Das System, über das man nicht streiten kann...

AW: Das System, über das man nicht streiten kann...

Alanna schrieb:

Woher sind diese Zahlen, zeig mal Deine Quelle bitte, und nicht nur Behauptungen.

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ich versuche es.

Und das wir von Deutschland/Europa reden hier, sollte doch eher klar sein oder ?

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Nein, ist es mir nicht, nichtdeutsch und nichtübersetzte RPGs nehmen einen grösseren Teil in meinem Schrank ein, als deutsche.

AW: Das System, über das man nicht streiten kann...

Saint_of_Killers schrieb:

Entgegen der populären Meinung gibt es EIN DSA. Ugurcan Yüce hat damit nicht wirklich etwas zu tun. Ich weiß auch nicht wie man immer darauf kommt das der Kerl Aventurien inhaltlich irgendwie geprägt hätte. Klar, der malt ZIEMLICH gut, aber so richtig Sword&Sorcery High Fantasy war DSA nie. Zumindest nicht als es erfolgreich bei Schmidt Spiele wurde.

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Bilder transportieren halt Inhalt. Also kann man schon sagen, dass Yüce DSA mit seinen Bildern inhaltlich geprägt hat...
Und es waren halt nicht irgendwelche Bilder, es waren die Cover! Ich meine das Erste, was du gesehen hast, als du unterm Weihnachtsbaum die DSA Box ausgepackt hast und das Erste, was du gesehen hast, als du diese Box dann geöffnet und die bunten Helfte in der Hand gehalten hast...
Es war immer der Erste Blick auf ein DSA Produkt den Yüce geprägt hat und das ist nunmal ein ziemlich entscheidender...
Es ist der Blick, der dich bekiffte Elfen spielen lässt und Thorwaler mit nacktem Oberkörper und Federhelmen.

Yüce einen prägenden Charakter abzusprechen ist so als ob man sagen würde, dass William o'Connor nix mit D&D 4E zu tun hätte...

AW: Das System, über das man nicht streiten kann...

Aber der hatte mit dem SPIEL als es ein echtes Spiel wurde, und nicht nur ein D&D Klon, nichts mehr zu tun. Meine ersten Begegnungen mit dem echten Aventurien waren das Land des schwarzen Auges. Und da hat Yüce keine Rolle mehr drin gespielt.

Und die bärtigen Barbaren waren auch im Regelsystem nie wirklich clever - jeder hat mal versucht einen zu machen, geklappt hat es nie. Und die Elfen und Zwerge haben mich eher abgeschreckt. Natürlich malte der richtig gute Bilder, aber mit dem DSA aus den Büchern hatte das nie viel zu tun.

AW: Das System, über das man nicht streiten kann...

cmd.lightning schrieb:

Außerdem kann man DSA bestimmt viel vorwerfen. DSA allerdings in Deutschland/Europa den Status eines "grossen" Systems absprechen zu wollen und parallel Cthulhu und GURPS zu nennen, ist jedoch grenzdebil. Grosses Kino :respekt:

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Vielleicht sieht das bei Dir anders aus, aber zumindest in meinem rollenspielerischen Umfeld kenne ich keinen, der nicht schon mal CoC gespielt hat. Und das Angebot bei Pegasus scheint mir diesen Eindruck zu bestätigen. Ich halte es eigentlich für eines der Systeme, auf die Spieler, die über DSA hinausschauen, am ehesten stoßen.

Und daß DSA europaweit "groß" wäre, halte ich für fragwürdig. Im deutschsprachigen Raum ist es aus "historischen" Gründen der Platzhirsch. Aber die englischsprachige Ausgabe ist sang- und klanglos untergegangen. Zu DSA1-Zeiten gab es mal eine französische und eine holländische Ausgabe, die sind aber schon lange OOP. Also europaweite Wirkung sehe ich bei DSA nicht.

AW: Das System, über das man nicht streiten kann...

