Chaos

Irgendwie hat ja jede Rollenspielwelt ne Form von Chaos. Meist in derart, dass es quasi das Raum und Zeitgefüge durcheinander bringt, dass die Anhänger des Chaos wahnsinnig umd gewalttätig sind oder das alles ins Gegenteil umgekehrt wird. Meist, so kommt es mir jedenfalls vor, ist "das Chaos" lediglich eine neue Ordnung und nicht spürbar chaotisch. Alle haben Angst (bis auf die Anhänger) und oft gibts ne malevolente Gottheit, die sich als solche gern feiern lässt. Ich persönlich denke bei Chaos oft an Pyromancy... Warum auch immer. Was geht euch durch den Kopf, wenns ums Chaos geht? Wann ist etwas chaotisch? Und wie unterscheidet es sich eurer Ansicht nach von der normalen, wenn auch vielleicht kaputten Weltordnung?

Ich persönlich denke bei Chaos an Naturgewalten und um genauer zu sein Naturkatastrophen.
Das heißt etwas unbeherrschbares, etwas mächtiges, das unvorhergesehen über einen einbricht ohne dabei eine Motivation zu verfolgen.
Mitunter würde ich als Motiv noch eine Ordnung verstehen die sich jedoch einer Erfassbarkeit entzieht und die damit in der Betrachtung sowie dem Versuch mit ihr zu interagieren willkürlich wirkt.

Der normal Zustand herrscht dann wenn die Welt einer Ordnung folgt respektive wenn man die Welt zumindest als erfassbar empfindet.
Im Grunde wenn der Zustand besteht der im Toleranzbereich dessen liegt an das man sich gewöhnt hat.

Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich die Frage richtig verstehe. Das "Chaos" quasi als Fraktion kenne ich im Rollenspiel nur von den Warhammer-Universen... und die haben die Idee einfach bei Moorcock geklaut.

In der Annahme das Du das Warhammer/Moorcock Chaos meinst:
Die Grundidee ist ja das Chaos und Ordnung logischerweise extreme Gegensätze sind. Eine Welt in der eine der beiden Mächte die Oberhand hätte währe in jedem Fall für normale Lebewesen unbewohnbar. Pures Chaos ist ständiger Wandel, Tot und Wiedergeburt, wahllose Mutation und Wahnsinn. Pure Ordnung ist starr, geordnet, unbeweglich und im Endeffekt leer. Lebewesen brauchen entweder eine gesunde Mischung aus beidem oder eine Welt in der diese Mächte keinen Einfluß haben.

Keine der beiden Mächte kann man einfach so als Gut oder Böse klassifizieren. Bei Warhammer ist das anders wo man das Chaos größtenteils recht einfach als Böse klassifizieren kann (Menschenopfer etc.). Aber auch dort gibt es hin- und wieder den Ansatz das das Chaos "nur" für ständigen (und zufälligen) Wandel steht. Es gibt z.B. einen Chaoshelden in dessen Nähe alles geheilt wird (egal ob Freund oder Feind).

Theoretisch kann man vielleicht auch einige der irdischen "Trickster" Gottheiten (z.B. Loki, Coyote oder Anansi) als Vertreter des Chaos ansehen. Sie versuchen die langweilige Welt und die bestehende "Ordnung" mit ihrem Schabernack in Aufruhr zu versetzen.

Genau da ist der Punkt: Das sagt Warhammer. Und Chtulhu hat ne Meinung dazu und shadowrun auch und wie sie alle heißen. Hab gestern mit meiner Verlobten drüber gesprochen und logisch zu Ende gedacht verbleiben wir dabei, dass echtes Chaos nicht erfassbar bzw. überhaupt existent sein kann. Aber: Mich interessieren ja gerade eure eigenen Ideen zu dem Thema. Teylens Auffassung davon find ich zum Beispiel ganz interessant. Naturgewalten, Unbeherrschbarkeit. Ich glaub deswegen bin ich auch ja auch bei Pyromancy. Bzw. Magie generell. Der Gedanke an beherrschbare Magie find ich zwar ganz komfortabel im Rollenspielkontext, aber richtig interessant wirds IMO erst, wenns eben nicht planbar oder berechenbar ist. Eben eine Kraft, die die Ordnung in ihren Grundfesten erschüttert, irgendwie abrufbar ist und dennoch nicht kontrollierbar. Kannste noch soviel studieren - spielste mit dem Feuer verbrennste dich. Aber ganz wichtig was du sagst Runenstahl: da geht keine inhärente Wertung mit einher. Chaos ist IMO nicht böse (weswegen mich reine Gewalttäter, die sich als Anhänger des Chaos verstehen, eher abturnen).

