Bannstrahler vorraus!

Maeschda · 30. März 2010

AW: Bannstrahler vorraus!

Alutius2 schrieb:
Anders fomuliert: es gibt immer Alternativen. Sie mögen schwieriger sein. Sie mögen gefährlicher sein. Sie mögen mit größeren Entbehrungen zu tun haben. Sie mögen geringere Erfolgsaussichten haben. Aber es gibt sie.

Dann stell dir ein Szenario vor, in der alle zur Verfügung stehenden Alternativen zur "diskreten Hausdurchsuchung" moralisch fragwürdiger sind. Ein Frontalangriff birgt sehr oft das Risiko, dass Unschuldige in Gefahr geraten, sei es weil der gewarnte Übeltäter seine die zu befreienden Gefangenen präventiv hinrichten lässt oder weil man das Blut braver, ehrenhafter Dienstleute, in der Ausführung ihrer Pflicht, vergießen müsste.

Das sollte selbst einem noch so ehrenvollen Praioten oder Rondrianer einleuchten, auch wenn es ihm nicht gefallen wird. Manchmal muss man von einem Haufen Sch***-Optionen einfach die am wenigsten dreckige nehmen.

Aber klar: Wenn es vernünftig ehrenvollere Alternativen gibt, sollten diese Helden ihre Gruppe drauf hinweisen. Ein Einbruch macht er sicherlich nicht nur mit "weil's so halt einfacher is". Da müssen schon gewichtigere Argumente kommen. Trotzdem gibt es Alternativen, als dem Gruppeneinbrecher die Rübe einzuschlagen, wenn er einen Plan ausheckt. Wenn das von den Mitspielern gewünscht wird und auf Metaebene sinnvoll erscheint, kann man den "nichtsahnenden" Praioten auch einfach mal ne Nacht durchschlafen lassen, während der Rest der Mannschaft zusammen mit einem Ersatzbank-Char sich als Fassadenkletterer üben.

The Saint · 30. März 2010

AW: Bannstrahler vorraus!

Das Problem ist das "Moral und Gewissen" einfach etwas komplizierter ist als stur einen Kodex aus 3 Sätzen zu befolgen. Es gibt immer Ausnahmesituationen, irgendeine Pflichtenkollision wo man bestimmte Dinge abwägen MUSS.

Im Rollenspiel macht das nur leider keiner - beachtet man aber beim Praioten das der in bestimmten Situationen auch mal zur Erkenntnis kommen kann das stumpfes Festhalten am Praioskodex hier zu Ungerechtigkeit führt, mein Gott, geileres Rollenspiel kann man doch kaum kriegen!

Alutius2 · 30. März 2010

AW: Bannstrahler vorraus!

Maeschda schrieb:
Dann stell dir ein Szenario vor, in der alle zur Verfügung stehenden Alternativen zur "diskreten Hausdurchsuchung" moralisch fragwürdiger sind. Ein Frontalangriff birgt sehr oft das Risiko, dass Unschuldige in Gefahr geraten, sei es weil der gewarnte Übeltäter seine die zu befreienden Gefangenen präventiv hinrichten lässt

Dann wird er entsprechend um so härter bestraft...

Maeschda schrieb:
oder weil man das Blut braver, ehrenhafter Dienstleute, in der Ausführung ihrer Pflicht, vergießen müsste.

In dem Moment, in dem sich die Dienstleute offen einem Praioten entgegenstellen ist es aus mit "brav" und "ehrenhaft"...

Maeschda schrieb:
Trotzdem gibt es Alternativen, als dem Gruppeneinbrecher die Rübe einzuschlagen, wenn er einen Plan ausheckt. Wenn das von den Mitspielern gewünscht wird und auf Metaebene sinnvoll erscheint, kann man den "nichtsahnenden" Praioten auch einfach mal ne Nacht durchschlafen lassen, während der Rest der Mannschaft zusammen mit einem Ersatzbank-Char sich als Fassadenkletterer üben.

Warum sollte der Spieler des Praioten zurückstecken? Warum machen sich der (oder die) Mitspieler nicht einen praiosgefälligen Alternativcharakter und es wird der Vorschlag des Praioten umgesetzt?

Versteh mich nicht falsch, ich habe nichts gegen Einbruchszenarien oder entsprechend geartete Charaktere - die spiele ich durchaus auch selbst einmal und habe auch meinen Spaß daran.