Stonewall schrieb:

Zu DSA1-Zeiten gab es mal eine französische und eine holländische Ausgabe, die sind aber schon lange OOP. Also europaweite Wirkung sehe ich bei DSA nicht.

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Da gibt's sogar noch ganze FANCLUBS über die Grenze.

Ob die da nun viel Auswirkung haben sei mal dahin gestellt, gespielt wird es auf jeden Fall. Gerade die Niederländer tun sich ja mit Deutsch nicht so schwer.

AW: Das System, über das man nicht streiten kann...

Das Problem mit Yüce ist, dass seine Cover in vielen Fällen nichts mit den Abenteuern zu tun hatten. Er hat sicherlich die Vorstellung vieler Leute, mich selbst eingeschlossen, geprägt, aber auf DSA selbst hat er nur einen bedingten Einfluss gehabt. Ansonsten wären Zwerge nur einen halben Meter groß und Elfen würden generell mit Zipfelmützen (freundlicher könnte man sie auch als Phrygische Kappen bezeichnen) herumlaufen.
In vielerlei Hinsicht ist DSA stärker durch Ina Kramer und Caryad geprägt worden (wobei Caryad wiederrum eindeutig durch Ina Kramer geprägt wurde).

AW: Das System, über das man nicht streiten kann...

Saint_of_Killers schrieb:

Da gibt's sogar noch ganze FANCLUBS über die Grenze.

Ob die da nun viel Auswirkung haben sei mal dahin gestellt, gespielt wird es auf jeden Fall. Gerade die Niederländer tun sich ja mit Deutsch nicht so schwer.

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Interessant. Das wußte ich nicht. NL oder F? Wobei ich noch nie im Holland war. Meine Erfahrungen mit der französischen Szene beschränken sich aber auch nur auf das Reinschauen in Läden und Blättern in Magazinen. Und da schien mir neben den einheimischen Systemen klar D&D der Platzhirsch zu sein.

AW: Das System, über das man nicht streiten kann...

Stonewall schrieb:

Interessant. Das wußte ich nicht. NL oder F? Wobei ich noch nie im Holland war. Meine Erfahrungen mit der französischen Szene beschränken sich aber auch nur auf das Reinschauen in Läden und Blättern in Magazinen. Und da schien mir neben den einheimischen Systemen klar D&D der Platzhirsch zu sein.

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Such mal nach "Het Oog des Meesters". Da findet Google ca. 1000 Hits (Und der Link hier z.B. sieht richtig gut aus: http://www.oogdesmeesters.nl/)

Das das bei den Franzosen noch beliebt ist weiß ich aus dem Ulisses Forum weil da gelegentlich mal ein paar französische Fans aufgekreuzt sind die auf Knieen eine französische Fassung erflehten. Da ich die Sprache aber nicht spreche kann ich dir dazu nicht viel sagen.

Edit: Mein Google-Fu verbessert und die Zahlen in richtung realismus korrigiert

AW: Das System, über das man nicht streiten kann...

Saint_of_Killers schrieb:

Aber der hatte mit dem SPIEL als es ein echtes Spiel wurde, und nicht nur ein D&D Klon, nichts mehr zu tun. Meine ersten Begegnungen mit dem echten Aventurien waren das Land des schwarzen Auges. Und da hat Yüce keine Rolle mehr drin gespielt.

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Bei mir war es halt das Abenteuer Basis Spiel und das is noch ziemlich Yüce...

Saint_of_Killers schrieb:

Und die bärtigen Barbaren waren auch im Regelsystem nie wirklich clever - jeder hat mal versucht einen zu machen, geklappt hat es nie. Und die Elfen und Zwerge haben mich eher abgeschreckt. Natürlich malte der richtig gute Bilder, aber mit dem DSA aus den Büchern hatte das nie viel zu tun.

