (hier: AC) so zu verwässern, dass man es bemerkt und ob der Tropfen überhaupt zählt - wenn Du weißt was ich meine. ;)

Es gibt Dinge, die gehen eben nur ganz oder gar nicht. Es gibt nicht "ein bisschen Schwanger", es gibt auch nicht "ein bisschen Tod" und so ist es auch mit Regeln für Vergewaltigung. Sie sind DA. Punkt.
Welche Konsequenzen ein jeder daraus zieht ist eine ganz andere Sache. Aber zu versuchen etwas eindeutig vorhandenes wegzudiskutieren oder zu verharmlosen ist wohl der denkbar schlechteste Weg damit umzugehen.
 
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Guest
AW: Das Vergewaltigungsthema

Netter Versuch, Georgios. Ein andermal vielleicht.
 

Tellurian

Ex-M0derat0r
AW: Das Vergewaltigungsthema

Ich dachte immer der allgemeine Konsens sei, dass PROVOKATION die Hauptdroge für Forennutzer sei... ?(
 

Georgios

Mad Man
AW: Das Vergewaltigungsthema

Ich dachte immer der allgemeine Konsens sei, dass PROVOKATION die Hauptdroge für Forennutzer sei... ?(

Das ist die typische Propaganda von Entrüstungs-dealern. Aber wie jeder weiß, sind ja auch viele Dealer von ihrem eigenen Produkt abhängig. Provokation verursacht Entrüstung. Das ist ja kein Geheimnis. So entsteht eine perfekte kleine Welt aus Abhängigkeit und Zulieferung, welche in unregelmässigen Abständen in halb-orgiastischen Flamewars kulminiert.

Das gesamte Nachmittagsprogramm der Privatsender funktioniert nach diesem Prinzip. Sowie Bild, Stern, etc.

Georgios, so wenig bist du doch gar nicht im Internet! Ich meine, du bloggst ja sogar!

Ich bin ein durchschnittlicher Rollenspieler, kein durchschnittlicher Vertreter der Riesengruppe an Leuten, die mit dem Hobby assoziiert wird. ;)
 

Tellurian

Ex-M0derat0r
AW: Das Vergewaltigungsthema

Aber wir reden hier schon noch von Regeln für ein "So tun als ob"-Spiel, oder?

Ja. Und? Sind Verharmlosungen in diesem Kontext entschuldbar? Weniger gravierend als in anderen Medien?
Ein Film der sich an Vergewaltigungen ergötzt und diese als erstrebenswerte Akte darstellt ist doch auch nur eine Reihe von Bildern mit Ton.

(Puh. Godwin grade noch mal so ausgelassen...:D )

Arcane Codex ist sicher kein Spiel dass sich primär oder sekundär um Vergewaltigungen dreht.
Aber das Alleinstellungsmerkmal "Spiel das in einer OFFIZIELLEN PUBLIKATION einen BELOHNUNGSMECHNISMUS für Vergewaltigungen hat" ist nun einfach mal nicht zu leugnen.
 
AW: Das Vergewaltigungsthema

Chrischie schrieb:
Das sind ja nur ein paar Zeilen, dass macht doch nicht das ganze Produkt schlecht! Usw.
Das ist nur ein Teil meiner Argumentation, wenn man den Umfang betrachtet wie die AC Bücher vorliegen, stimmt dieser Teil auch.


