CoC Allgemein Cthulhu ohne Frank Heller

AW: Cthulhu ohne Frank Heller

was das deutsche CoC meiner Meinung nach besser macht als die Pulpversionen ist Lovecrafts Themen von der Bedeutungslosigkeit des Menschen besser einzufangen. Das ist eben nicht Pulp udn wer immer noch meint, das Lovecraft von seinen Themen her Literarisch als Pulp einzuordnen ist, nur weil er in heftchen aus billigem, holzreichen Papier (Pulp) veroeffentlicht wurde hat bis heute den Unterschied zwischen dem Medium Pulp udn dem Genre Pulp nicht verstanden.Das alte Chaosium CoC von Sandy Petersen ist nicht Pulp und war es nicht, Lovecrafts Romane und Geschichten sind nicht Pulp und warens nicht (die meisten jedenfalls). Ich persoenlich SPIELE lieber pulpigen Mythos im Stile eines Hexers von Salem, aber DAS ist ne andere Frage. Genauso wie die Frage ob der Horror in deutschen CoC produkten gut rueberkommt (keine Meinung dazu).

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auch wenn ich das motiv des kosmischen nihilismus faszinierend finde und es CoC immer wieder betont sehe ich da eben leider wenig konkrte, spielnahe umsetzungen in den publikationen. eher lippenbekenntnisee die aber am ende doch auch detektivspielen mit Mythoswesenraten hinauslaufen.

hast du da konkrete publikationen im auge, die den nihilismus aufgreifen?

AW: Cthulhu ohne Frank Heller

Aber das ist doch grad das Besondere an Cthulhu in Deutschland und an Lovecraft an sich, der auch nicht pulpig war (lies mal "Der Flüsterer im Dunkeln" und sag´mir, Napier, wo das PULP ist... oder die "Musik des Erich Zann", oder die Traumlandgeschichten)...

Es geht nicht um "Tritt die Tür ein, hol den Zauberstab, baller die Monster Weg" a la Munchkin. Witzig z.B., dass, je älter bzw. erfahrener z.B. die Jungs und Mädels in meiner Runde werden, sich immer begeisterter von Cthulhu geben, denn die haben alle ihre Warhammer- und DSA-Phase (Pubertät hätte ich fast gesagt, nichts für ungut ) hinter sich und freuen sich mal auf richtiges Rollenspiel.

Und ein guter Meister mischt doch immer, also ich versuche es zumindest immer. Action und Grusel und Verschwörungsgefühl. Und zum Thema Atmosphäre: Man kann nicht sagen, dass Cthulhu handoutlastig ist und gleichzeitig meinen, dass man ein gutes Rollenspiel nur mit einem farbigen Handout hinbekommt. Das wäre ja schön einfach. Dann müsste man als Meister ja nichts mehr für die Atmosphäre tun, sondern am Besten nur Hochglanz-Bilder rausgeben und fertig.

Die Kunst ist doch, dass "Kino im Kopf" laufen zu lassen. Und da kann jeder sich entscheiden, ob er in SW oder bunt den Film ablaufen lässt.
Was Cthulhu hier so auszeichnet, das ist doch das "faustische" Feeling (Goethe). Und das ist doch auch das, was eigentlich auch das amerikanische Cthulhu vom Rest-RPG abhebt. Wer Pulp haben will, kann den Hexer spielen, wer das Sherlock-Holmes- oder 7-Gefühl haben will, spielt demnächst das Gaslight, wer in den Golden 20s spielen will mit etwas nicht zu sehr betontem Historienbezug, der spielt die Deutschland-Bände, wer Lovecraftsches erleben will, spielt alles andere. Also, flexibler geht es doch kaum.

Mach das mal mit DSA. Da wirst Du als nichtsahnender ja schon gelyncht, wenn Du die 12-Götter-Priester nicht am Umhang erkennst...
Bei Cthulhu kannst Du gut damit leben, nichts zu wissen, denn darum geht es ja, sich eben verloren und unwissend vorzukommen.
Na, was ist denn Einsteigerfreundlicher. :headbang:

Freundlichst,
Fragmentis

AW: Cthulhu ohne Frank Heller

Öhm, gerade die Traumland-Geschichten würde ich als... ach, was solls...

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fragmentis schrieb:

Es geht nicht um "Tritt die Tür ein, hol den Zauberstab, baller die Monster Weg" a la Munchkin.

