Auslegung von Menschlichkeit

mikyra · 20. Juli 2018

Hesha schrieb:
Im Forum geht das nicht, im Forum kann man nicht einmal tabstop getrennt etwas einfügen. Ich habe es im Excel gemacht und dann nen Screenshot gemacht, ihn im Paint ausgeschnitten und zum Glück kann man hier Grafiken direkt im Paint kopieren und in den Fließtext einfügen.

Hehe, das ist natürlich clever.

Dank Dir für den Tipp - Ich dachte schon ich bin echt total bescheuert, weil ich das Feature nicht finden kann ...

Halloween Jack · 21. Juli 2018

Hesha schrieb:
Aber mir reicht es nicht, zu schauen, wie der Charakter danach damit umgeht. Oftmals ist vom Werdegang der Tat her schon sehr offensichtlich, dass der Charakter das Ganze sehr bewusst gemacht hat. Und wenn jemand kalkuliert einen Verstoß beginnt und der Ausgang wie zu erwarten war eintrifft, dann braucht er mir nachher nicht mit Reue zu kommen.

Mir kann er damit schon kommen. Dann wägen wir es zusammen ab, und dann ist es entweder gut, oder wir lachen beide und er wird langsam zum Monster.

Jemand der gewohnheitsmäßig anderen die Knochen bricht, ist zwangsläufig weniger menschlich, als jemand, der sich weigern würde, das zu tun.

So pauschal möchte ich das nicht unterschreiben. Ein Cop, der Vergewaltigern gewohnheitsmäßig bei der Festnahme noch die Nase bricht, weil seine Schwester selbst mal Opfer einer Vergewaltigung geworden ist, wäre in meinen Augen aufgrund dieses Verhaltens generell gesprochen nicht unmenschlicher als sein pädophiler Nachbar, der tatsächliche Gewalt verabscheut, aber Fotos von Kindern ausschneidet und auf Puppengesichter klebt, um sich darauf dann einen runterzuholen, während er den Puppen mit einer Schere die Augen auspiekt. Kontext ist wichtig, und der wird von den Menschlichkeitsregeln weitestgehend ignoriert. Das ist ja die Krux an der Sache.

Ich will jetzt nicht gleich mit der Nazikeule kommen, aber nur weil jemand "nur Befehle ausführt" oder "dem Gesetz nach handelt", heißt das nicht, dass er nicht verroht.

Nö. Heißt aber eben auch nicht, dass er es tut. Deshalb mache ich es vom Charakter und Spieler, den Umständen und den Motiven abhängig und nicht davon, was die Hierarchie der Sünden da so generell vorsieht. Weil's halt nicht generalisiert werden kann in meinen Augen.

In meiner Methodik würde man jetzt schauen, wie gerechtfertigt die Gewalt ist und wie drastisch. Wenn er jemanden vor Gericht zerren will und der sich wehrt, dann könnte man die Körperverletzung als "gerechtfertigt" durchgehen lassen, in meiner Hierarchie also Sündenwert 9-6, je nach Schwere. Wenn er dabei aber statt den Traditionsbrecher in Starre prügelt und ihm das nicht leid tut, dann finde ich es nur legitim, wenn er hin und wieder in Gefahr ist Menschlichkeit zu verlieren. Ich glaube aber auch nicht, dass irgendwer erwarten würde, nen Sheriff oder ne Geißel mit ner Menschlichkeit von mehr als 5 oder 6 anzutreffen.

Ja ok. Aber das ist nichts anderes als das, was ich auch mache.

Scharfschütze: "leichte" Tötung. Löffelchen: "extreme" Tötung.

Eben.

Teylen schrieb:
Ich kann es verstehen weshalb man es so macht, finde es in dem System allerdings durchaus interessant und fordernd das ganze härter auszulegen.