Aber warum läuft es eigentlich in solchen Konstellationen (Charakter mit Moralkodex - egal ob Praiot, Rondrianer oder was es da sonst noch gibt - und "grauer" bzw. "moralisch flexibler Charakter") immer darauf hinaus, dass es am Ende der moralische Charakter ist, der zurückstecken muss?

Immer heißen die Ratschläge:
Wenn Praiot und Magier/Hexe/Druide/Einbrecher in einer Gruppe zusammenspielen, dass muss der Praiot super-tolerant sein und fünfe grade sein lassen. Warum wird immer zugunsten des "garuen" Charakters argumentiert? Warum heißt es nicht mal anders rum: dann muss der Spieler des Einbrechers seinen Charakter so umbauen, dass er gesetzentreu wird und von seinem lasterhaften Weg ablässt, die autorität des Praioten und dessen Werte akzeptiert etc.?

Ich habe es als Spieler (ich hatte einen Rondrageweihten gespielt) selbst erlebt: jedes Mal hieß es, ich solle meinen Charakter etwas felxibler gestalten, toleranter sein, damit die "moralisch flexibleren" Charaktere auch ihren Spaß haben (besagte graue Charaktere kamen übrigens alle erst merklich nach meinem Charakter in die Gruppe). Ein entgegenkommen der "Grauen" war jedoch so gut wie nie zu bemerken - das wurde auch als nicht notwendig betrachtet. Und wenn ich in diesem oder anderen Forum Beiträge zu diesem Thema lese, läuft es auch immer wieder auf das gleiche hinaus: der Spieler des "Lichties" soll gefälligst zurück treten,damit der (oder die) Spieler des/der "Grauen" weiter Spaß an ihrem Charakter haben können. Ist der Spaßfaktor des "Lichtie"-Spielers etwa irrelevant? Beide, sowohl der "Lichtie" als auch der "Graue" spielen ihre Charaktere ja, weil sie eben genau dieses Konzept spielen wollen. Warum soll dann nur einer sein Konzept verbiegen?

Eigentlich sehe ich nur eine Lösungsmöglichkeit dazu (zumindest ist das die Konsequenz, die ich aus meinen Erfahrungen gezogen habe). Ich spiele keine moralischen Charaktere mehr, wenn nicht die gesammte Gruppe so geartet ist. Gleiches würde ich jedem anderen Raten. Sämtliche Kompromisse gehen nämliuch, wie man an den Ratschlägen hier erkennt, immer nur auf Kosten eines Spielers - nämlich des Spielers mit dem moralischen Charakter.

The Saint · 30. März 2010

AW: Bannstrahler vorraus!

Wieso auf Kosten? Ich finde moralische Themen super spannend - und ich bekomme da als Praiot Screentime für das Rollenspiel meines Lebens. Wenn du das als lästige Niederlage auffasst, dann hast du natürlich recht...

Und wenn du die bluttriefenden Vorschläge in deinem Post ernst meinst, und dein Charakter abgebrüht genug ist das er das mit seinem Moralkodex noch unter "moralisch" verbuchen kann - tja, ich schätze dann hast du recht - dann "verliert" der Praiot (und versagt als moralisches Leitbild)

Schwerttänzer · 30. März 2010

AW: Bannstrahler vorraus!

Alutius2 schrieb:
Dann wird er entsprechend um so härter bestraft....

Das ändert nichts daran, das die Opfer tot sind

In dem Moment, in dem sich die Dienstleute offen einem Praioten entgegenstellen ist es aus mit "brav" und "ehrenhaft"...

i dem Augenblich wo der Praiot angreift ist er um Abschuss freigegeben, Notwehr und ähnlixhes schliessen Geweihte speziell Praioten nicht aus

Ich spiele keine moralischen Charaktere mehr

du spielst immer einen moralischen Charakter, selbst wenn es so ein skrupelloser, Menschenlebenverachtender fanatischer Egomane mit Schaum vorm Mund ist wie oben angegeben ausser du spielst die perfekte Plothure.

Alutius2 · 30. März 2010

AW: Bannstrahler vorraus!

The Saint schrieb:
Wieso auf Kosten? Ich finde moralische Themen super spannend - und ich bekomme da als Praiot Screentime für das Rollenspiel meines Lebens. Wenn du das als lästige Niederlage auffasst, dann hast du natürlich recht...