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Wie 90% der Rollenspiele die ich spiele

Witzig z.B., dass, je älter bzw. erfahrener z.B. die Jungs und Mädels in meiner Runde werden, sich immer begeisterter von Cthulhu geben, denn die haben alle ihre Warhammer- und DSA-Phase (Pubertät hätte ich fast gesagt, nichts für ungut ) hinter sich und freuen sich mal auf richtiges Rollenspiel.

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nach der Pubertät direkt in die Midlife-Crisis?
Nein im Ernst, ich kann ja verstehen dass man nach 'ernsterem' Rollenspiel sucht, aber dass macht es nicht zum 'richtigen' Rollenspiel und das ist auch kein alleinstellungsmermal von CoC. Ich erlebe das ja auch regelmäßig wie leute die noch nie CoC gespielt haben immer davon schwärmen und diesen großen Mythos CoC ausprobieren wollen, aber das bechränkt sich letztlich darauf dass die 20er eben 'trockener' sind und die Bücher was hermachen.

Und zum Thema Atmosphäre: Man kann nicht sagen, dass Cthulhu handoutlastig ist und gleichzeitig meinen, dass man ein gutes Rollenspiel nur mit einem farbigen Handout hinbekommt. Das wäre ja schön einfach. Dann müsste man als Meister ja nichts mehr für die Atmosphäre tun, sondern am Besten nur Hochglanz-Bilder rausgeben und fertig.

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behauptet dass denn jemand?
Natürlich können (bewältigbare) handouts helfen, aber ob die in farbe, in 3D oder als historisches foto daherkommen sollten ist fallabhängig. Und natürlich -das willst du implizit doch sagen- wäre beio 20er cthulhu hochglanzkram der falsche weg...

Was Cthulhu hier so auszeichnet, das ist doch das "faustische" Feeling (Goethe).

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Dioeses 'wow ich hab weltliteratur gelesen aber keine seite verstanden'-feeling?

Wer Pulp haben will, kann den Hexer spielen, wer das Sherlock-Holmes- oder 7-Gefühl haben will, spielt demnächst das Gaslight, wer in den Golden 20s spielen will mit etwas nicht zu sehr betontem Historienbezug, der spielt die Deutschland-Bände, wer Lovecraftsches erleben will, spielt alles andere. Also, flexibler geht es doch kaum.

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also, wer pulp spielen will sollte ganz sicher nicht hexer nehmen.
Davon ab ist flexibilität nciht darüber bestimmt dass du viele epochen bespielen kannst, sondern dass es verschiedenes feeling ermöglicht. Und da ist die spannweite deiner genannten produkte nun nicht wirklich enorm. Ausserdem supportet CoC dieses spiel jedesmal fast ausschließlich im Hintergrundbereich, auf der Crunchebene passiert da (fast) garnix. Ich darf also im besten fall mit guten quellenbüchern rechnen um dann geschichten zu erzählen, bei dem ich auch mal einen würfel werfen kann.
Dazu musst du -um es noch ernsthaft cthulhu zu nennen - in all diesen flairs den mythosbezug reinbauen. das würd mir nach setting 2 gehörig aus dem hals hängen. Also flexibler gehts natürlich schon.
(dazu ob man mit CoC Lovecraft erlebt, sollte man mal in die Diskussionen im ToC Playersguide schauen...)

Mach das mal mit DSA. Da wirst Du als nichtsahnender ja schon gelyncht, wenn Du die 12-Götter-Priester nicht am Umhang erkennst...

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Wo? und welchen kontext hat das hier?

Bei Cthulhu kannst Du gut damit leben, nichts zu wissen, denn darum geht es ja, sich eben verloren und unwissend vorzukommen.

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don't sell a bug as a feature.
Natürlich müssen die spieler für deutsches CoC eine gewisse historische grundbildung haben und der SL bereit sein sich -by the book- auf unmengen historischem kram einzulassen. Die Unwissenheit bezieht sich natürlich nur darauf, dass die Spieler/Charaktere den mythos nicht kennen, ihre zeit sollten sie dennoch gut genug kennen, damit das läuft. Oder wie viktorianisch ist viktorianisches England so, wennd er mythosunbeschlagene Spieler meint: 'Scheiße ey, ich SMS mal eben dass der schleimi da rumrennt, damit die homies supporten'?

Na, was ist denn Einsteigerfreundlicher. :headbang:

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Blind Guardian

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Nein, Fragmentis, einfach nein.
Lies bitte mal diesen Wiki-Artikel, und überleg, ob das, was du gesagt hast, so überhaupt Sinn ergibt... Den Mumpitz mit DSA vs. Cthulhu und die Rückhandattacke gegen D&D/DSA-Spieler lass ich mal unter den Tisch fallen, auch wenn deine Argumentation größtenteils unterste Schublade ist, Leute, die Spaß an Action&Pulp haben, direkt als pubertär und indirekt als unreif zu bezeichnen. Das ist unlauter und schwächt deine Argumentationsbasis immens, und lässt dich wie einen engstirnigen Grognard entscheiden, der andere Systeme als sein eigenes bestenfalls aus Gerüchten aus 2. Hand kennt.