Ich finde das System unnötig bevormundend und pauschal. So ein wenig wie Alignments in D&D. Das hat eher Brettspiel-Qualität, wo man halt würfelt weil's in den Regeln so steht, statt sich wirklich Gedanken über die Tat und den Charakter zu machen. Hab schon Diskussionen beigewohnt, wo's um die Frage ging, wo genau das Buch den Unterschied macht zwischen "impassioned" und "casual" violation und solche Scherze, was komplett das eigentliche Spiel gekippt hat. White Wolf hat Bücher immer schon irgendwie so unvollständig verfasst, als wären alle auf Pilze gewesen, haben schnell irgendeine Idee aufgeschrieben, die in dem Augenblick cool klang und an der sie dann auch nüchtern noch weiter festhalten, statt deutlicher zu formulieren oder klar zu stellen, was genau sie damit eigentlich meinen. Der Versuch, ein komplexes Thema wie Moral und Ethik in zehn Stufen zu unterteilen, weil man dann darauf würfeln kann, spiegelt das hervorragend wieder.

Hesha · 21. Juli 2018

Halloween Jack schrieb:
So pauschal möchte ich das nicht unterschreiben. Ein Cop, der Vergewaltigern gewohnheitsmäßig bei der Festnahme noch die Nase bricht, weil seine Schwester selbst mal Opfer einer Vergewaltigung geworden ist, wäre in meinen Augen aufgrund dieses Verhaltens generell gesprochen nicht unmenschlicher als sein pädophiler Nachbar, der tatsächliche Gewalt verabscheut, aber Fotos von Kindern ausschneidet und auf Puppengesichter klebt, um sich darauf dann einen runterzuholen, während er den Puppen mit einer Schere die Augen auspiekt. Kontext ist wichtig, und der wird von den Menschlichkeitsregeln weitestgehend ignoriert. Das ist ja die Krux an der Sache.

Ernsthaft?

Halloween Jack schrieb:
Ein Cop, der Vergewaltigern gewohnheitsmäßig bei der Festnahme noch die Nase bricht, weil seine Schwester selbst mal Opfer einer Vergewaltigung geworden ist

Das würde ich jetzt aber extremst anders sehen. Klar, es wird keinen Mangel an Leuten geben, die ihm dafür gratulieren würden oder Verständnis für ihn hätten, o.ä. Aber ich würde ein solches Verhalten als extremen Verstoß werten und dem Char sowas von die Menschlichkeit senken. Nicht nur verstößt er gegen die Regeln seines Berufs, gegen die Gesetze, die zu wahren seine Aufgabe ist und worauf er (je nach Land) einen Amtseid geleistet hat, vor allem tut er jemandem, der ihm in der Situation (weil verhaftet) vollkommen wehrlos ausgeliefert ist, erhebliche Gewalt an. Und das regelmäßig! Bei mir würde der über kurz oder lang bei Menschlichkeit 4 oder 5 landen. Klar, mal so zu entgleisen, beim ersten Vergewaltiger nach dem Erlebnis seiner Schwester oder sogar bei demjenigen, der seine Schwester vergewaltigt hat, das könnte ich eher noch als impassioned milder betrachten, aber das was Du beschreibst ist für mich überhaupt keine Grauzone, sondern schlicht und ergreifend ein Monster, das die schlimme Erfahrung seiner Schwester als Rechtfertigung für sein Bedürfnis, anderen wehzutun, missbraucht.

Halloween Jack schrieb:
als sein pädophiler Nachbar, der tatsächliche Gewalt verabscheut, aber Fotos von Kindern ausschneidet und auf Puppengesichter klebt, um sich darauf dann einen runterzuholen, während er den Puppen mit einer Schere die Augen auspiekt.

Ganz ehrlich? Ein Pädo, der es sein ganzes Leben lang schafft, sich masturbativ im Griff zu behalten und nie einem Kind oder sonst jemandem etwas antut, kann von mir aus gerne Menschlichkeit 9 haben. Die Gedanken sind frei (außer bei Menschlichkeit 10). Ich würde so einen Char nicht unbedingt in einer meiner Chroniken haben wollen, was es nicht meine Vorstellungen von gutem Geschmack erfüllt, aber für unausgelebte, verwerfliche Phantasien und Wünsche würde ich keinen Char bestrafen (außer er will halt Menschlichkeit 10 haben).

Halloween Jack schrieb:
Kontext ist wichtig, und der wird von den Menschlichkeitsregeln weitestgehend ignoriert. Das ist ja die Krux an der Sache.

