D20 D20 - Threat or Menace?

Dieses Thema im Forum "Dungeons & Dragons, d20 und Pathfinder" wurde erstellt von Selganor, 24. Oktober 2005.

  1. Selganor

    Selganor Methusalem

    Ich weiss nicht ob es so einen Thread schonmal gab (hab' zumindest keinen gefunden)

    Ist d20 wirklich die "Geissel der Rollenspielszene" oder hat es positive Aspekte?

    Wer dazu in anderen Threads schon was geschrieben hat kann das ja hier nochmal zitieren (dann muss man nicht wild in der Gegend "rumlesen")

    Dann mal: Feuer frei!
     
  2. AW: D20 - Threat or Menace?

    Will ich mir das wirklich antun? Ich glaube nicht... deshalb beschränke ich mich auf:

    d20 hat in meinen Augen definitiv positive Aspekte, und zwar solche die über seine Vorzüge als reines Regelsystem noch deutlich hinausgehen.

    Ohne d20 würde die Rollenspiellandschaft heute vermutlich in vielen Bereichen deutlich anders aussehen - deutlich ärmer.

    mfG
    fps
     
  3. Amanora

    Amanora Wächterwölfin

    AW: D20 - Threat or Menace?

    Na ja, als Geissel würde ich es nicht unbedingt bezeichnen, aber ich persönlich finde es absolut nervtötend, daß es inzwischen anscheinend in Mode gekommen ist zu allen möglichen Systemen eine D20er Version herauszugeben. [​IMG]

    Für mich ist das Würfelsystem immer eng mit dem Setting verbunden. Im Falle von D20 assoziiere ich das immer mit D&D oder Everquest. Wenn ich dann Star Wars D20 spiele bin ich gar nicht in der Lage ne vernünftige Science Fiction Stimmung aufzubauen, weil ich das System eben mit D&D assoziiere.

    Generell ist mir das D20 System zu statisch, man bekommt auf bestimmten Stufen bestimmte Fähigkeiten und fertig. Ich bin nunmal ein Freund von Kaufsystemen, denn sie lassen mehr Freiheit bei der Charakterentwicklung.

    Trotzdem spiele ich hin und wieder gerne D&D oder Everquest, aber ich würde im Traum nicht daran denken Cthulhu D20 oder Star Wars D20 zu spielen. Insbesondere bei Cthulhu seh ich den Sinn darin nicht. Das D100er Cthulhu System ist absolut perfekt auf das Setting abgestimmt und ich habe noch nie Anlaß gehabt mich darüber zu beschweren, also warum um alles in der Welt sollte ich statt dessen ein unausgereiftes und statisches System nehmen [​IMG]

    Fazit: Ich hab nix gegen D20, aber es sollte sich doch bitte auf die Systeme beschränken, die speziell nur für D20 geschrieben wurden. Diese ganzen auf D20 konvertierten Systeme gehören meiner Meinung nach in die Tonne. [​IMG]
     
  4. Selganor

    Selganor Methusalem

    AW: D20 - Threat or Menace?

    @Amanora: Kann es sein dass du d20 und D&D als ein und dieselbe Sache siehst?
    Es gibt einige (gerade neuere) d20-Systeme die sich durchaus weit genug von D&D entfernt haben dass der "Ursprung" nicht mehr (oder nur noch am Rande) erkennbar ist.

    Was die Konvertierungen angeht... Inzwischen sind die auch schon abgeklungen, da die Produzenten (dabei fallen mir hauptsaechlich Alderac und Sovereign Stone ein) entdeckt haben dass die pure Tatsache dass es d20 ist nicht automatisch bedeutet dass man damit denselben Erfolg hat wie mit D&D (auch wenn man D&D (oft ZU) nah bleibt)

    Was "Kaufsysteme" angeht... da bieten "Buy the Numbers" und "Mutants&Masterminds" (und in Teilen auch d20 Modern und Grim Tales) durchaus einige Ansaetze die sowohl "Freiheit" als auch "Balance" beruecksichtigen... und alles d20
     
  5. xorn

    xorn Ahn

    AW: D20 - Threat or Menace?

    Als System finde ich's nicht mehr so toll, aber es hat(te) ein paar nette Nebeneffekte:

    1) Mir hat's damals als D&D3 rauskam geholfen "die alte Gang" zusammen zu trommeln und nach gut 3jähriger Abstinenz, wieder mit dem Spielen anzufangen.