Auf Kosten deswegen, weil diese moralischen Dilemma immer nur eben solche Charaktere (Praioten, Rondrianer etc.) betreffen, es immer darauf hinausläuft dass der moralische HCarakter zurückstecken muss und (aus seiner Sicht) faule Kompromisse eingehen muss, der moralisch flexible Charakter immer seinen Willen erhält, seinen eigenen Moralkodex (oder den Mangal daran) daher immer bestätigt sieht und nie in Frage stellen muss und es am immer darauf hinausläuft, dass er dann hämisch grinsend sagen kann "na, siehste, die blöden Richtlinien deines Gottes sind echt für den Arsch".

Wenn es einmal zu so einer Situation kommt: OK. Wenn es hin und wieder passiert - auch damit kann ich leben. Aber der Moralkodex stellt immer ein Hindernis dar, und immer muss eine Lösung gefunden werden, in der der Moralkodex des Charakters umgangen, ignoriert oder verworfen werden muss.

Es kommt nie zu Situationen, in denen sich die Tugendhaftigkeit des moralischen Charakters einmal positiv auswirkt, oder die lasterhafte Art des moralisch Flexiblen in irgendeiner Art und Weise negative Folgen hat.

Es geht mir nicht darum, dass eine Glaubenskrise hin und wieder mal interessant sein kann. Aber wenn in jedem - und ich meine wiklich JEDEM - Abenteuer - egal welcher SL, egal welches System und egal welche Charakter (ich spreche aus Erfahrung) - eine oder mehrere solcher Glaubenskrisen auftauchen, dann vergeht einem sehr schnell die Lust. Und wenn man sieht, dass die amoral der grauen Charaktere regelmäßig belohnt wird, frustriert das.

The Saint · 30. März 2010

AW: Bannstrahler vorraus!

Das wirklich lustige ist ja das in deinem Beispiel der Praiot das amoralische Arschloch ist und der "graue Charakter" der anständige.

In sofern - in Abenteuern in denen es um Moral geht ist es EXTREM selten das es mal wirklich grau wird. Der Moralkodex der meisten Kirchen ist so rigide und strikt das er regelmäßig mit dem "Guten" kollidiert. Wie du in deinem Beispiel wo der Praiot wohl den Bodycount hochtreiben soll, beweist.

Das ist ja der eigentliche Clou - Abenteuer sind soooo selten grau.

Schwerttänzer · 30. März 2010

AW: Bannstrahler vorraus!

Alutius2 schrieb:
Auf Kosten deswegen, weil diese moralischen Dilemma immer nur eben solche Charaktere (Praioten, Rondrianer etc.) betreffen, es immer darauf hinausläuft dass der moralische HCarakter zurückstecken muss und (aus seiner Sicht) faule Kompromisse eingehen muss, der moralisch flexible Charakter immer seinen Willen erhält, seinen eigenen Moralkodex (oder den Mangal daran) daher immer bestätigt sieht und nie in Frage stellen muss und es am immer darauf hinausläuft, dass er dann hämisch grinsend sagen kann "na, siehste, die blöden Richtlinien deines Gottes sind echt für den Arsch".

das würnde meine RG, verschiedene Paladine vn mir zu deinem über Leichengehenden tollwütigen Fanatiker mit Schaum vorm Mund auch sagen, sofern die Paladine ihn nach Detect Alignment und entdecken eines EVIL Characters nicht entsorgt hätten

immer muss eine Lösung gefunden werden, in der der Moralkodex des Charakters umgangen, ignoriert oder verworfen werden muss.

ich wüsste nicht wie obige Lösungen den Kodex eines Pakadins belasten muss, der RG muss da abwägen.

Es kommt nie zu Situationen, in denen sich die Tugendhaftigkeit des moralischen Charakters einmal positiv auswirkt, oder die lasterhafte Art des moralisch Flexiblen in irgendeiner Art und Weise negative Folgen hat.

das ist DSA geht anderswo herorragend, im Norden der Realms ist das Wort eines erfahrenen Rangers ein Gesetzesantrag der sorgfältig erwägt wird bevor er verworfen wird, Solamnic Knights Dragonlance oder oder...

Alutius2 · 30. März 2010

AW: Bannstrahler vorraus!

The Saint schrieb:
Das ist ja der eigentliche Clou - Abenteuer sind soooo selten grau.

Echt? Nenn mir mal eines, bei dem die "grauen Wege" nicht möglich wären. Ganz im Gegenteil: in vielen Abenteuern wird eine solche Situation, in der man den von seinen Moralvorstellungen abweichen muss, sogar forciert.

Beispiele gefällig?
Phileason-Saga

An einer Stelle kommt man nur weiter, wenn man einen Deal mit einem Dämon abschließt.