Absolut, ja. Deswegen haben Mik und ich ja auch so einen großen Deal aus der Motivation/Schuldigkeit gemacht. Aber für mich ist es eben nur in einem gewissen Rahmen relativierend, während für Dich (zumindest Deinem Beispiel nach zu urteilen) der Zweck viel stärker die Mittel heiligt.

Für mich ist es bei der Einschätzung von Handlungen im Hinblick auf Menschlichkeit eine ganz wichtige Unterscheidung, ob ein "normaler Mensch" die Tat nicht nur nachvollziehbar findet (nachvollziehbar kann man vieles finden) oder ob er sie wirklich für unbedenklich hält. Nehmen wir mein Beispiel von den Polizisten, die dem Entführer Folter angedroht haben. Viele Menschen würden das vollkommen nachvollziehbar finden, einige würden es sogar gutheißen, aber wenn sie mal gründlich drüber nachdenken, was das im größeren Kontext bedeutet, wären die allermeisten wohl dafür, dass die Polizei eben nicht das Recht haben sollte, jemanden zu foltern oder mit Folter zu bedrohen. Genauso kann man es irgendwo verstehen, wenn ein Polizist, wie in Deinem Beispiel, Nasen bricht, aber "richtig finden" würde ich es deswegen für einen "normalmoralischen" Menschen noch lange nicht.

Mit dem Rest Deines Posts stimme ich allerdings überein, das sehe ich genauso.

Einzelne Sünden zu diskutieren ist sowieso immer etwas müßig, weil wir zwangsläufig irgend einen Bereich finden, wo wir einfach unterschiedliche Moralvorstellungen haben. Spätestens, wenn wir Tiere ins Spiel bringen, werden die Meinungen extrem auseinanderklaffen. Die einen werden sich, wie das deutsche Recht, nur auf Tierquälerei als Sünde einlassen, andere werden als Vegetarier oder Veganer auch die Tötung oder Haltung von Tieren als Sünden auf der Hierarchie unterbringen wollen. Für Dich ist das bloße "Pädophil-Sein" des Nachbarn gleichwertig schlimm, wie das Nasenbrechen des Polizisten, für mich nicht.

Isolfur · 21. Juli 2018

Ich hätte nicht in so kurzer Zeit so viele Posts erwartet. Es ist schwierig, jetzt adäquat darauf einzugehen.

Ich muss wohl davon Stand nehmen, die Sündenhierarchien exklusiv zu betrachten und ebenfalls nach einer allgemeineren Einordnung von Taten zu suchen, wie es alle Antworter auf diesen Beitrag tun. Aber alles der Reihe nach.

Also zuerst wieder einmal vielen Dank an Hesha und auch an mikyra, die Sache mit den Tabellen ist eine wunderbar methodische Lösung für diese regelgewordene Konfusion eines Pfades. Andererseits muss ich aber sagen, dass mir die Richtung ein Stück weit missfällt, denn es verfolgt ein wenig zu sehr den interpretatorischen Ansatz dessen, was in dem Regelwerk auf den einzelnen Stufen der Sündenhierarchie aufgeführt wird. Ich stimme vollkommen zu, "gerechtfertigt", "versehentlich", "im Affekt", "geplant" und "beiläufig" sind entscheidende Kategorien in der Bewertung einer Sünde für Menschlichkeit.

Die genaue Abstimmung finde ich dann aber doch recht fragwürdig. Ein geplanter Diebstahl soll den gleichen Effekt bewirken, wie eine versehentliche Tötung? Das Tier hat eine deutlich engere Bindung an Gewalt, Grausamkeit und Töten als an Sachbeschädigung, Diebstahl und ähnliches. Was sich auch recht leicht verdeutlichen lässt, indem wir uns alle mal überlegen, ob ein Vampir in Raserei jemandem die Innereien herausreisst, um an seine Geldbörse zu gelangen. Wahrscheinlich eher nicht. Ich bin mir darüber bewusst, die folgende These scheint sehr undeutsch zu sein, entschuldigt bitte diesen kurzen Ausflug in die echte Politik, wenn man für die Beschädigung eines Polizeifahrzeugs mit bis zu 5 Jahren Gefängnis bestraft werden kann und Leute wie Ralf Wohlleben, derjenige, der der NSU half unterzutauchen, sie finanziell und mit Waffen unterstützte, 2,5 Jahre erhielt und nun auf freien Fuß gesetzt wird.