    2) Der "Blick über den Tellerrand" fällt in mancherlei Hinsicht leichter (Wir spielen Deadlands mittlerweile nach dem Originalsystem :) Die d20-Umsetzung war zwar echt vermurkst aber ohne diese hätten wir diesen genialen Hintergrund wahrscheinlich nicht aus der Nähe gesehen).
     
  6. Amanora

    Amanora Wächterwölfin

    AW: D20 - Threat or Menace?

    Sagen wir mal so in den meisten Fällen sind die Grundzüge des D20 noch zu erkennen und das reicht mir dann schon. Frau ist da etwas empfindlich [​IMG]

    Wie gesagt Systeme, die immer als D20er gedacht waren finde ich nicht weiter schlimm. Aber ich würde z.B. das Storyteller System einem D20er immer vorziehen. Andererseits wäre D&D für mich kein D&D mehr, wenn ich es jetzt auf D10 trimmen würde.

    Ich kenne nicht viele D20 Systeme, aber diejenigen, die ich kenne sind zumindest in einigen Dingen unausgereift oder eben extrem statisch. Nur weil ein Rollenspiel auf D20 basiert würde mich das nicht davon abhalten es auszuprobieren, aber konvertierte Systeme boykottiere ich aus Prinzip.
     
  7. Prisma

    Prisma -

    AW: D20 - Threat or Menace?

    Ich finde es schade das man bei vielen interessanten Settings, auf die d20 Mechanik zurückgreift, anstatt selbst ein "besseres" (ist ja nur Geschmackssache, darum die ") System zu liefern.

    z.B. Lone Wolf.
     
  8. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: D20 - Threat or Menace?

    Vergleiche das mal mit Betriebssystemen...

    D20 ist wie Windows. Es gibt eine ganze Menge offizieller Produkte des Herstellers und Lizenzinhabers. UND es gibt eine ganze Menge offiziell lizensierter Produkte von vielen Lizenznehmern, die eben nicht das Risiko einer kompletten Eigenentwicklung von Mechanismen finanzieren wollten, die auch keine im Wesentlichen anderen Aufgaben bewältigen, als es der Marktführer tut.

    Dann gibt es natürlich die Spezialisten. Für bestimmte Sondergebiete (bei Betriebssystemen z.B. Echtzeit etc.) LOHNT sich die Eigenentwicklung wieder, da ohne ein eigenentwickeltes System die gestellte Aufgabe (bei Rollenspielen z.B. ein bestimmtes Genre/Setting im Rollenspiel abzubilden) garnicht ginge.

    Ein Hersteller, der eine Ausprägung von D20 verwendet, muß sich weitaus weniger Gedanken über die potentielle Marktakzeptanz machen, als jemand, der ein nagelneues Regelsystem entwickelt hat. Die Marktmacht auf dem US-Markt ist nicht zu unterschätzen, auch wenn D20 in Deutschland aufgrund der zwischenzeitlich eingetretenen Verwöhntheit deutscher Rollenspielkonsumenten mit Übersetzungen nicht so eingeschlagen hat wie in den USA. Die meisten D20-Lizenzprodukte werden in Deutschland NICHT übersetzt zu erhalten sein, was deren Absatz hier naturgemäß einschränkt.

    Hinzu kommt hierzulande die Monopol-Stellung von DSA auf dem Fantasy-Sektor. Für viele deutsche Rollenspieler ist DSA = Rollenspiel (ebenso wie für viele Amerikaner D&D = Rollenspiel ist).

    Nur, DSA hat eben KEINE offene Lizenzpolitik, nach der beliebig viele DSA-Lizenznehmer Produkte auf Basis eines deutschen Kernregelwerks produzieren könnten.

    Und das ist das Besondere an der Lizenzpolitik zu den D20s (Plural, da es hier unterschiedliche Lizenzen gibt und D&D, D20, D20 Modern, SRD etc. nicht identisch sind): es wird den Lizenznehmer erleichtert sich auf den Spielwelthintergrund, das Genre, das Setting, die Inhalte und nicht auf die Mechanik zu konzentrieren. Das erspart zum einen Entwicklungskosten, da hier allein im Grundregelwerk eines neuen Spiels geschätzt ein Drittel bis die Hälfte der Gesamterstellungskosten wegfallen. Natürlich werden Anpassungen vorgenommen, doch eben auf Basis eines bestehenden Rollenspiel-Frameworks, welches weit verbreitet und bewährt ist. Das ist für einen Hersteller schon eine attraktivere Sache, als immer ein neues System mitliefern zu müssen (und das Rad bei Regelwerken neu zu erfinden rechnet sich einfach nicht).

