Brainstorming Das Erste Gefecht

Dieses Thema im Forum "Selbstentwickelte Rollenspiele" wurde erstellt von blut_und_glas, 6. Januar 2006.

  1. Es wimmelt von ihnen. Rollenspiele in denen die Apokalypse über uns hereinbricht. Das Ende der Zeiten angekommen ist. Das letzte Gefecht ausgetragen wird. Die dämonischen Legionen und die himmlischen Heerscharen greifen zu den Waffen, und fechten es aus. Die Menschheit mittendrin. In der einen oder anderen Version... ...in allen möglichen Versionen.

    In Nomine Satanis, Demon: The Fallen, Armageddon, Obsidian, Rapture, The Last Exodus, ...

    Been there, done that.

    Was ich für meinen Teil noch nicht getan habe, ist etwas ganz anderes. Nicht das letzte Gefecht, sondern das erste.

    And Lucifer fell.

    Krieg im Himmel. Krieg im Paradies.

    Nicht Dämonen und Engel, die gegeneinander kämpfen. Keine uralte Feindschaft. Keine lang erwartete Zeit der Abrechnung. Nichts von alledem.

    Stattdessen: Engel, die miteinander Kämpfen. Unsterbliche Liebe. Eine schreckliche Zeit der Trauer.

    Die Landschaft um die beiden geflügelten Männer erstrahlt in kalter, harscher Schönheit. Weisse Felsen ragen aus dem Sand auf. Einer der beiden liegt am Boden, der andere steht über ihm. "Es tut mir mehr weh als dir." sagt er und Tränen laufen über sein unglaublich schönes Gesicht. Die Felsen färben sich rot.

    Gewalt, gegen die, die man liebt. Weil man an etwas glaubt. Weil man von etwas überzeugt ist. Und man möchte die anderen überzeugen. Aber sie glauben ebenso wie man selbst. Sind felsenfest davon überzeugt, das richtige zu tun, und dich bekehren zu müssen, weil sie dich lieben. Und wenn du sie nicht bekehren kannst, wenn sie dich nicht bekehren können, dann musst du ihnen Gewalt an tun, dann müssen sie dir Gewalt antun, weil ihr euch liebt.

    Die eine Seite des Ganzen.

    Die andere ist die Frage wie es überhaupt so weit kommen konnte. Was ist passiert, dass nun Engel gegen Engel, Bruder gegen Bruder, kämpft? Wie konnte das geschehen? Wieso ist eine Lanze in deiner Hand statt einer Harfe? Was hat euch so entzweien können?

    Ein Spiel auf zwei Ebenen. Einmal die Vision eines bizarren Krieges, und dazu die Geschichte, wie die Kämpfenden dazu kamen zu den Waffen zu greifen.

    Liebe. Glaube. Krieg. Feuer.

    Das Erste Gefecht.

    mfG
    fps
     
  2. Kazuja

    Kazuja Perfect Enemy

    AW: Das Erste Gefecht

    Zwei möglich Punkte wann das spielt zur Schöpfung oder zur Zeit Christi...
     
  3. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: Das Erste Gefecht

    Das könnte ja immer noch ein Punkt dabei sein.

    Wer sagt denn, daß der Fall von Luzifer bereits vorbei ist?

    Vielleicht fällt er immer noch?

    Für Engel gibt es keine Zeit, wie sie die Menschen kennen. Die Kämpfe der Engel untereinander UND um die Seelen der Menschen können quer durch alle Epochen erfolgen, sind jenseits der Zeit und durchdringen die Zeit selbst.

    Ewige Liebe meint wirklich EWIG leiden.
    Ewiger Glaube meint wirklich EWIG hoffen.
    Ewiger Krieg meint wirklich EWIG sterben.
    Ewiges Feuer meint wirklich EWIG brennen.


    Und das EINZIGE Gefecht. Und das Schlimmste wird dann sein, wenn es vorbei ist. Wenn alles in die Stille fällt. Das ist die Hölle.
     
  4. Agroschim

    Agroschim mit Nero in Disneyland.