Chrischie schrieb:
Das Kreischen der Weiber wurde weder in AC-Fankreisen noch vom Verlag her ordentlich thematisiert und deshalb ist es wohl immer noch nicht durch. Da hilft auch kein Fingerzeig, wie im Kindergarten, auf andere Systeme nach dem Motto: Die sind aber genauso böse Mami! Vielleicht sehen wir die Lektion in einem der kommenden kleineren Kompendien wieder. Wundern würde mich das nicht.
Anscheinend hast Du die Diskussionen nicht auf den verschiedenen Plattformen/Foren verfolgt. Sonst würdest Du das nicht schreiben. Ich erinnere mich da an seitenlange, ausführliche und sinnvolle Diskussionen. (Nein, die im GroFaFo meine ich nicht, die hat sich mittels Unsinn selbst disqualifiziert.) Die Diskussionen sind schon lange rauf und runter und wieder rauf und runter gewandert und sind mehr als durch. Es ist nur so, dass im Internet gelegentlich immer noch versucht wird ein „Stigma” zu konstruieren. Es geht um die Manipulation und Schaffung von Meinungen und nicht um einen angemessenen Umgang mit dem Thema. Empörung ist da ein gutes Werkzeug. Womit man dann wieder beim Stichwort Feindbild wäre.
Ob man die Lektion wiedersehen wird, ist reine Spekulation. Du kannst Dich dann wieder empören, wenn es soweit kommen sollte.


blut_und_glas schrieb:
Korrektur: Das ist für dich nicht gegeben. Wie man exzellent an einem weiteren Spiel - little fears, und insbesondere dessen deutscher Übertragung Kleine Ängste - sehen konnte, kann die Behandlung, auch nur der Anriss, solcher Themen die Funktion für manche (viele?) Rollenspieler eben schon und zwar bis zur Unspielbarkeit hin einschränken.
Diese Ansicht teile ich nicht. Die Lektion berührt die Funktion des Spieles nicht, weil sie nicht ausschlaggebend für das Spiel ist. Sie muss das Spiel nicht einmal tangieren, weil es nur eine Option ist. Die Lektion ist aber eine Geschmacklosigkeit. So verhält es sich auch in z.B. Little Fears oder Tribe 8.


blut_und_glas schrieb:
So sinnlos erscheint mir das gar nicht. Eigentlich sogar recht einleuchtend, legt man die bekannte Vorstellung vom "Monstrum", das sich von Angst und Schrecken seiner Opfer nährt zu Grunde.
Die Regeneration von Kraftpunkten könnte man wohl noch nachvollziehen: Die Figur ist so mies, dass sie sich an dem Leid anderer mental aufbaut. Eine Wundheilung sehe ich aber nicht als sinnvoll an. :nixwissen:


Serafin schrieb:
Welche Konsequenzen ein jeder daraus zieht ist eine ganz andere Sache. Aber zu versuchen etwas eindeutig vorhandenes wegzudiskutieren oder zu verharmlosen ist wohl der denkbar schlechteste Weg damit umzugehen.
Ich frage mich, warum man mir das vorwirft, obwohl ich (Post Nr. 7) klar erklärt habe, dass es mir nicht ums schönreden geht. Allerdings wünsche ich mir einen angemessenen Umgang mit dem Thema. Die Angelegenheit ist zwar geschmacklos, aber das ganze Spiel zu verdammen ist falsch.
 
AW: Das Vergewaltigungsthema

Diese Ansicht teile ich nicht.

Dann haben die Rollenspieler, die sag(t)en sie könnten little fears auf Grund der Kindesmißbrauchsthematik nur schwer ertragen und daher auch nur schwer (beziehungsweise gar nicht) spielen, also gelogen?

Die Regeneration von Kraftpunkten könnte man wohl noch nachvollziehen: Die Figur ist so mies, dass sie sich an dem Leid anderer mental aufbaut. Eine Wundheilung sehe ich aber nicht als sinnvoll an.

Angesichts der fantastischen Natur der Spielwelt habe ich auch mit dieser Vorstellung keine Probleme.

mfG
jjf
 

Georgios

Mad Man
AW: Das Vergewaltigungsthema

Ja. Und? Sind Verharmlosungen in diesem Kontext entschuldbar? Weniger gravierend als in anderen Medien?
Ein Film der sich an Vergewaltigungen ergötzt und diese als erstrebenswerte Akte darstellt ist doch auch nur eine Reihe von Bildern mit Ton.