Ich hab nie behauptet, dass Pulp schlecht ist, weder die Darreichungsform, noch das Genre.

Nebenbei: "Magic: The Gathering"-Romane sind Pulp-Romane. Von der Darreichungsform, als auch meist der inhaltlichen Form.

@Infernal Teddy: Bitte führ aus, was du sagen wolltest, die Diskussion kann von deinem Beitrag profitieren...

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Jack Napier schrieb:

@Kazander: Du schreibst mir nicht vor, was ich für atmosphärischer zu halten habe.
Deutsches Cthulhu erzeugt keine Atmosphäre, hat es noch nie, und wird es vermutlich auch nie.
Es schwafelt, schwafelt, schwafelt, und speit einen in den öffentlichen Publikationen von oben bis unten mit diesen ekelhaften und unnötigen Sütterlin-Handouts zu, die dann auch noch in schwarzweiss sind.

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Ich schreibe dir nichts vor, ich schrieb nur, dass die Mehrheit der deutschen Spieler das wohl anders sehen als du.

Und du willst ernsthaft behaupten, daß Pulp Athmosühäre und grusel erzeugt ? Pulp erzeugt das doch überhaupt nicht. Und ich mag die Sütterlin-Handouts, und wie sollen die denn in den 30er-Jahren gewesen sein, wenn nicht in schwarz-weiß und in genau der Schrift. Genau die haben bei mir immer Athmosphäre erzeugt. Ich liebe diese Handouts.

Und auf die Argumente, daß CoC in D schon vor Frank Heller so gewesen ist, gehst du gar nicht ein.

Und das soll Atmosphäre erzeugen? Wie?

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Nun, bei mir klappt das jedenfalls, bei Pulp würde das überhaupt nicht funktionieren.

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OffTopic

Es ist egal wie oft man Threads im Stile von "Was ist Pulp?" startet und wie zerfahren die Meinungen in diesen Threads ist. Die Leute schmeissen immer noch unbefangen mit dem Wort rum, als wäre das so einfach zu verstehen wie "Hammer" oder "Tür".

Ich verfolge diese Diskussion gerne, aber wenn hier nur Aussagen über "Pulp" getroffen, statt mal zu konkretisieren was denn genau der Widerspruch ist zwischen Pulp-CoC und "Atmosphäre" und "Grusel"... ist dieser Thread irgendwie nutzlos.

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Wobei Wikipedia eine Definition von Pulp als Literaturgattung witzigerweise nicht kennt, sondern nur Pulp-Magazine, in denen Geschichten vieler Autoren und Genres veröffentlicht wurden.

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OffTopic

Vor allem ist Pulp ja nur im Zusammenhang mit Rollenspielen in dieser Diskussion von Interesse. Da kann man mit Wikiartikeln zu irgendwelchen Literaturgenres denkbar wenig anfangen.

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@Kazander: Wer Wikipedia als Literaturlexikon benutzt ist an dem Thema eh vorbei. Und wie Georgios auch anmerkt, das Thema ist komplex und die Frage ob die Ansichten/Definitionen zur Literatursparte mit RPGs kongruent sind ist auch widersprüchlich.

@Georgios: Während es stimmt, dass die Genredefinitionen nicht unbedingt Kongruent sind heisst das nicht, dass sie es nicht Teilweise sind oder sein können. Zumal oben auch differenziert wurde zwischen Lovercraft als Autor und CoC als Spiel. Dazu kommt dann noch das CoC sich ja des Erweiterten Mythos bedient der DEUTLICH Pulpiger ist als vieles was Lovecraft selbst geschrieben hat, so dass sich durchaus die Frage stellt in wiefern die Genretypisierung von Lovecrafts Werk überhaupt noch Relevant ist für die Diskussion.

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Apocalypse schrieb:

Während es stimmt, dass die Genredefinitionen nicht unbedingt Kongruent sind heisst das nicht, dass sie es nicht Teilweise sind oder sein können. Zumal oben auch differenziert wurde zwischen Lovercraft als Autor und CoC als Spiel. Dazu kommt dann noch das CoC sich ja des Erweiterten Mythos bedient der DEUTLICH Pulpiger ist als vieles was Lovecraft selbst geschrieben hat, so dass sich durchaus die Frage stellt in wiefern die Genretypisierung von Lovecrafts Werk überhaupt noch Relevant ist für die Diskussion.