    AW: Das Erste Gefecht

    Schwul. Tut mir leid, aber irgendwie hat das einen Kitschfaktor in der Nobilis Region. Nimm Zornhaus Ideen rein und lass die Kämpfe durch alle Epochen stattfinden. Dann nimm dir meine Idee zu Herzen. Es ist egal wann gekämpft wird, die Epoche steht nur als Methaper, es ist egal ob die Engel auf den Stränden von Gallipoli oder in der sengenden Hitze Isreals verbrennen. Dann sind wir vieleicht im Geschäft.
     
  5. Kazuja

    Kazuja Perfect Enemy

    AW: Das Erste Gefecht

    Warum Hölle is doch jut wenn nicht mehr gekämpft wird...
     
  6. Agroschim

    Agroschim mit Nero in Disneyland.

    AW: Das Erste Gefecht

    Nicht mehr kämpfen, impliziert aber das es Vor- und Nachzeitigkeit gibt, was bei Wesen die keine Zeit kennen, nicht der Fall ist.
     
  7. Charon

    Charon eigener benutzertitel

    AW: Das Erste Gefecht

    Und das es im Zweifelsfall nichts mehr gibt, für das es sich zu kämpfen lohnt.
     
  8. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: Das Erste Gefecht

    Genau. Das Ende der Ewigkeit. Das hat man dann erreicht.
     
  9. Smokey Crow

    Smokey Crow Fear & Skaring in Münster

    AW: Das Erste Gefecht

    Wer sagt denn das die Engel keine Zeit kennen?
    Wer sagt das Gott keine Zeit kennt?
    Nur weil man um die Ewigkeit weiss und/oder in ihr gelebt hat, heisst das ja nicht, dass man das Kozept von Zeit nicht versteht und nicht davon betroffen ist.
     
  10. AW: Das Erste Gefecht

    Also ich finde die Idee mit dem ersten Gefecht garnicht mal sooo schlecht !!! Das würde sich unter Umständen recht angenehm von den ganzen religiös angehauchten Endzeitsettings abheben.
    Aber warum soll es denn immer ein explizit Christliches Setting sein ? Wie wäre es mit Ahura Mazda und Ahriman ? Da klebt man nicht zwanghaft an der Bibel und gleichzeitig weist es genügend Ähnlichkeiten zu Christentum, Judentum und Islam auf um Elemente daraus auch verbraten zu können. Die "bevorzugte" Epoche wäre dann die Zeit der ersten Hochkulturen an Euphrat und Tigris. Ein weiteres schönes Element, das man in diesem Falle in den "ersten Krieg" mit einbinden könnte wäre die unerfüllte Liebe Ahrimans zu Ahura Mazda. Könnte das eventuell sogar der Kriegsgrund sein ? :rolleyes:
     
  11. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: Das Erste Gefecht

    Ja, weil es ein religiös angehauchtes Setting vom Beginn der Zeit ist. - Ansonsten ist aber der Konfliktstoff schon ziemlich ähnlich: Engel gegen Engel. Bruder gegen Bruder. Überzeugung gegen Überzeugung. Alles in allem ein (ur-)menschlicher Konflikt, weil wir armen menschlichen Würstchen ja keine wahrlich fremdartigen Gedanken denken können. Macht aber nichts, ist trotzdem (oder gerade deswegen) interessant.
    Weil ein durchschnittlicher Bewohner des christlichen Abendlandes nach den christlichen Weihnachtstagen bei Engeln und ihren Konflikten, bei Luzifer, dem gefallenen Engel, schlichtweg zu aller erst an christliche Symbolik denkt. Die Engel, so wie wir sie kennen, kommen eh aus der judäo-christlichen Ecke.

    Zoroastrismus saugt. - Kein Schwein verbindet mit diesen abgehoben-überkandidelten und sich völlig überholt habenden Religionsvorstellungen noch irgendein Gefühl (außer vielleicht Religionshistoriker, die dabei eine Erektion bekommen).

    ...und der Vorteil wäre?