Löwe und Rabe

Mal Abgesehen davon, dass die Prämisse als 12-Göttergläubiger mit den Novadis zusammenzuarbeiten ein ganz beschissener Ansatz ist führt man dazu noch einen Guerilla-Krieg gegen Al'Anfa.

Unter dem Adlerbanner

Man wird gleich zu Beginn des Abenteuers für einen Einbruch und einen Diebstahl angeheuert.

Borbarad-Kampagne

In "Grenzenlose Macht" kommt man nicht wirklich weit, wenn man sich an die Moral- und Glaubenskodizis der Hüter hält - ein guter Teil an Informationen entgeht einem dann

In "Pforte des Grauens" muss man auch "undercover" Arbeiten, da man sonst keinen Kontakt zum maraskanischen Widerstand findet oder von diesem sogar gleich nieder gemacht wird. Zudem wird die Geheimhaltung ja auch vom Auftraggeber verlangt.

Jahr des Feuers

An einer Stelle muss man in Burg Auraleth einbrechen, im zweiten Band arbeitet man als geheime Opposition gegen den Reichsbehüter Jast Gorsam vom Großen Fluss

Pfade des Lichts

Bei "Stunden des Schweigen" hat man wieder ein Detektiv-Abenteuer, in dem "graue" Charaktere eher von Vorteil als von Nachteil sind.Auch bei den restlichen Abenteuern in dieser Anthologie sind "moralisch Flexible Charaktere" nicht von Nachteil bzw. bekommen keine Schwierigkeiten.

etc. etc. etc.

Schwerttänzer · 30. März 2010

AW: Bannstrahler vorraus!

Alutius2 schrieb:
Borbarad-Kampagne

In "Grenzenlose Macht" kommt man nicht wirklich weit, wenn man sich an die Moral- und Glaubenskodizis der Hüter hält - ein guter Teil an Informationen entgeht einem dann

In "Pforte des Grauens" muss man auch "undercover" Arbeiten, da man sonst keinen Kontakt zum maraskanischen Widerstand findet oder von diesem s

ogar gleich nieder gemacht wird. Zudem wird die Geheimhaltung ja auch vom Auftraggeber verlangt.

und was ist daran unmoralisch?

Jahr des Feuers

An einer Stelle muss man in Burg Auraleth einbrechen, im zweiten Band arbeitet man als geheime Opposition gegen den Reichsbehüter Jast Gorsam vom Großen Fluss

Muss man? Gegen Verräter vorgehen ist auch nicht unmoralisch.

Alutius2 · 30. März 2010

AW: Bannstrahler vorraus!

Schwerttänzer schrieb:
Gegen Verräter vorgehen ist auch nicht unmoralisch.

Gegen welchen Verräter? Rein rechtlich gesehen wird man selbst zum Verräter: der sogenannte "Verräter" hat nämlich die gesammte Rechtslage auf seiner Seite.

Und zum Thema "unmoralisch" bzw. was an dem vorgenannten "unmoralisch" sei. Du darfst hier nicht "Moral" mit "Ethik" verwechseln oder gleichsetzen. Die Moral des Praioten verbietet z.B. Lüge, Wahrheitsverdrehung oder verdecktes vorgehen. Sich zu tarnen, unbemerkt irgendwo eindringen oder ähnlich ist daher, aus Sicht des Praioten, ganz klar ein "unmoralisches Vorgehen".

Wie gesagt: wenn ja "ungrau" die Mehrheit bei den Abenteuern darstellt, kannst du mir sicherlich sogar mehrere Abenteuer nennen, bei denen ein grauer Charakter unspielbar ist, weil er sich nicht mit der Zielsetzung bzw. dem Vorgehen des Abenteuers vereinbaren lässt.

The Saint · 30. März 2010

AW: Bannstrahler vorraus!

Was ist denn das für eine unsinnige Diskussion? "Grau" ist immer eine Frage der Ethik - in keinem deiner Beispiele geht es um persönliche Bereicherung oder irgendwie "böse" (In Anführungszeichen) Ziele. Das sind alles Abenteuer wo man für das strahlende Gute eintritt.

Jast Gorsam, DER ist grau. Viele Warhammer Szenarios, DIE sind grau. Der Orkenhort, DER war grau.

DSA ist blütenrein, gut und anständig - abgesehen vielleicht von den Praioten die du da zeichnest und die eben das "rechtschaffen" in "rechtschaffen gut" (Man verzeihe mir die D&D Anleihe) ein wenig überbetonen.

Grau hat nichts (oder wenig) mit der Wahl der Mittel zu tun.