Für mich persönlich, ganz persönlich, kann ein Delikt gegen eine Sache niemals so schwer wiegen, wie ein Delikt gegen eine Person. Und ich denke, das Tier wird die Sache ganz ähnlich betrachten, denn das Verhalten des Tieres lässt darauf schließen, was es stärker werden lassen müsste und das sind vor allem, um nun wieder auf den Pfad zurückzukehren, Gewalttaten. Es dürfte meiner Meinung nach für das Tier keine Rolle spielen, ob man nun 10 Dollar oder 10 Milliarden Dollar mitgehen lässt, es wird nicht in diesen Kategorien denken, denn Materielles wird für es keine Rolle spielen. Einem Diebstahl nachzugehen dürfte also eigentlich auch nicht dazu führen, dem Tier mehr Raum zu gewähren. Es gibt aus meiner Sicht allein 2 Gründe, weshalb auch so etwas mit im Pfad der Menschlichkeit aufgeführt wurde.

1. Wenn die Person sich selbst diese Restriktion auferlegt, nicht zu stehlen beispielsweise, so versucht sie sich allgemein "rein" zu halten.
2. Die Entwickler wollten eben höhere Stufen schwerer spielbar machen.

Hesha schrieb:
Auch z.B. Kastration von Kinderschändern und Vergewaltigern ist im Sündenkatalog eine vollkommen Vorsätzliche (schwere!) Verstümmelung, aber auch nichts, wo Otto-Normalbürger vor Entsetzen umkippen würde.

Das wäre für mich übrigens ein klassisches Beispiel einer "erfolgreichen" Entartung. Man sieht es als gerechtfertigt an, da man Rache üben oder/und seiner Antipathie Ausdruck verleihen will (obwohl man sicher über Rationalisierung noch ganz andere, sicherlich sehr zutreffende Gründe finden kann). Oder um es einfacher so formulieren: "Er hat es nicht besser verdient."

Teylen schrieb:
Man kann argumentieren das es sich bei ausgeprägter Körperverletzung, wie in dem Beispiel einer mehrstündigen Folter, um einen Verstoß gegen die erste Stufe handelt ("Utter perversion and heinious acts") handelt und damit auf jedenfall einen Wurf erzwingt.

Insofern ist es meines Erachtens möglich der Hierarchie zu folgen und entsprechend Entartungswürfe machen zu lassen, ohne sich im Übermaß an den Wortlaut zu hängen.

Die Pfade jenseits von Menschlichkeit sind, meiner persönlichen Meinung nach, mehr oder weniger kaputt. Respektive weniger funktionial als Menschlichkeit.

In der letzten Sitzung wurden die Pfade hinsichtlich des Wortlauts sowie des gesunden Menschenverstand angewendet.
Am konkreten Beispiel, der Nosferatu hatte bei einem befreundeten NSC der Brujah die Maskerade gebrochen, anschließend wurde der befreundete NSC von Vampirjägern hochgenommen. Die Brujah ergriff die Initative den NSC noch in der selben Nacht aus dem Militärkomplex zu befreien. Wobei sie als Marine davon ausging das die Befreiung nur mittels des Einsatzes tödlicher Gewalt möglich ist. [Die Nacht war bereits fortgeschritten, man wusste das es eine Militäroperation ist und man hatte keine Zeit zur längeren Planung]

In der Kurzfassung, es wurde ein Auto geknackt (von der Tremere), ein Militärzaun zerstört (KoOp Brujah und Tremere 1), eine Tür eingetreten, eine Wache niedergestochen und eine weitere Wache gestochen und mit dem Kopf auf die Amatur geschlagen (Brujah). Die niedergestochene Wache wurde vom Nosferatu ausgetrunken.
Dementsprechend gab es Menschlichkeitswürfe:
Allgemeine Aktion: Gangrel + Tremere 2 (-1 Humanity), die mit Humanity 7 das treiben mitmachten
Sachbeschädigung Zaun: Brujah, mit Humanity 6 (Tremere 1 hatte Humanity 5)
Angriff mit in Kauf genommenen Ableben des Opfers 1: Brujah
Angriff mit in Kauf genommenen Ableben des Opfers2: Brujah (-1 Humanity)
Endgültiger Mord 1: Nosferatu mit Humanity 6 (-1 Humanity)

Vielleicht bzw. vermutlich wird die Befreiungsaktion noch mehr Menschlichkeit kosten. Wenn man überlebt.