    Die Bibel ist ein interessantes Source-Book für allerlei übele Geschichten. Warum also dieses allseits verfügbare Setting-Buch nicht verwenden lassen? Die Texte darin (in welcher Übersetzung auch immer) sind ja eh extrem weit und breit interpretierbar gedacht - so kann man doch leicht ein paar Ideen daraus entnehmen und sie mit einfließen lassen.

    In unserem Kulturkreis ist es jedenfalls einfacher eine Bibel in die Finger oder in den Browser zu bekommen, als nach Zarathustra und co. zu recherchieren.

    Wer will schon die überlebte, wegevolutionierte Beta-Version dieser Symbole haben, wenn er die Erfolgsstory, das neue und verbesserte Testament, die gute wahre Botschaft 2.0 (im extended remix - mit Apokryphen, die rocken) haben kann?

    Oje, dann darf man sich gleich in der historischen Fakultät einschreiben lassen, um noch was mit vertretbarem Aufwand blicken zu können, was dort wohl im Alltag und im Nicht-Alltag so abgegangen sein mag. Und wenn man das bis zur Zwischenprüfung durchgestanden hat, dann ist noch immer nicht garantiert, daß es irgendeinen Spieler auch nur im geringsten berührt, ob irgendwelche Säcke Dinkel am Euphratufer vor ewigen Zeiten umgefallen sind, weil sich irgendwelche nachgemachten Proto-Engel dort in die Haare bekommen haben.

    Also bei echten Engeln, Engeln, bei denen ich schon allein beim Begriff "Engel" eine gute Vorstellung davon habe, was ALLES damit gemeint sein kann und was sie in mir zur Resonanz bringen, da kommt mir gleich die Lust zu überlegen, was in diesem Ersten (und ewigen?) Krieg so an Szenen vorkommen könnte, was die Treiber im Konflikt sein könnten usw. - Bei Ahura Mazda denke ich an eine Automarke und bei Ahriman fällt mir nur (ja, falsch) Ormut und Eschar ein. Sorry, aber da schwingt und klingt nichts. Und als Nicht-Historiker bekomme ich dabei noch nicht einmal einen Steifen.

    Für mich wäre für die Grundidee hier auf alle Fälle die judäo-christliche Sicht ohne verkopfte Abschweifungen in verstaubte, damals wie heute unpopuläre Religionssichten eher geeignet.

    Als nächstes wäre nämlich eine interessante Konfliktebene die zwischen den taoistischen Unsterblichen, die ihre Zeitbehaftetheit von sich abgestreift haben und auf Phönixvögeln reitend ihre Konflikte jenseits der Welt der 10000 Dinge austragen.

    Oder wir kommen mal wieder zu den Einherjar zurück und lassen uns die Geschäfte der Unsterblichen Krieger der Asen und ihre Konflikte vor Augen führen. Auch hier ist die Frage: was war das Erste Gefecht? Gibt es die letzte Schlacht irgendWANN, oder ist es in der Wahrnehmung der Gottheiten und ihrer Streiter nicht vielmehr irgendWO? Und sie trauen sich oder sie trauen sich nicht dorthin zu gehen, wo sie schon immer kämpfen oder wo sie schon immer tot sind, weil sie vor ihrer eigenen Bestimmtheit beständig auf der Flucht sind, da sie ja Götter sind.

    Also ich wäre ja immer noch für Engel.

    Engel sind etwas Besonderes.

    Engel sind verletzend schön.

    Engel sind Lichtgestalten.

    Der Anblick eines Engels kann töten.

    Engel sind die Liebe selbst.

    Können Engel bis über ihren eigenen Tod hinaus lieben?

    Was bringt einen Engel dazu sich gegen seinen Schöpfer, den er als seinen eigenen Schöpfer ja kennt, zu erheben?

    Können Engel überhaupt eine eigene Motivation haben, die nicht in sie hinein gleich miterschaffen wurde? Denn der freie Wille, der ist ja NUR und AUSSCHLIEßLICH den Menschen vorbehalten. Engel sind weniger frei als Menschen.