Die Ergötzung/Verharmlosung in einem Rollenspiel findet wenn überhaupt, dann nur unter den Spielern statt. Ein Rollenspielregelwerk mit einem Film zu vergleichen ist Unsinn. Denn ein Film ist sehr viel stärker auf eine gezielte Wirkung auf den Zuschauer ausgelegt als ein Rollenspielregelwerk.

Rollenspiele sind nicht dafür da beim Benutzer irgend etwas zu bewirken oder die Welt zu erklären. (Wer mir hier mit Extrembeispielen wie We All Had Names oder Hybrid daherkommt, der soll sich bitte vor Augen halten in welche Größenordnung AC wirklich spielt.) So was kann immer nur durch die Spieler kommen. Wenn also die Spieler Vergewaltigung verharmlosen wollen oder sich daran ergötzen, dann sollten diese Spieler das Ziel der Entrüstung und der Ablehnung sein.

Ich hätte nicht gedacht, dass ich das hier extra noch ausschreiben muss. Aber nur weil die Regeln dir nahe legen, dass dein Charakter Gefangene vergewaltigen soll, heißt das noch lange nicht, dass du es auch tun musst bzw. dir vorstellen sollst wie dein Charakter das tut.

Was die Regel selbst angeht: ja, das ist pubertäre, eklige Machtfantasie und damit die unappetitliche Schmuddelseite dessen was viele Leute im Rollenspiel betreiben. Das jemand so eine Regel in sein Produkt packt, sagt sehr viel über Autoren und Macher aus. In Verbindung mit dem was ich sonst über das Spiel weiß, auch nichts gutes. Wenn ich AC spielen würde, wäre mir so ein Quatsch peinlich. So wie es einem peinlich ist, einen Bekannten dabei zu erwischen wie er sich in seinen eigenen Fäkalien suhlt "weil der das braucht".

Aber so zu tun, dass diese eine Regel Leute zur Verharmlosung oder Ergötzung an Vergwaltigung verleitet, ist die blinde Panikdenke, die immer schon lächerlich und absurd war.
 

Chrischie

Dead Marshall
AW: Das Vergewaltigungsthema

@Prisma

Ich habe die Diskussion hier, im Grofafo und im AC-Verlagsforum verfolgt.
Das Thema scheint ja auch nicht durch zu sein. 6 Seiten in weniger als 24 Stunden. :rolleyes:

Ich empöre mich auch nicht über das Geschriebene im Kompendium, dass ist wie Gregorios schon schrieb eher peinlich. Ich finde und fand es nur nicht gut , wie mit diesem Thema von Verlagsseite umgegangen wurde und auch da kann ich wieder auf Gregorios verweisen, das sagt halt viel über Autor und Verlag aus.
 
L

LushWoods

Guest
AW: Das Vergewaltigungsthema

pubertäre, eklige Machtfantasie und damit die unappetitliche Schmuddelseite dessen was viele Leute im Rollenspiel betreiben.

Aaahhh, du beschreibst das von manchen hochrespektierten Usern hier so geliebte Last Exodus!

Wenn du mal was wirklich widerlich/pubertäres lesen willst, dann führ dir das GRW zu Gemüte und lese den Abschnitt über diesen einen HauptNPC (Namen leider entfallen), der liebend gerne kleine Kinder umbringt und ich glaube den Leichen die Augen herausreißt, um sich anschließend vor den Augen der Eltern an den Augenhöhlen "gütlich" zu tun.
Das is keine Erfindung von mir, das steht tatsächlich schwarz auf weiß in diesem "Rollenspiel".
Dazu kommt das die Fraktion dieses NPC spielbar ist und dieser (meiner Meinung nach) betont "cool" beschrieben wird.