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Das war übrigens bei uns in der Gruppe dann ein Grund Hausregeln einzuführen... ^^

Das Ina Kramer und Caryad prägend waren, steht außer Frage... Nur haben sie halt Aventurien nicht alleine geprägt...

AW: Das System, über das man nicht streiten kann...

Aber WO hat Yüce denn etwas am Hintergrund geprägt das über nebulöse Begeisterungsstürme als Jugendlicher (die hatte ich natürlich auch) hinaus ging?

AW: Das System, über das man nicht streiten kann...

Saint_of_Killers schrieb:

Such mal nach "Het Oog des Meesters". Da findet Google ca. 1000 Hits (Und der Link hier z.B. sieht richtig gut aus: Het Oog des Meesters - Maastricht)

Das das bei den Franzosen noch beliebt ist weiß ich aus dem Ulisses Forum weil da gelegentlich mal ein paar französische Fans aufgekreuzt sind die auf Knieen eine französische Fassung erflehten. Da ich die Sprache aber nicht spreche kann ich dir dazu nicht viel sagen.

Edit: Mein Google-Fu verbessert und die Zahlen in richtung realismus korrigiert

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Tatsächlich recht beachtlich für ein System, das dort seit Jahren OOP ist. Ich habe auch nochmal nachgeforscht und es scheint damals auch eine italienische Ausgabe gegeben zu haben.

Für den französischen Titel gibt es übrigens ca. 20000 Treffer. Für "Donjons et Dragons" allerdings dreieinhalbmal soviel, wobei das wohl, weil in Druck und durch die PC-Spiele, da einen deutlichen Vorteil hat.

AW: Das System, über das man nicht streiten kann...

Saint_of_Killers schrieb:

Aber WO hat Yüce denn etwas am Hintergrund geprägt das über nebulöse Begeisterungsstürme als Jugendlicher (die hatte ich natürlich auch) hinaus ging?

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Außer den nebulösen Begeisterungsstürmen die ich schon eine ganz beachtliche Leistung finde, sind zumindest grad bei mir die Thorwaler und Novadis 100% Yüce geprägt...
Die entsprechenden Yüce Cover sind das, was mir in den Sinn kommt, wenn ich an diese Ecken Aventuriens denke...

Zum gewissen Maße auch das Horasreich mit seinen "Musketieren". (Unter dem Adlerbanner)

AW: Das System, über das man nicht streiten kann...

blut_und_glas schrieb:

Könntest du dann bitte noch einmal erläutern, warum du das Vorhandensein besonders vieler nicht-kampfrelevanter Charakterbausteine bei DSA (im Vergleich zu anderen dir bekannten Rollenspielen) für so besonders hervorhebenswert hälst?
Wenn genau diese Bausteine letztlich (zu Gunsten ganz anderer "weicherer" Elemente) von dir jetzt gewissermaßen als nebensächlich tituliert werden?

mfG
mpu

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Höh ? Nebensächlich im Sinne von nicht zwingend notwendig,wenn man wie Tellurian spielen will und nur harte Fakten braucht, die 'zielführend' sind.

Ich finde sie aber eben ganz und gar nicht nebensächlich, sondern gut, um damit eben mehr Detailtiefe meines Charakters erstellen und ausspielen zu können.

Das trifft es ganz gut

Saint_of_Killers schrieb:

Man KANN auch ein Rollenspiel so designen das man einen W6 Würfelt und wer höher würfelt erzählt wie es ausgeht.

Detailtiefe ist nicht unnütz sondern bestimmt zu einem nicht kleinen Anteil den spielerischen Spaß den ein System machen kann (Ich würde dein Hero ja nicht mit einem Stock anpacken weil mir das einfach zu doof ist) und natürlich beeinflusst das System auch DEUTLICH die Atmossphäre in der Welt.

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AW: Das System, über das man nicht streiten kann...