    Nach christlichen Mystikern kann ein Engel garnicht die Gotteserfahrung, das Einssein mit Gott im Seelengrunde, die unio mystica, machen, weil er nie EINS mit Gott, den er als seinen Schöpfer kennt, sein kann. Dies ist den Menschen vorbehalten, die in ihrem Seelengrunde den ständig sich selbst gebärenden Gott erkennen können (und hier wären wir wieder bei den Taoisten angekommen).

    Ein Engel ist ja Liebe pur. Die Macht der Liebe (wie in Nobilis). Die GEWALT der gezwungenen (durch den Schöpfer selbst so gemachten) Liebe ist die Gewalt, mit der ein Engel das tut, was er tut.

    Wenn man das Erste Gefecht zwischen Engeln zum Thema machen will, dann sollte man sich überlegen, was die Motivation von Engeln sein könnte, überhaupt irgendwie zu handeln. - Diese Motivation sollte deutlich anders sein, als bei einfachen, normalen Menschen, um das Flair des Göttlichen Wesens im Engel im Spiel fühlbar zu machen. (Anders als bei "Die Chroniken der Engel", wo die allzu menschlichen Motivationen der Engel dort ja gut begründet sind.)

    Warum ziehen Engel gegeneinander in den Krieg?
     
  12. AW: Das Erste Gefecht

    Ui...da wurde mein unschuldiger kleiner Vorschlag ja nun gründlich auseinander genommen...das "schlimme" daran ist, das ich die meisten Argumente sogar recht gut finde......also keine Feueranbeter...na gut...

    Wenn man sich nun explizit auf Christlich-Judäische Quellen beruft MÜSSTE der Kriegsgrund natürlich die Rebellion des Lichtbringers sein ! Wie diese allerdings genau ausschaut wär´ natürlich genau zu überlegen. Das Element mit der "unerwiederten Liebe" finde ich allerdings noch immer recht reizvoll.
    Der ursprünglich erwähnte Grund der Rebellion war ja die Tatsache, das Gott den "geringeren" Menschen eine Seele zuspricht und ihnen trotz ihrer Sündhaftigkeit noch die Erlösung anbietet. Den Engeln gegenüber scheint der HERR ja nicht so großzügig zu sein. Könnten bei einer Fraktion der ach so liebenden Engeln erstmals so etwas wie extreme Eifersucht (ein Gefühl das sie vorher nicht kannten) auftrat ? Diese Engel könnten sich nun an den "minderen" Menschen "rächen" wollen (und sie als "Dämonen" heimsuchen) da diese ihnen "ihren" Gott "weggenommen" haben, während die anderen Engel die Lieblinge Gottes schützen wollen.
    Die Vorstellung, das Engel reine Liebe wäre scheint mir im übrigen gar zu mittelalterlich-modern. Nach antiker Vorstellung können Engel schließlich auch recht fies und destruktiv werden und haben sehr wohl einen freien Willen (anders hätten die zukünftigen "Dämonen" ja auch net rebellieren können).
    Das WANN spielt meiner Meinung nach schon eine große Rolle. Letztendlich soll es ja das ERSTE Gefecht sein. Warum also kein antikes Setting ? Es muss ja nicht unbedingt 100% historisch korrekt sein. Außerdem kann ja, wie du schon gesagt hast jeder im ultimativen Settingbuch nachschauen ;) ! Wer da keine ungefähre Vorstellung bekommt, wie archaische Halbnomaden des nahen Ostens vor 4000 Jahren in etwa gelebt haben, dem ist wohl nicht mehr zu helfen ;) ;) .
     
  13. Lechloan

    Lechloan Fauler Sack

    AW: Das Erste Gefecht

    Das erste Gefecht ist die Rebellion des Lichtbringers.
    Es wird nicht überlegt, wie die aussieht, es wird erspielt.

    Keine unerwiderte Liebe. Tatsächliche Liebe, und es wird trotzdem gekämpft.
     
  14. AW: Das Erste Gefecht

    Nichts anderes sage ich....

    Warum nicht ?
     
  15. Lechloan

    Lechloan Fauler Sack

    AW: Das Erste Gefecht

    Wie genau meinst du diese Frage jetzt? Das erschließt sich mir nicht so ganz.
     