Ich stimme dir immer zu wenn du RPGs unter dem Spieleaspekt betrachtest und ich selber liebe Spiele der "härteren Gangart", aber es gibt gewisse Grenzen die man wahren sollte, find ich und da is AC Kinderkram dagegen.
 

Voriel

Werbeträger
AW: Das Vergewaltigungsthema

Dann haben die Rollenspieler, die sag(t)en sie könnten little fears auf Grund der Kindesmißbrauchsthematik nur schwer ertragen und daher auch nur schwer (beziehungsweise gar nicht) spielen, also gelogen?

Ich fürchte du missachtest bei deiner Antwort den Rest dessen, was Prisma gesagt hat. (Zumindest verstehe ich seine Aussage anders...) Das Spiel AC an sich leidet in seiner Qualität aufgrund dieser Regel höchstens minimal und ich denke niemand wird das Spiel AC als solches nicht ertragen können aufgrund dieser einen Regel. (Hängt natürlich mitunter auch davon ab, wie zentral diese Regel in der Spielweise einer betreffenden Spielrunde wird)

In diesem Zusammenhang "Little Fears" als Gegenbeispiel anzuführen erinnert mich an den berühmten Äpfel-Birnen Vergleich. Selbst wenn ich die Kindesmißbrauchsthematik in Little Fears nicht als unmittelbares Zentrum setze, rührt es doch wesentlich stärker als andere Spiele an die (unterdrückten) Ängste, Traumata etc. eines Spielers, weswegen ich es, ohne dass die Kindesmißbrauchsthematik in unserer damaligen Testrunde zentral gewesen wäre, durchaus als belastend und nicht als Gute-Laune-Happy-Happy-Joy-Joy Abendbeschäftigung empfunden habe. Es ist ein wirklich tolles Spiel, das steht für mich außer Frage, aber es ist aufgrund seiner äußerst schwierigen Thematik kein Spiel, das ich spielen möchte.
Wenn ich echte Menschen wirklich leiden sehen will, dann lese ich Zeitung oder schaue mir Nachrichten an...
 

Voriel

Werbeträger
AW: Das Vergewaltigungsthema

Ja. Und? Sind Verharmlosungen in diesem Kontext entschuldbar? Weniger gravierend als in anderen Medien?

Soweit ich die betreffende Stelle richtig gelesen und auch nur halbwegs verstanden habe, finde ich den Vorwurf der Verharmlosung deutlich überzogen.
Natürlich spielt zusätzlich die Reaktion von Verlagsseite und auch die Diskussion in Foren eine Rolle in puncto Verharmlosung, aber wie gesagt, wenn ich die Regel lese (und auch die ist eine Aussage von Verlagsseite) finde ich ist der Vorwurf nicht wirklich angemessen.
Übrigens ändert das nichts an der Geschmacklosigkeit und Diskussionswürdigkeit der betroffenen Regel, trotzdem, der aufmerksame Leser wird im Regeltext eine deutliche Wertung wiederfinden.

Dies ist die Lektion der grausamen Plünderer, die ihre tierhaften Instinkte benutzen, um durch das Gefühl von Macht, wenn sie Angst verbreiten und Zwang über andere ausüben, ihre eigenen Kräfte mit Hilfe dunkler Energien zu regenerieren. Ein Plünderer, der diese Lektion beherrschen will, wandelt an einem Abgrund, an dem ihn ein falscher Schritt jede Form von Mitleid und Ehre vergessen lassen kann.
und
Nicht in allen Söldnertruppen wird diese barbarische Form der Plünderung von den Kameraden toleriert.

Ich habe mal fett hervorgehoben, was ich als moralische Wertung über diese Kampfschule erachte... insofern kann man nicht behaupten, von Verlagsseite werde primär verharmlost, denn eine negative Wertung der Lektion findet statt.
Natürlich darf man sich trotzdem fragen, was die Leute von NackterStahl geritten haben mag, dass sie diese Regel abdrucken ließen...
 