Das ist eine sehr ansehnliche Verringerung der Menschlichkeit, besonders da die Sache ja wahrscheinlich damit noch nicht beendet sein wird. Warum haben sie ihn überhaupt gerettet? Ich meine, die Kosten waren verdammt hoch und das war auch für die Charakter zu erwarten, dass es dabei heiß her gehen wird.

Und zum Schluss noch einmal ein Gedankenanstoß zum Thema: Das Tier ist eine der Strafen Gottes an Kain gewesen, und wir reden hier von dem alttestamentarischen Gott - der, der Hiob mal eben prüfen wollte und alles vernichtet und jeden tötet, den er liebt, ihm, nachdem er dann aber bestanden hat, zu einer neuen (!) Frau verhilft und seine neue Familie gedeihen lässt. Die Pfade sollen das Tier auf verschiedene Weisen unter Kontrolle halten. Wie genau definiert ihr, von der Buchvorgabe mal abgesehen, den Pfad der Menschlichkeit? Sind Gottes 10 Gebote zu beachten? Geht es um Humanität? Oder vielleicht nur darum, dem Tier niemals zu gehen, wonach es verlangt? Welche Grundlagen hat also eurer Meinung nach der Pfad der Menschlichkeit?

Folgen eurer Meinung nach alle Menschen dem Pfad der Menschlichkeit? Als Gegenbeispiel würde ich noch eben die Azteken einwerfen, die sicherlich auch sehr feste Moralvorstellungen besaßen, die sich aber bisweilen stark von dem westlich geprägten Bild von Moral unterscheiden. Es gibt auch andere Menschen, die einem strikten Verhaltenskodex folgen, der aber mitnichten irgendwie mit dem Pfad der Menschlichkeit kompatibel wäre.

PS:

Teylen schrieb:
Man kann argumentieren das es sich bei ausgeprägter Körperverletzung, wie in dem Beispiel einer mehrstündigen Folter, um einen Verstoß gegen die erste Stufe handelt ("Utter perversion and heinious acts") handelt und damit auf jedenfall einen Wurf erzwingt.

Mehrstündige Folter als abartigste Perversion finde ich persönlich etwas gewagt. Eine für mich persönlich darauf sehr passende Sache möchte ich hier erwähnen, um einmal zu verdeutlichen, dass abartigste Perversionen noch einmal eine ganz andere Qualität haben. Für jene, die keinerlei Interesse an genau dieser Sache haben, abartigster Perversion, schreibe ich es lieber als Spoiler. Wer es nicht lesen möchte, der solle es auch nicht tun.

Im Rahmen einer Racheaktion gegen eine sterbliche Frau, die Geschichte ist eine längere, sie war kein normaler Mensch, nahm mein Charakter sie gefangen und fixierte sie. Er stellte schnell fest, sie war hochschwanger, was sie zu verbergen versuchte. Mein Charakter hatte recht gute medizinische Kenntnisse und entsprechende Ausrüstung. Er nahm einen Kaiserschnitt vor, holte das lebende Baby heraus und schlug nun über einen längeren Zeitraum mit dem Baby auf die Mutter ein, achtete aber darauf, sie nicht zu schwer dabei zu verletzen. Anschließend hat er das tote Würmchen wieder in die Mutter eingenäht, nicht ohne einen Großteil des nötigen Bauchraums durch Glas zu ersetzen, der Frau die Augenlider abzuschneiden, einen Spiegel vor ihr zu postieren und sie dann dabei zusehen zu lassen, wie ihr Kind ihn ihr selbst verwest, während ihr eigener Tod noch Tage dauerte, denn er tat soweit alles medizinisch mögliche, um eine zu frühe Sepsis zu verhindern.

Das ist abartigste Perversion. Mehrstündige Folter ist dagegen Frühstücksfernsehen - will sagen, es sind zwei sehr verschiedene Dinge.

Halloween Jack · 21. Juli 2018

Hesha schrieb:
Ernsthaft?

Jau.