Caninus · 30. März 2010

AW: Bannstrahler vorraus!

Ihr vergleicht da aber gerade ein bisschen Äpfel mit Birnen.

Saint sagt korrekterweise dass die Intentionen der DSA Abenteuer in der Regel weiß sind.
Alutius hingegen, dass die Mittel um dieses weiße Ziel zu erreichen in der Regel grau sind.

Ihr widersprecht euch überhaupt nicht wirklich... glaub ich zumindest. Ihr redet über verschiedene Sachen.

Schwerttänzer · 30. März 2010

AW: Bannstrahler vorraus!

Alutius2 schrieb:
Gegen welchen Verräter? Rein rechtlich gesehen wird man selbst zum Verräter: der sogenannte "Verräter" hat nämlich die gesammte Rechtslage auf seiner Seite.

Wer sich am Mord an Hochrangigen Geweihten und Würdenträgern des Reiches beteiligt, um Diebstahl an Reichsinsignien beteiligt, vom Heer des Reiches und Alverans opportunistisch desertiert, Vasallen des Reiches zu Rebellion und Verrat an ihren Lehnsherren anstiftet und sich verschwört hat das Recht auf seiner Seite?

bei denen ein grauer Charakter unspielbar ist, weil er sich nicht mit der Zielsetzung bzw. dem Vorgehen des Abenteuers vereinbaren lässt.

das ist schwierig weil das GUTE TM kann man auch aus bösen Gründen unterstützen,
@The Saint

Code:

 Jast Gorsam, DER ist grau.

ich betrachte ihn als typischen DSA Dummbazbösen und das seit Verschwörung von Gareth, Orkensturm und 7G usw

abgesehen vielleicht von den Praioten die du da zeichnest und die eben das "rechtschaffen" in "rechtschaffen gut"

IMPOV sind die rechtschaffen BÖSE nicht nur böse

The Saint · 30. März 2010

AW: Bannstrahler vorraus!

Caninus schrieb:
Alutius hingegen, dass die Mittel um dieses weiße Ziel zu erreichen in der Regel grau sind.

Nichtmal das - ein bisschen Lügen und Täuschen, ein bisschen Einbruch - das qualifiziert einen noch lange nicht als "grau". Wenn man es grau haben will, dann bitte auch mit unentschuldbaren Sünden die man begeht. Der Handel mit dem Dämon ist schon okay als Anfang, oder vielleicht unschuldige ermorden um ein großes Übel abzuwehren... DAS ist grau.

Die einzigen Charaktere die immer Probleme haben sind die jenigen die bei ihrem Kodex dabei stehen haben "Sagt immer die Wahrheit" und die das dann als ehernes Gesetz, et pereat mundi, interpretieren. Da hat Alutius schon recht - es gibt kein Abenteuer wo "immer die Wahrheit sagen" sich mal auszahlt. Darum ist das übrigens auch ein "Nachteil"...

Caninus · 30. März 2010

AW: Bannstrahler vorraus!

Dann haben wir wohl unterschiedliche Ansichten was grau betrifft. Ich finde nämlich einbrechen und stehlen sehr wohl grau.

The Saint · 30. März 2010

AW: Bannstrahler vorraus!

Caninus schrieb:
Dann haben wir wohl unterschiedliche Ansichten was grau betrifft. Ich finde nämlich einbrechen und stehlen sehr wohl grau.

Das ist genauso wenig grau wie jemanden in Notwehr zu erschießen - jedenfalls dann wenn es gerechtfertigt wird durch irgendwas.

Klar, das Haus eines Händlers knacken um sich zu bereichern ist was anderes, aber wir reden hier von Einbrechen bei den Bad Guys.

Schwerttänzer · 30. März 2010

AW: Bannstrahler vorraus!

Welcher Griechische Philosoph sagte nochmal

Der Rechtschaffene sucht seines Feindes Verderben oder so ähnlich sinngemäss.

Wie gesagt ich betrachte sowas als Hausdurchsuchung und dem Feind Ressourcen nehmen(Kriegsbeute).

Caninus · 30. März 2010

AW: Bannstrahler vorraus!

@Saint Da kommen wir wohl wirklich nicht überein. Ich bin der Ansicht, dass nur bedingt das Ziel als Rechtfertigung benutzt werden darf.

Schwerttänzer · 30. März 2010

AW: Bannstrahler vorraus!

Tun wir auch nicht wenn ich THE SAINT richtig verstehe.

Bannstrahler vorraus!

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