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Ich würde ja ganz von der Literatursparte weg gehen, ganz einfach weil ich mal behaupte, dass wohl die wenigsten Cthulhu-Spieler sich differenziert mit Literaturgeschichte oder -genres beschäftigen, bevor sie spielen. Wenn sich da "Kongruenzen" bilden, dann ist das eher zufällig als gewollt.

Aber Cthulhu hat seinen eigenen Stil und darüber kann man sicherlich reden und diskutieren. Man kann auch sinnvoll über die Unterschiede zwischen US- und D-Cthulhu sprechen. Aber sowas diffuses und ungeklärtes wie "Pulp" in die Diskussion zu werfen, bringt halt nichts. Das ist halt ein unnötiger Nebenschauplatz, der zum einen Fragen nach sich zieht, was denn Pulp ist und wie sich das auf eine Rollenspielrunde übertragen lässt. Und bis man das erstmal zufriedensstellend geklärt hat, ist die Diskussion im Sand verlaufen. Von daher... lieber keine Literaturbezüge und mehr über die Spielerfahrungen und typischen Abläufe sprechen. Das macht meiner Meinung nach weit mehr Sinn.

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Dem Stimme ich zu

Hab ja auch nur auf die Kommentare und Bezüge weiter oben geantwortet...

Was das spielerische Angeht - wie schon oben gesagt, ich schätze das deutsche Cthulhumaterial in weiten Teilen sehr als Lektüre und weniger zum Spielen. (Ausnahme sind One-Shots, die oft sehr unterhaltsam und Gruselig sind.) Aber ganz ehrlich, ich sehe Cthulhu für mich nicht als Kampagnenspiel.

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Jack Napier schrieb:

Ja, und genau DER Stempel ist ja das, was Cthulhu in D so endsbeschissen macht, weil jeder(!), den ich bisher auf Cons zum Thema "Hey, Lust Cthulhu zu spielen?" ansprach, mich mit Punkten konfrontiert hat, die so fürs deutsche Cthulhu leider halt mal zutreffen, und die dadurch die Materie "Cthulhu" an sich falsch assoziieren

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Wer hier was falsch assoziert lasse ich mal außen vor.

Warum sollte ein Chefredakteur eine Stil eines RPGs ändern, wenn er mit dem derzeitigen finanziell erfolgreich ist. Nachrichten in Stil einer großen Zeitung mit vier Buchstaben, verkaufen sich sehr gut, auch wenn viele deren Stil nicht mögen.

@Apo ich bin auch der Meinung, das man mit CoC keine langen Campaigns spielen sollte.

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Was spricht denn gegen Cthulhu als Kampagnenspielrunde?

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das ist ja nun wirklich evident. der charaktertod als drohung bzw. der sich enthüllende fall, der nur schwer in alle ewigkeit gstreckt werden kann.

da würde nur das innovative(tm) generationensystem von aborea helfen...

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Und was ist mit langen Kampagne die verkauft werden ? INS, Auf den Inseln, Bruderschaft des Tieres,etc. ?

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ichkauf die zum Lesen, aber spielerisch sind die ersten beidennet wirklich toll, zuviel Eisenbahn

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Leronoth schrieb:

das ist ja nun wirklich evident. der charaktertod als drohung bzw. der sich enthüllende fall, der nur schwer in alle ewigkeit gstreckt werden kann.

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Ich finde das nicht so selbstverständlich. Zum einen ist der drohende Charaktertod ja nicht unentwegt und jederzeit präsent, und selbst dann muss er ja nicht gleich die gesamte Gruppe betreffen. Sowas kann ja auch nur punktuell greifen.

Zum anderen würde ich gerade behaupten, dass der sich langsam enthüllende und immer weitere Kreise ziehende Fall es erst möglich macht dieses Ohnmachtsgefühl des "cosmic horrors" zu unterstreichen. Sicher hat eine Cthulhu-Kampagne einen klaren Abschluss; aber ich hatte Kampagne eher als lang angelegte Spielrunde verstanden und weniger als Spielrunde, in der kein Ende in Sicht ist.

AW: Cthulhu ohne Frank Heller

Bei den Kampagnen wird ja oft schon dazugeschrieben man solle sich Ersatzcharaktere gleich zu Beginn überlegen. Kampagne also schon, aber der Charakter der sie beendet ist ziemlich sicher nicht der mit dem man sie anfängt.