Aber ich würde ein solches Verhalten als extremen Verstoß werten und dem Char sowas von die Menschlichkeit senken. Nicht nur verstößt er gegen die Regeln seines Berufs, gegen die Gesetze, die zu wahren seine Aufgabe ist und worauf er (je nach Land) einen Amtseid geleistet hat

Was ihn möglicherweise zu einem schlechten Polizisten, aber nicht zu einem unmenschlichen Polizisten macht. Gute Arbeitsmoral hat für mich nichts mit Menschlichkeit zu tun.

vor allem tut er jemandem, der ihm in der Situation (weil verhaftet) vollkommen wehrlos ausgeliefert ist, erhebliche Gewalt an.

Kontext. Er tut es jemandem an, der genau das jemandem bereits angetan hat. Das ist nicht im mindesten unwichtig in dem Szenario.

Bei mir würde der über kurz oder lang bei Menschlichkeit 4 oder 5 landen.

Bei mir wohl auch, wenn der Spieler sich auf solche Gewalttaten beschränkt und sonst nichts macht, um die eigentlich menschlich sehr nachvollziehbaren Motive zu rechtfertigen und im Spiel auch damit arbeitet. Darum geht's ja im Grunde.

aber das was Du beschreibst ist für mich überhaupt keine Grauzone, sondern schlicht und ergreifend ein Monster, das die schlimme Erfahrung seiner Schwester als Rechtfertigung für sein Bedürfnis, anderen wehzutun, missbraucht.

Joa, wenn er das nur als Rechtfertigung missbraucht, um anderen wehzutun, dann geh ich da mit. Aber wenn nicht, dann nicht. Du hast da bereits 'nen sehr spezifischen Typ im Auge, auf dessen Seelenheil bestehe ich nicht. Mein Argument ist eher, dass Menschen nicht alle gleich sind und nicht jeder Nasenbrecher automatisch ein feiger Sadist ist.

Ganz ehrlich? Ein Pädo, der es sein ganzes Leben lang schafft, sich masturbativ im Griff zu behalten und nie einem Kind oder sonst jemandem etwas antut, kann von mir aus gerne Menschlichkeit 9 haben. Die Gedanken sind frei (außer bei Menschlichkeit 10). Ich würde so einen Char nicht unbedingt in einer meiner Chroniken haben wollen, was es nicht meine Vorstellungen von gutem Geschmack erfüllt, aber für unausgelebte, verwerfliche Phantasien und Wünsche würde ich keinen Char bestrafen (außer er will halt Menschlichkeit 10 haben).

Schon klar, dass wir da anderer Meinung sind. Ich bin der Ansicht, dass Menschlichkeit und Moral sich nicht so einfach bescheissen lassen. Da sind die Gedanken in meinen Augen ganz und gar nicht frei, sondern genau der Schneeball, der die Sache letztlich ins Rollen bringt. Wenn der Pädo jahrelang an Puppen geübt hat, um sich letztlich dann endlich an echten Kindern zu vergehen, dann wird er moralisch gesehen nicht erst dann zum Monster, wenn er die Tat tatsächlich durchzieht. Dann ist er bereits ein Monster, wenn er sich dazu entschließt. Vor dem Gesetz ist das anders, da ist er erst ein Krimineller, wenn er die Tat durchgeführt hat. Gesetzestreue und persönliche Moral sind aber zwei vollkommen unterschiedliche Dinge, auch wenn's da eindeutig Überschneidungen gibt.

Für mich ist die eigentliche Tat weniger entscheidend, als die Motivation dahinter, wenn's darum geht, ob jemand zum Monster wird oder nicht. Kontext wieder. Wenn ich das anders sehen würde, sähe ich beispielsweise keinen moralischen Unterschied zwischen Totschlag und Mord.

Aber für mich ist es eben nur in einem gewissen Rahmen relativierend, während für Dich (zumindest Deinem Beispiel nach zu urteilen) der Zweck viel stärker die Mittel heiligt.

Denke ich, ja. Wie gesagt, dass der Zweck die Mittel heiligt ist präzise der Grund, warum ich nicht als Mörder verurteilt werde, wenn Selbstverteidigung tödlich endet. Und das ist ja nicht grundlos so.