    So kommt z.B. Thieves World gerade als D20-Adaption heraus. Ich sage: Super! Endlich kommt mal was zum Thieves World Hintergrund in aktueller, attraktiver Form heraus. Ach ja, und die Spielwerteangaben sind für jemanden, der D&D oder D20 kennt, auch noch verständlich (so daß ich z.B. diese auf Savage Worlds anpassen kann ;) ). - Das ist doch toll! So kommt wenigestens überhaupt etwas zu diesem seit fast 20 Jahren nicht mehr publizierten Rollenspiel-Setting heraus (damals war das übrigens eine Ausgabe mit den Spielwerteangaben für 8 oder gar 10 Regelwerke, von denen die meisten heute keiner mehr kennen dürfte).

    Solche "multi-statted" Ausgaben sind enorme Platzverschwendung. Wenn heutzutage ein Setting mit Daten für GURPS, HERO, FUDGE, D20, nWoD, ... herauskäme, dann wären bei 300 Seiten Buch ca. 80% für die parallel aufzuführenden Spielwerte verschwendet, da ja ein D20-Spieler nur die D20-Werte braucht und den Rest ignorieren kann. So ginge das allen anderen auch. (Bei Deadlands hatte es entsprechend schlechte Kunden-Feedbacks gegeben, als man dazu überging die späteren Bände auf Deadlands Classic UND Deadlands D20 "dual statted" auszuliefern, da u.a. ein D20 Werte-Block auch noch umfangreicher als der entsprechende Deadlands Classic Werte-Block ist. Dieses Experiment des Verlags ist als gescheitert von den Autoren angesehen worden.)

    Mit D20 existiert ein Standard.

    Standards sind IMMER faule Kompromisse, mit denen KEINER richtig gut leben kann. Aber man KANN damit leben! Und sie haben eben auch die Vorteile der übergreifenden Verständlichkeit.

    Ich bin froh, daß Babylon 5, Jeremiah, Thieves World, etc. mit D20-Werten für mich verständliche Angaben enthalten, die ich dann leichtest in mein aktuelles Hauptsystem Savage Worlds umsetzen kann. Hätte jedes einzelne Setting seine settingspezifischen und von einander völlig unterschiedlichen Regeln, dann wäre dieses Unterfangen deutlich arbeitsaufwendiger. (Das Serenity Rollenspiel hat zwar KEINE D20-Werte, sondern mit Sovereign Stone ein eigenes, andersartiges System, doch ist dieses so nah verwandt zum Savage Worlds System, daß eine Conversion für meine Savage Firefly Kampagne wirklich leichtest ist. Das hätte aber bei geringerer Verwandtschaft der Regelsysteme auch anders aussehen können.

    Was ist dann aber das Problem mit den "Standards", die es schon vor D20 gab?

    FUDGE, GURPS etc. waren schon deutlich vor D20 bekannt, doch nie weitverbreitet. D20 wäre auch nie so weit verbreitet worden, wenn es nicht DAS D&D-Spiel(betriebs)system gewesen wäre. D&D = Rollenspiel. Wenn D&D = D20, dann ist D20 = Rollenspiel. - Sehr vereinfacht, aber den Kern der Sache treffend. - In den USA hatte das D20-System einfach die Läden im Sturm erobert und ist nun - gerade für die kleinen Läden mit nicht so umfassenden Sortimenten - geradezu erdrückend in seiner "Regalplatz-Macht". Die großen Ketten wie Walmart verkaufen ja auch die D20/D&D-Produkte, und zwar oftmals viel günstiger als es die FLGS könnten.

    D20 ist eine Bedrohung. Ja. Für manche (unkreative) FLGS-Betreiber. Für manche unausgegorenen Eigenentwicklungen im Rollenspielmarkt.

    D20 ist aber auch eine Chance. Ein Standard. Eine "lingua franca" der Spielwerte quer durch die meisten Genres und Sprachgebiete. Viele Publikationen wären nie erschienen, hätte D20 nicht den Erfolg gehabt. Viele Verlage (wie Mongoose z.B.) gäbe es ohne die D20-Lizenzpolitik nicht oder sie wären bestenfalls zu den Indies zu rechnen.