SoK: Die Crux bei der Sache ist halt, HERO KANN eben auch diese Detailtiefe liefern und abbilden wenn man das unbedingt will.
Dann schreibt man eben vor, dass der Barde den ganzen Bardenkram NICHT mit einem Berufs-Skill abhandelt, sondern sich jedes Fitzelchen, Singen, Tanzen, Betteln, Show machen einzeln holen muss.
(Wobei man sich dann wieder darüber streiten könnte, ob das so zwingend notwendig ist und nicht eigentlich auch über andere, weniger verschwurbelte Sachen abhandelbar ist, aber das fürht jetzt zu weit...)

@D&D "Perform" Skill: Ja, das ist eben "Perform", das ist nicht "Waldelfische Lieder Singen". Eine sinnvolle Abstraktion.
Scheinbar sind vom DSA-Fankreis solche sinnvollen Abstraktionen einfach nicht gewünscht, eher möchte man so viel (unnötige / nicht zwingend zum Spielen erforderliche) Details über (disfunktionale) Regelmechanismen abgebildet haben wie nur irgendwie geht.
Was eben nüchtern betrachtet pure Zeitverschwendung ist... Warum sich mit Details aufhalten, die so im Spiel gar nicht wichtig sind...?
Zielgerichtetes Spieldesign ist hier einfach meilenweit überlegen, ich verstehe nicht wie man dennoch etwas anderes wollen kann.
Es sei denn, man macht eben kein Rollenspiel sondern irgend etwas anderes...

AW: Das System, über das man nicht streiten kann...

Nein, gerade wenn man gern ein Rollenspiel macht, finde ich solche Details wichtig, um die Welt lebendig werden zu lassen. Aber da haben wir ganz unterschiedliche Ansichten, was ja nichts schlimmes ist, es werden ja offensichtlich beide Geschmäcker bedient

AW: Das System, über das man nicht streiten kann...

Tellurian schrieb:

@D&D "Perform" Skill: Ja, das ist eben "Perform", das ist nicht "Waldelfische Lieder Singen". Eine sinnvolle Abstraktion.
Scheinbar sind vom DSA-Fankreis solche sinnvollen Abstraktionen einfach nicht gewünscht, eher möchte man so viel (unnötige / nicht zwingend zum Spielen erforderliche) Details über (disfunktionale) Regelmechanismen abgebildet haben wie nur irgendwie geht.
Was eben nüchtern betrachtet pure Zeitverschwendung ist... Warum sich mit Details aufhalten, die so im Spiel gar nicht wichtig sind...?
Zielgerichtetes Spieldesign ist hier einfach meilenweit überlegen, ich verstehe nicht wie man dennoch etwas anderes wollen kann.
Es sei denn, man macht eben kein Rollenspiel sondern irgend etwas anderes...

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Das Problem ist, dass es sich für manche Leute unterschiedlich anfühlt, ob es einen Generalskill "Perform" gibt oder ob es einen Haufen unterschiedlicher Skills gibt, die im Prinzip zwar das gleiche leisten, aber systembedingt unterschiedlich funktionieren. Das mag aus Effizienzgesichtspunkten Unfug sein. Es sollte aber nicht vergessen werden, dass die aus der Beurteilung von Sachverhalten resultierenden Einstellungen, die dann in Verhalten münden, eben nicht nur eine kognitive, sondern auch eine affektive Komponente haben.

Wenn es sich also besser anfühlt, dass sich "Waldelfische Lieder Singen" regeltechnisch trotz ähnlicher oder sogar gleicher Effekte von "Thorwalische Lieder Grölen" unterscheidet, wird sich das in entsprechenden Systempräferenzen niederschlagen.

Es gibt nun mal Bereiche, in denen eine rein intellektuelle Analyse scheitert. Beispiel Autokauf. Oder eben Systempräferenz

AW: Das System, über das man nicht streiten kann...

Ich glaube nicht, dass die Intelektuelle Analyse unbedingt scheitert.