Genauso kann man es irgendwo verstehen, wenn ein Polizist, wie in Deinem Beispiel, Nasen bricht, aber "richtig finden" würde ich es deswegen für einen "normalmoralischen" Menschen noch lange nicht.

Ich würde es auch nicht richtig finden. Dafür argumentiere ich nicht. Ich argumentiere dagegen, dass es aus dem Polizisten so schnell ein Monster machen würde, wie es die Hierarchie der Sünden so vereinfacht darstellt.

Für Dich ist das bloße "Pädophil-Sein" des Nachbarn gleichwertig schlimm, wie das Nasenbrechen des Polizisten, für mich nicht.

Und da möchte ich auch gerne noch einmal vehement widersprechen. Das "pädophilsein" des Nachbarn ist für mich überhaupt nicht gleichwertig schlimm, wie das Nasebrechen des Polizisten. Und das habe ich auch nicht gesagt. Damit scheißt du komplett auf den Kontext und die Hintergründe, die diese beiden Beispielfiguren an genau den Punkt gebracht hat, an dem sie sich jetzt befinden und versuchst daraus 'ne allgemeingültige Pauschalisierung zu machen. Und so einfach ist es eben nicht. Genau das ist ja mein Argument hier. Der Pädo ist nicht unmoralisch, nur, weil er pädophil ist. Und der Polizist ist kein Heiliger, weil er menschlich gesehen gute Gründe zu haben scheint für das, was er tut. Was den Unterschied macht sind die Gründe, die Motive und Gedanken hinter dem, was sie tun. Der Pädo in diesem Beispiel hat offenkundig mehr Probleme als nur die Pädophilie. Und der Polizist hat offenkundig ja trotzdem sowas wie Regeln, sonst würde er sich ja an jedem vergreifen, nicht bloß an Vergewaltigern. Da sind haufenweise Faktoren, die es darüber hinaus zu berücksichtigen gilt, wenn man tatsächlich versuchen möchte, einen moralischen Gesamteindruck dieser beiden Figuren zu generieren. Das hast du in deinem Zitat da oben nicht gemacht, und das versucht die Hierarchie der Sünden auch nicht.

Ioelet · 21. Juli 2018

Halloween Jack schrieb:
So pauschal möchte ich das nicht unterschreiben. Ein Cop, der Vergewaltigern gewohnheitsmäßig bei der Festnahme noch die Nase bricht, weil seine Schwester selbst mal Opfer einer Vergewaltigung geworden ist, wäre in meinen Augen aufgrund dieses Verhaltens generell gesprochen nicht unmenschlicher als sein pädophiler Nachbar, der tatsächliche Gewalt verabscheut, aber Fotos von Kindern ausschneidet und auf Puppengesichter klebt, um sich darauf dann einen runterzuholen, während er den Puppen mit einer Schere die Augen auspiekt. Kontext ist wichtig, und der wird von den Menschlichkeitsregeln weitestgehend ignoriert. Das ist ja die Krux an der Sache.

Menschlichkeit ist für mich kein Messwert um festzuhalten, wofür jemand etwas tut (auch wenn ich das in die Entartung einfließen lassen würde). So fände ich den Wert für das Spiel auch wenig bereichernd.

Ich mag es Menschlichkeit (und vor allem das Verlieren von Menschlichkeit) als SL verführerischer einzusetzen:
"Wenn du die Welt vor den Bösen schützen willst, willst du dich dann wirklich jedesmal moralisch mit der Frage quälen, ob du für die Verfolgungsjagd ein Auto klauen darfst? Nö, dann lass es doch einfach. Klau das Auto und zieh dein Ding durch. Und willst du jedesmal ein schlechtes Gewissen haben, dass du bei der Raserei dann Unschuldige gefährdest? Nö, dann lass es doch einfach. Und willst du jedesmal in nen Weinkrampf ausbrechen, nachdem du das Auto des Verfolgten gerammt und dessen eigentlich unschuldigen Chauffeur verletzt hast? Nö, dann lass es doch einfach. Und ist es wirklich so schlimm den Verbrecher, den du schnappen wolltest ein bisschen zu quälen und zu foltern? Ach quatsch, das gehört dazu - ist ja für ne gute Sache..."

Und schwupps bist du der Punisher.
Oder wie es der Punisher selbst so schön zu Daredevil gesagt hat:
"You know you're one bad day away from being me."