    D20 polarisiert aber auch ein wenig. Zum Schlechten ("Alles Scheiße!") und zum Guten ("Entwickeln wir doch mal ein D20, in dem alles RICHTIG funktioniert."). - Letztere Einstellung gibt der ganzen Indie-Szene als Ausweichrichtung für Suchende nach wirklich innovativen Rollenspielen mehr Auftrieb (und natürlich hält es auch viele Eigenverlage in der Indie-Szene, da sie NIE groß genug werden können, daß sie eine Chance gegen die D20-Marktsegment-Inhaber hätten. - Alles ziemlich ökonomisch verheddert, aber nicht wirklich schlimm.)

    Aber es gibt ja neben der Wahrnehmung D&D = Rollenspiel noch einen guten Grund, warum GURPS oder FUDGE nie eine Chance auf einen solchen Siegeszug wie D20 hatten. - Es gab KEINE offene Lizenzpolitik für GURPS (wie bei Suns Solaris). Und bei FUDGE hat man das (frühe) Linux-Problem, daß man erst den Kernel compilieren können muß - mit allem, was man dazu wissen muß - um ein Rollenspiel zu erhalten.

    Beide waren also in der Frühzeit von D&D 3.0 und der OGL keine echten Konkurrenten für einen Industriestandard.

    Somit finde ich - unter dem Strich - die Existenz von D20 gut für die inhaltliche Vielfalt im Rollenspielmarkt. Schlecht ist es wegen gewisser Systemspezifika, die sich eben (System DOES matter!) nicht wirklich für alle Genres und alle Spielstile eignen, und weil es den FLGS das Leben bzw. die Vielfalt vorrätig zu halten, schwer macht (im Online-Shop ist das ja eh kein Problem).

    Aber kein Grund zur Sorge oder Panik. Es gibt bisweilen SEHR gute D20-Adaptionen, ein paar SEHR schlecht und eine ganze Menge mittelmäßig umgesetzter D20-Adaptionen. Ich glaube, daß hier aber eine solche Fülle an Material da ist, aus dem spielerisch zu schöpfen möglich ist (egal wie gut die D20-Umsetzung nun wirklich ist - man MUSS ja nicht D20 SPIELEN, wenn man D20 kauft. :D).
     
  9. Selganor

    Selganor Methusalem

    AW: D20 - Threat or Menace?

    Mir ist eine gute Umsetzung auf d20 vielfach lieber als eine schlechte Neuentwicklung eines Systems das mit Gewalt "innovativ" sein will und daher versucht "das Rad neu zu erfinden" (ob es passt oder nicht)
     
  10. Raben-AAS

    Raben-AAS Clansgründer

    AW: D20 - Threat or Menace?

    Vollste und herzlichste Zustimmung, auch zu dem was du sonst im Posting gesagt hast.

    d20 wird zuweilen das Windows der Rollenspiele genannt, und es wird versucht das als Vorteil darzustellen, da somit wenigstens ein Standard geschaffen wird und viele interessante Welten-Settings eine Chance erhalten.

    Ich sehe das anders: d20 ist (gottlob noch) nicht Windows, und anders als eine international verlinkte Computerwelt BRAUCHT die Rollenspiel-Szene auch keinen einheitlichen Regel-Standard.

    Ein Rollenspiel besteht für mich aus Setting, Regeln und Design. Allen Systemen das gleiche Regelwerk zugrunde zu legen wäre das Gleiche wie wenn alle Rollenspielsysteme nur noch von 1 Zeichner illustriert würden: Sie verlieren dadurch ihre Eigenständigkeit.

    Das ist okay bei Systemen, die ohnehin nicht eigenständig sind (X verschiedene klassische Fantasy-Welten mögen sehr gerne auf dem gleichen d20 System beruhen :beil: ).

    Es ist aber -pardon- zum Kotzen bei Systemen, die völlig verschiedene Genres bedienen, und es ist erst recht zum Mega-Kotzen wenn es Systeme sind, die vorher ein eigenes und BESSERES (= für dieses Setting adäquateres) Regelwerk hatten. :laserswo2:

    Vor diesem Hintergrund ist d20 nicht Windows, denn Windows ist als Background-System etwa von Videospielen UNSICHTBAR - nicht etwas, was man vom Regel-Framework behaupten kann.

    Wenn ihr schon d20 mit dem Computerbereich vergleichen wollt, dann nennt d20 meinethalben das AOL der Rollenspiele. :grmbl:

    Gemäß deren (abgewandelten) Werbespruch:
    20 Millionen Fliegen können nicht irren.