Genau. Das war ja eigentlich gerade das Besondere an Moorcocks Chaosidee. Das der "ewige" Konflikt bei ihm nicht Gut vs Böse sondern Ordnung vs Chaos ist und das das halt ein großer Unterschied ist. (Der Held selbst ist bei ihm ja meist Chaos-Anhänger).

Teylen schrieb:

Ich persönlich denke bei Chaos an Naturgewalten und um genauer zu sein Naturkatastrophen.
Das heißt etwas unbeherrschbares, etwas mächtiges, das unvorhergesehen über einen einbricht ohne dabei eine Motivation zu verfolgen.
Mitunter würde ich als Motiv noch eine Ordnung verstehen die sich jedoch einer Erfassbarkeit entzieht und die damit in der Betrachtung sowie dem Versuch mit ihr zu interagieren willkürlich wirkt.

Der normal Zustand herrscht dann wenn die Welt einer Ordnung folgt respektive wenn man die Welt zumindest als erfassbar empfindet.
Im Grunde wenn der Zustand besteht der im Toleranzbereich dessen liegt an das man sich gewöhnt hat.

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Das ist für mich Entropie. Chaos ist da in meiner Gedankenwelt schon etwas personifiziertes, etwas absichtlich in die Welt gerufenes.

Runenstahl schrieb:

Das der "ewige" Konflikt bei ihm nicht Gut vs Böse sondern Ordnung vs Chaos ist und das das halt ein großer Unterschied ist.

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Das Prinzip wurde genau so auch für Warhammer übernommen. Es gibt in Warhammer auch die Götter der Ordnung, die starre System, Polizeistaaten usw. lieben und im Übergewicht für die Menschen genau so wenig gut sind wie die Götter des Chaos. In alten Büchern tauchen die noch auf, wurden dann aber ziemlich fallen gelassen als das Chaos immer mehr als Böse definiert wurde und auf der guten Seite Sigmar, Ulric, Shalya usw. entwickelt wurden.
http://whfb-de.lexicanum.com/wiki/Götter_der_Ordnung
Übrigens gibt es in Warhammer auch einen nicht besonders offiziellen Chaosgott, der so chaotisch ist, dass er nur gegen die anderen Chaosgötter kämpft.

Skar schrieb:

Das ist für mich Entropie. Chaos ist da in meiner Gedankenwelt schon etwas personifiziertes, etwas absichtlich in die Welt gerufenes.

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Entropie ist für mich eine physikalische Größe, die man auch berechnen und (theoretisch) messen kann. Wie das früher aussah als der Begriff gebildet wurde weiß ich nicht, aber ich nehme an die Entropie aus Mage hat wenig damit zu tun Chaotisch ist für mich ein System, das (1) nicht begriffen wird und deswegen nicht vorhersehbar ist und (2) von dem angenommen wird, es sei prinzipiell nicht vorhersehbar. ZB. die Planetenbahnen - die sind für einen Frühsteinzeitmenschen chaotisch, da nicht vorher zu sehen, mit genug Wissen schwindet das Chaos und sie werden zunehmend einfacher berechenbar. Bewegungen an der Börse erscheinen uns heute zum großen Teil als prinzipiell nicht vorhersehbar und damit chaotisch. Das kann sich in 200 Jahren auch geändert haben (muss es aber nicht).
Chaos im Fantasybereich, gerade im neueren Warhammer, zeichnet sich oft dadurch aus, dass es unvorhersehbar ist, selbst man alle Informationen darüber hat. Selbst in Warhammer 40k ist das Chaos nicht im geringsten vorhersehbar. Etwas anders ist es bei Lovecraft, wo grundsätzlich nichts wirklich vorhersehbar ist, da die Grundprinzipien des Weltalls verrückte Götter sind und die Berechenbarkeit von Systemen nur auf die vereinfachte Wirklichkeit zutrifft die für uns Stand der Wissenschaft ist.

Um mal zum Ursprungspost zurück zu kommen ... Das moderne Warhammer-chaos ist das, woran ich als erstes bei Fantasy-chaos denke, obwohl ich es gar nicht sehr mag, da ich die Gleichsetzung von Chaos und Böse doof finde. Deswegen finde ich die Lovecraftversion sehr viel spannender, wo das Böse eigentlich keine Rolle spielt.
Allgemein mag ich Welten in denen solche Prinzipien wie Chaos oder Böse allgemein gültig definiert sind weniger.