Man muss nur verstehen was das ZIEL ist um einen Weg zu finden. Warum benutzt du statt Hero nicht SoK's patentiertes D6 System? Zu grobkörnig?

AW: Das System, über das man nicht streiten kann...

OffTopic

Tellurian schrieb:

@D&D "Perform" Skill: Ja, das ist eben "Perform", das ist nicht "Waldelfische Lieder Singen". Eine sinnvolle Abstraktion.
Scheinbar sind vom DSA-Fankreis solche sinnvollen Abstraktionen einfach nicht gewünscht, eher möchte man so viel (unnötige / nicht zwingend zum Spielen erforderliche) Details über (disfunktionale) Regelmechanismen abgebildet haben wie nur irgendwie geht.
Was eben nüchtern betrachtet pure Zeitverschwendung ist... Warum sich mit Details aufhalten, die so im Spiel gar nicht wichtig sind...?
Zielgerichtetes Spieldesign ist hier einfach meilenweit überlegen, ich verstehe nicht wie man dennoch etwas anderes wollen kann.
Es sei denn, man macht eben kein Rollenspiel sondern irgend etwas anderes...

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Ich habe da vielleicht etwas unklar formuliert, aber ich schrieb einen Perform-Skill. Den Perform-Skill gibt es zumindest nach SRD3.5 nicht, sondern eine Aufteilung in einzelne Darbietungen:

PERFORM (CHA)
Like Craft, Knowledge, and Profession, Perform is actually a number of separate skills.
You could have several Perform skills, each with its own ranks, each purchased as a separate skill.
Each of the nine categories of the Perform skill includes a variety of methods, instruments, or techniques, a small list of which is provided for each category below.
• Act (comedy, drama, mime)
• Comedy (buffoonery, limericks, joke-telling)
• Dance (ballet, waltz, jig)
• Keyboard instruments (harpsichord, piano, pipe organ)
• Oratory (epic, ode, storytelling)
• Percussion instruments (bells, chimes, drums, gong)
• String instruments (fiddle, harp, lute, mandolin)
• Wind instruments (flute, pan pipes, recorder, shawm, trumpet)
• Sing (ballad, chant, melody)

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(Meine Hervorhebungen)

Da differenziert D&D3.5 ähnlich wie DSA.

AW: Das System, über das man nicht streiten kann...

Tellurian schrieb:

Was eben nüchtern betrachtet pure Zeitverschwendung ist... Warum sich mit Details aufhalten, die so im Spiel gar nicht wichtig sind...?
Zielgerichtetes Spieldesign ist hier einfach meilenweit überlegen, ich verstehe nicht wie man dennoch etwas anderes wollen kann.

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Klar, aber was für das Spiel wichtig ist, entscheidet die Gruppe. Der DSA Spieler liebt diese kleinen Nebensächlichkeiten, diese Häkchen und Schlaufen und Zierat.
Zielgerichtet ist ein Laib Brot und eine Stange Wurst um den Hunger zu stillen. DSA liefert halt jede Menge Garnierung ohne Nährwert dazu, die aufwändiger herzurichten und nicht immer passend garnierbar sind, und auch der Verzehr zum Stillen der Nahrung dauert länger als ein zielgerichtetes Menü, das ist schon klar.
Es scheint, dem DSA Spieler muss gar nicht alles zielgerichtet oder optimiert sein, das hat man eh im Berufsleben, ein "Spiel" braucht dies ja gar nicht.

Aber damit wären wir wieder in der "was ist Spiel/Wettberwerb/Sport"-Endlosschlaufe.

AW: Das System, über das man nicht streiten kann...

Jadeite schrieb:

Das Problem mit Yüce ist, dass seine Cover in vielen Fällen nichts mit den Abenteuern zu tun hatten.

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Falsch! Das Problem ist wenn überhaupt, dass die Inhalte nichts mit den Covern zu tun hatten.

Der Fehler liegt bei den Schreiberlehrlingen nicht beim Meistermaler.

mfG
mpu