    AAS

    PS: Was ich an d20 gut finde, lässt sich auf den Nenner "Offene Lizenz" bringen, obgleich das Unheil natürlich just damit seinen Anfang nahm.
    Ich fordere die Open License für Interlock, WoD und d6! :headbang:
     
  11. Silvermane

    Silvermane Wahnsinniger

    AW: D20 - Threat or Menace?

    Stufen und Klassen.

    Das sind Dinge, auf die ich seit Ende der 80er dankend verzichten kann. Und eben deswegen mag ich diesen Dinosaurier nicht, der mit viel Elan und wenig Verstand in alle ökologischen Nischen des Rollenspielmarktes gedrängt wird.

    -Silver
     
  12. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    AW: D20 - Threat or Menace?

    Wobei man diesen Dinosaurier ja bis zur Unkenntlichkeit verstümmeln kann. :)
     
  13. Horror

    Horror Cenobit

    AW: D20 - Threat or Menace?

    Wobei sich dann wieder die Frage stellt, warum man kein eigenes System verwendet! Der Aufwand ist dann ja fast der gleiche! :rolleyes:


    H
    *mag D20 nicht, empfindet es aber als zu uninteressant, um es als Bedrohung zu sehen*
     
  14. AW: D20 - Threat or Menace?

    Da kann ich nicht so recht zustimmen.

    Ich bin beispielsweise unglaublich positiv von der Horizon Linie angetan, weil sich hier in meinen Augen zeigt, wie man mit minimalen Änderungen am Grundsystem unglaublich grosse Effekte (in Bezug auf die Anpassung an Settings/Genres) erzielen kann.

    mfG
    fps
     
  15. Raben-AAS

    Raben-AAS Clansgründer

    AW: D20 - Threat or Menace?

    Begeistere mich.

    Alles was ich bisher gesehen habe war absoluter Scheiß. Aber ich habe auch nicht alle Bücher der Welt gelesen (ich geb's zu *schnüff*).


    AAS
     
  16. Horror

    Horror Cenobit

    AW: D20 - Threat or Menace?

    Es ist schön, wenn du für dich schöne Dinge unter dem D20 Banner entdeckt hast!
    ich habe es noch nicht getan und bin ganz bestimmt nicht bereit, mir ein imho ausgesprochen mittelmäßiges und überholtes Fantasy Regelwerk von D&D zu holen, nur, damit ich ein paar Systeme spielen kann, die mich meist gar nicht interessieren!

    Und das ist bis jetzt leider für meine Sicht der Dinge ein Fakt! :(


    H
     
  17. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    AW: D20 - Threat or Menace?

    Sieh es mal anders rum. Du hast D&D zuhause und willst was leicht zu erlernendes Neues spielen. :rolleyes:
     
  18. Horror

    Horror Cenobit

    AW: D20 - Threat or Menace?

    Ich habe aber kein D&D bzw D20 Regelwerk zuhause, weil ich es als Regelwerk daneben finde! ;)
    Stimme da ziemlich mit Silvermane überrein!


    H
     
  19. Raben-AAS

    Raben-AAS Clansgründer

    AW: D20 - Threat or Menace?

    Das wirklich Schlimme am neuen D&D-Regelwerk ist ja, dass die Grundregeln tatsächlich recht einfach sind (Scheiße, aber einfache Scheiße ;) ), und man mit dem D&D Grundbuch für Spieler trotzdem ein eng und klein beschriebenes Multihundertseiten-MONSTER fabriziert hat.

    Ich bin KEIN Anfänger, aber ich hab so etwa auf Seite 20 die Lust zu Lesen komplett verloren.

    Von Einsteigerfreundlichkeit kann da absolut KEINE Regel sein!

    Aber gut, das führt vom Thema weg, da es sehr speziell das D&D GRW betrifft.


    AAS
     
  20. Prisma

    Prisma -

    AW: D20 - Threat or Menace?

    Wie gesagt - es ist alles Geschmackssache.

    Ich kann mich für d20 Produkte, gerade wegen des Systems, kaum begeistern.

    Im Falle von Lone Wolf, bin ich zum Beispiel sehr traurig. Wäre es kein d20 Produkt gewesen, also hätte es nicht diese Regeln, so hätte ich es mir zugelegt.
    Klar, man kann konvertieren. Aber dafür fehlt die Lust.
     

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