  16. AW: Das Erste Gefecht

    Naja, einfach zu sagen "Es ist die Rebellion Luzifers - und fertig" wäre mir für ein ganzes Rollenspielsetting einfach zu wenig. Es gibt schon einige Dinge, die erwähnt werden müssen:
    - Warum rebellieren Luzifer und seine Spießgesellen überhaupt ? Das ist schließlich ein zentrales Element, das den Charakter des gesammten Spiels bestimmt.
    - WANN findet das erste Gefecht statt (meiner Meinung nach schon wichtig, Zeitlosigkeit ist zwar ein netter Gedanke, aber es soll ja explizit das ERSTE Gefecht sein)
    - Wie sieht es auf der Erde aus ? Hat der Krieg der Engel dort Konsequenzen ? Wenn ja, welche ?
    - Was treiben die Menschen ? Sind sie unerheblich, oder nehmen sie auf die eine oder andere Weise am Krieg teil (und seien es Stellvertreterkriege die durch Engel angezettelt werden, eventuell dadurch das Engel Kulte gründen oder sich als Menschen tarnen...)
    - Wie sieht die Dimension der Engel aus ?
    - Was tut der HERR ?
     
  17. Lechloan

    Lechloan Fauler Sack

    AW: Das Erste Gefecht

    Das wird auch erspielt. Um b_u_g zu zitieren:
    IMO findet es statt, bevor es Menschen gibt, auf jeden Fall vor dem Essen des Apfels.Der Mensch mag vielleicht Ursache und Grund sein, aber einen Part in der Geschichte spielt er nicht.
    Hell, sauber, rein.
    Nichts
     
  18. AW: Das Erste Gefecht

    OK, das hört sich schon schlüssiger an ! :D
     
  19. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: Das Erste Gefecht

    Nach dem ganzen "das wird erspielt"-Reden um den heißen (Motivations-)Brei herum:

    Was für Charaktere sollen die Spieler hierbei übernehmen?

    Was sollen diese Charakter in diesem Rollenspiel tun können?

    Was sollen diese Charaktere in diesem Rollenspiel NICHT tun können (wo sind die Grenzen der Fähigkeiten der SCs?)?

    Was für Geschichten sollen in diesem Rollenspiel gespielt werden können?

    Was sind die treibenden Kräfte, was die Motivationen, was die grundlegenden Spannungsfelder und Konflikte in diesem Setting?

    Was für Konflikte soll es hierbei geben?

    Nach dem ganzen "alles wird erspielt" = "ich mag gerade lieber nicht darüber nachdenken, weil ich auch keine Idee habe, was hier eigentlich gespielt werden soll" hätte ich gerne mal zur Abwechslung etwas Konkretes, etwas vor allem konkret auf ein Rollenspiel in solch einem Setting Bezogenes gelesen.
     
  20. AW: Das Erste Gefecht

    Deswegen hab´ich vorhin folgende Fragen gestellt:

    "Schlüssiger" insofern ist Lechloans Post für mich in sofern, als das das "Erste Gefecht" vor der Erschaffung der Menschheit, bzw. vor dem Sündenfall spielen soll und sich die Frage nach der historischen Epoche natürlich nicht.

    Es sei denn natürlich, man nimmt die Bibel für das Setting nicht wortwörtlich. Dann könnte ich mir das auf folgende Art recht interessant vorstellen:
    Die Welt ist bereits einige Milliarden Jahre alt und im Grunde läuft alles ganz wunderbar. Die SCHÖPFUNG folgt in Harmonie den Gesetzen des HÖCHSTEN und die Engel, seine Erstgeborenen Kinder erfreuen sich immerwährender Glückseeligkeit, während sie über die Schöpfung wachen.
    Nur hat der HERR nun in seinem unergründlichen Ratschluss entschieden, einer der unzähligen Tierarten eine SEELE und BEWUSTSEIN einzuhauchen. Eine kleine Population von Affen, die nach einem Waldbrand gezwungen waren, in die Ebenen zu wandern, beginnt sich langsam zu verändern...und mit ihnen das Universum.....:p
     
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