AW: Das Vergewaltigungsthema

Das is keine Erfindung von mir, das steht tatsächlich schwarz auf weiß in diesem "Rollenspiel".

Da kann man aber in meinen Augen wesentlich... hm... wirkungsmächtigere? Passagen heraussuchen. ;)

Namentlich die Bezugnahme auf reale Gräuel verschiedenster Couleur, vor der das Spiel sich auch nicht gerade scheut. Im ganz konkreten Zusammenhang hier insbesondere die Ikonisierung des Green River Killers, der zum Zeitpunkt der Veröffentlichung noch dazu noch nicht gefasst war.

Dazu kommt das die Fraktion dieses NPC spielbar ist

So das nicht eine weitere der unsäglichen Änderungen der deutschen Version ist, sollte es da eigentlich die gleiche Art "Warnhinweis" geben, mit der die meisten(?) Spiele ihre derartigen Ausflüge und Themen zu bemänteln pflegen.

(Ich wäre übrigens erstaunt, wenn es diese Änderung wirklich gäbe. Hat die deutsche Version doch eigentlich eher auf "Entschärfung" gegenüber dem Original gesetzt.)

mfG
jjf
 
AW: Das Vergewaltigungsthema

Ich frag mich ja, wann böse Zungen auffällt, dass man NaSta natürlich auch dazu gratulieren könnte, dass sie den Schneid gehabt haben, Regeln zu etwas abzudrucken, was in manchen Rollenspielrunden, den Nachrichten, Filmen und Romanen Gang und Gebe ist... :koppzu:


Ich stimme mit euch darin überein, dass dieser Belohnungsmechanismus für Vergewaltigungen (ob nun praktiziert oder - wie NaSta selbst ja direkt "entschärft" - angedroht) echt nicht hätte sein müssen, aber auch mir verschließt sich, warum eine solche Textstelle in AC "schlimmer" sein sollte als in einem x-beliebigen Rollenspiel...

Edit:
@Last Exodus:
Der Hinweis im Buch lautet sogar, dass Leute, die sich in irgendeiner Form vorstellen könnten, sowas tatsächlich zu spielen dringendst einen Psychologen aufsuchen sollten...
 
AW: Das Vergewaltigungsthema

Ich fürchte du missachtest bei deiner Antwort den Rest dessen, was Prisma gesagt hat.

Nein.

(Zumindest verstehe ich seine Aussage anders...)

Das wiederum glaube ich gerne. ;)

Das Spiel AC an sich leidet in seiner Qualität aufgrund dieser Regel höchstens minimal und ich denke niemand wird das Spiel AC als solches nicht ertragen können aufgrund dieser einen Regel.

Das ist eben die Frage. Auch bei little fears entzündeten sich in der "öffentlichen" Diskussion die Gemüter ja in erster Linie an einem kleinen Ausschnitt aus dem Spiel, nämlich einer einzelnen Figur und der anhängigen sexuellen Gewalt gegen Kinder. Mit der übrigen Mißbrauchsthematik - die ja sehr viel weitläufiger ist - wurde meiner Ansicht nach nicht halb so scharf ins Gericht gegangen, und die Behauptungen dieses Spiel sei unerträglich/unspielbar entzündeten sich eben nicht an ihr, sondern an der einzelnen Ausprägung.
Gar zu weit hergeholt erscheint mir die Möglichkeit daher nicht, ein Spieler könnte sich auch im Falle von Arcane Codex von diesem einen Detail ausreichend gestört fühlen, um das Spiel nicht spielen zu wollen. (Angesichts der Tatsache, dass auch in weiteren Fällen kleinere Details eines Spiels oder einer Spielrunde ausreichen können, um einen Spieler davon fern zu halten weiß ich auch gar nicht recht, was daran so besonders ungewöhnlich sein sollte).
Dass dies aber natürlich eine individuelle Reaktion ist, steht außer Frage.

mfG
jjf
 
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