Ich hab jahrelang Midgard gespielt, und wenn es um Chaos und Ordnung geht denke ich immer noch in den Midgard-Kosmos-Regeln.
Im Prinzip gibt es unterschiedliche Ebenen (Universen) die von Ordnung zu Chaos eingeordnet sind. An einem Ende die Elementaren Ebenen, in dem praktisch nur ein Element vorkommt (Feuerebene, Wasserebene usw.) Am anderen Ende sind die Chaos Ebenen in dem alles irgendwie chaotisch vermischt ist.
Daziwschen liegen unzählige Ebenen wie die "Spielwelt" auf der es eben "normal" aussieht.
Irgendwo in den Chaosebenen liegen auch Ebenen die von dunklen, bösen Göttern bzw. gottgewordenen Dämonen bewohnt wird. Aber Chaos und Böse müssen nicht automatisch zusammen gehören.

Skar schrieb:

Das ist für mich Entropie. Chaos ist da in meiner Gedankenwelt schon etwas personifiziertes, etwas absichtlich in die Welt gerufenes.

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Bei einer Entropie handelt es sich soweit mir bekannt entweder um einen Verfall.
Bei einer Entropie kann es sich um die Tendenz einer (unbelebten) Welt zum Chaos handeln.

In den von mir beschriebenen Chaos ist es jedoch nicht der Fall.
Das Chaos bringt eine Veränderung aber nicht notwendigerweise einen Verfall.
Das Chaos stellt keine Tendenz dar weil es als solche zu vorhersehbar wäre.

Für mich funktioniert Chaos als etwas personifiziertes nicht weil Personen nach Mustern, Vorstellungen handeln und das Handeln als solches daher nicht chaotisch ist.

Entropie ist doch das Streben (von Ordnung) zur Unordnung (niedrigerer Ordnung).

Wenn man den Begriff googelt und sich die Wikipedia Einträge zu Entropie durchließt erkennt man das hinter dem Begriff mehr steht.
Ansonsten bedeutet das vorhanden sein von unerklärten bzw. chaotischen Ereignissen meines Erachtens nicht das die Welt zur Unordnung strebt.

Wie ist denn eigentlich die Mage-Definition?

Skar schrieb:

Chaos ist da in meiner Gedankenwelt schon [....] etwas absichtlich in die Welt gerufenes.

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Wäre Chaos damit nicht ansatzweise kontrollierbar?

Möglicherweise vom Verursacher der Brut / des Samens / des Verpflanzens. Aber tendenziell eher nicht.

@Skar

Teylen hat Recht. In den Sozialwissenschaften kann Entropie unter anderem Verfall darstellen, welchem eine Unordnung vorangeht. Entropie wäre also eher ein Prozess, wenn man so will. Und auch wenn mein Thread zur Intention hat zu hinterfragen, was Chaos für euch darstellt, halte ich Chaos als etwas personifiziertes für höchst diskutabel. Zumindest interessiert mich, warum das in deiner Wahrnehmung so ist.

ArchangelGabriel schrieb:

Und auch wenn mein Thread zur Intention hat zu hinterfragen, was Chaos für euch darstellt, halte ich Chaos als etwas personifiziertes für höchst diskutabel. Zumindest interessiert mich, warum das in deiner Wahrnehmung so ist.

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Es als Zustand zu verwenden, ist vielleicht für ein Kinderzimmer vollkommen valide. Für eine Welt, braucht es dann doch eine gewisse Dynamik, einen Prozess, am besten einer Personifizierung oder gewissermaßen eine Entität.

Teylen hatte ins Spiel gebracht, dass dieses Chaos keiner Motivation folgen dürfe. Aber was gilt es dann zu bekämpfen oder womit gilt es unzufrieden zu sein? Mit dem Zustand "ist halt so"?
Ich finde so wird Chaos nicht kommuniziert. Nicht in einer Spielwelt, wo es doch darum geht irgendwas zu bewirken. Da braucht es eine Ursache, sonst gibts auch keinen nachhaltigen Antrieb.

Warum sollte das Chaos denn auch einem motivischen Ablauf folgen? Meines Erachtens muss es das gar nicht, um eine Daseinsbrechtigung in einem Rollenspiel zu haben.

Chaos ist für mich eine unkontrollierbare Kraft die gleichzeitig Schöpfung und Entropie verkörpert. In seiner schöpferischen Manifestation bringt die kosmische Macht neue Geschöpfe und Ideen in die Welt, sie ist Vater von Evolution und Mutation sowie Kreativität und Wandel. In seiner zerstörerischen Manifestation bringt Chaos auch Degeneration und Verfall sowie Wahnsinn und Tod. Als gegensätzlicher Aspekt der Ordnung sehe ich im Chaos die Quelle von Magie und Maßlosigkeit. Wenn das Prinzip der Ordnung für den Rahmen eines Gemäldes stehen würde, dann wäre das Chaos die bunte Malerei darin, die den Rahmen sprengt. Während der Fluss der Zeit der Ordnung unterworfen ist, vermag das Chaos sogar hier eine eigentlich unmögliche Veränderung herbeizuführen — zumindestens in einem Universum wo cthuloide Entitäten oder grenzenlose Magie einen akzeptablen Hintergrund darstellen.

In der griechischen Mythologie werden die Kinder des Chaos namentlich Erebos (Personifikation der Finsternis), Eros (Personifikation der Begierde), Gaia (Personifikation der Erde), Nyx (Personifikation der Nacht) und Tartaros (Personifikation der Unterwelt) genannt; in solcher Art dient mir der Gott und seine Brut in der Welt der Dunkelheit als willkommene Inspirationsquelle für Nicht-Spielercharaktere…

@Skar

Wieso es zwingend bekämpfen? Wieso nicht nutzen? Damit leben? Ich find das ja grundsätzlich in Ordnung, folgt aber eben dem Schema der meisten Rollenspiele: Chaos ist ein Antagonist.
Mir ist wieder eingefallen warum ich dabei an Pyromancy denke. Bei Heroes of Might & Magic 4 war Chaos ein magisches Element und hatte die meisten (feurigen) Kampfzauber. Alle Magier dieser Gattung waren wirsch.

@Kappadozius

Wieso zwingend NPCs?

@Teylen

Seh ich genauso: Personifiziertes Chaos ist in meinen Augen absurd, eben aus der von dir genannten Begründung.

Ich hab dem Chaos gegenüber keine antagonistischen Gedanken. Ich mag Chaos. Chaos ist eine Katze.

Skar schrieb:

Aber was gilt es dann zu bekämpfen oder womit gilt es unzufrieden zu sein?

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Da stimme ich Archangel zu, Chaos muss nicht unbedingt bekämpft werden. Das basiert eher darauf, dass man meist Typen spielt die das Chaos nicht mögen. Für Warhammer 40k gibt sogar ein aktuelles Spiel wo man Chaos Space Marines spielt, aber soweit muss man gar nicht gehen. Prinzipiell kannst du auch ein Rpg in einem Polizeistaat im Arabischen Frühling spielen in dem die SC die öffentliche Ordnung durch zivielen Ungehorsam usw. erschüttern. Für uns wären das Helden, im Rahmen dieses Settings würden auch diese SC das Chaos repräsentieren, da sie im Gegensatz zu mehr Ordnung stehen. In vielen Settings (zB. neueres Warhammer Fantasy) wird nur einfach so getan als wäre Richtung Ordnung mit einer für uns recht normalen Gesellschaft schon das Ende der Fahnenstange erreicht während in Richtung Chaos noch sehr viel geht.

Skar schrieb:

Es als Zustand zu verwenden, ist vielleicht für ein Kinderzimmer vollkommen valide. Für eine Welt, braucht es dann doch eine gewisse Dynamik, einen Prozess, am besten einer Personifizierung oder gewissermaßen eine Entität.

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Etwas eine Personifizierung anzuhängen ist ein menschliches Verhalten, aber nicht nötig. Ich komme auch gut damit aus, Blitze nicht mit Zeus zu personifizieren, trotzdem will ich von keinem getroffen werden.
In Call of Cthulhu auf der andren Seite ist Chaos im Universum personifiziert, aber es hat keinerlei Ziel und kann damit auch keine Motivation haben. Es ist Dynamik in Reinform. Man kann es auf keiner Ebene sinnvoll bekämpfen, man kann nicht mal sinnvoll dafür kämpfen, höchstens für die eigene Vorstellung davon.

Als Erzählmittel muss es auf lange Sicht aber eine Motivation haben wenn es kein Universales Prinzip wie bei CoC ist. Das ist was, das micht zB. auch am Joker als Bösewicht etwas nervt, so cool ich ihn finde: er wird mit dem Chaos personifiziert, kann aber in Serien usw meist auf eine Machtbasis (Geld, Gefolgsleute) zurück greifen. Echtes Chaos ohne Motivation und Ziel kann aber keine Machtbasis aufbauen, da es irgendwann in einem fluktuierenden Gleichgewicht mit den Mächten der Umgebung (der Pinguin, Poison Ivy) enden muss und bei Gelegenheit werden sich diese Mächte auf Kosten des Chaos ausdehnen und es irgendwann beseitigen. Chaotisch geht in einen Film wie The Dark Knight wo er kommt, Chaos sät und untergeht, aber als langfristiger Antagonist ist der damit erzählerisch doof da er irgendwann in die Bedeutungslosigkeit abgleiten muss. Also wird das Chaos auf Dauer Böse, mit dem Ziel Böse zu sein. In Warhammer wird das noch etwas umgangen, da dass Chaos seine Machtfülle aus sich selbst erweitert ohne dafür eine Ressource zu brauchen, was aber nicht in vielen Settings Sinn macht.