Menschlichkeit repräsentiert für mich das Wertegebilde des (N)SCs nach dem er tagtäglich lebt. Also mehr seine moralischen Gewohnheiten als seine tiefliegenden moralischen Überzeugungen. Wer innerlich ein potenzieller Serienkiller ist, aber es nie auslebt, bleibt auf hoher Menschlichkeit. Wer ein hochanständiger Mensch ist, aber zur Verteidigung Unschuldiger schreckliche Dinge tun muss, leidet entweder psychisch darunter oder stumpft ab. Wer täglich einem Verbrecher die Nase bricht, wird auch morgen einem Verbrecher die Nase brechen.
Und wie "Chaining the Beast" wunderbar konsistent darstellt, kann niedrige Menschlichkeit sich eben nicht nur im Arschlochmodus darstellen, sondern auch in Form von Einsamkeit und Entfremdung von den weniger brutalen Facetten der Welt - und in Folge dessen ein Wachsen der Überzeugung, dass die Welt sowieso ein Drecksloch ist und eine gebrochene Nase mehr oder weniger eigentlich egal.

Für "bricht NUR Verbrechern die Nase" gibts für die Regelfans unter uns übrigens sogar nen eigenen Vorteil um sowas regeltechnisch abzubilden - ich mein der hieß "Moralkodex". Oder man machts wie ich und berücksichtigt dies einfach im Rahmen des Spielleiter-Ermessens im Zusammenspiel mit den Spielern.

Mal ne andere Frage in die Runde:
Wie stellt ihr euch eigentlich den Übergang von Mk 1 auf Mk 0 vor?

Unter Mk 0 versteht man ja meist (widersprecht mir hier gerne) einen in Dauerraserei befindlichen Amokläufer. Solche Amokläufer sind hinsichtlich Tötung aber tendenziell ja eher schnell, roh und unkreativ. Um hingegen auf Mk 0 überhaupt runterzuentarten bräuchte man entweder Diablerie oder auffallend sadistische Taten.

Somit stelle ich mir vor, dass man den hochkreativen Mediziner aus Isolfurs Beispiel aus Mk 0 sinken lässt... und dann? Lässt er dann Spritze und Skalpell fallen und rennt brüllend und mit den Armen wedelnd durch seinen Folterkeller? Ich mein: Der Sadisten-Mediziner ist doch im Grunde bereits schlimmer als alles, was ein dauerrasender Irrer sein könnte, oder?

Persönlich habe ich deshalb meine gehausregelten Alternativvorstellungen von Mk 0 - bin bislang aber nicht dazu gekommen, das mal im Spiel einzubauen. Aber wie läuft das bei euch?

Hesha · 21. Juli 2018

Ioelet schrieb:
Mal ne andere Frage in die Runde:
Wie stellt ihr euch eigentlich den Übergang von Mk 1 auf Mk 0 vor?

Unter Mk 0 versteht man ja meist (widersprecht mir hier gerne) einen in Dauerraserei befindlichen Amokläufer. Solche Amokläufer sind hinsichtlich Tötung aber tendenziell ja eher schnell, roh und unkreativ. Um hingegen auf Mk 0 überhaupt runterzuentarten bräuchte man entweder Diablerie oder auffallend sadistische Taten.

Somit stelle ich mir vor, dass man den hochkreativen Mediziner aus Isolfurs Beispiel aus Mk 0 sinken lässt... und dann? Lässt er dann Spritze und Skalpell fallen und rennt brüllend und mit den Armen wedelnd durch seinen Folterkeller? Ich mein: Der Sadisten-Mediziner ist doch im Grunde bereits schlimmer als alles, was ein dauerrasender Irrer sein könnte, oder?

Persönlich habe ich deshalb meine gehausregelten Alternativvorstellungen von Mk 0 - bin bislang aber nicht dazu gekommen, das mal im Spiel einzubauen. Aber wie läuft das bei euch?

Dafür gibt es richtige Regeln. Hier kannst Du über Wights lesen, war mir bis vor kurzem auch nicht bekannt. http://whitewolf.wikia.com/wiki/Wight

Ioelet schrieb:
Somit stelle ich mir vor, dass man den hochkreativen Mediziner aus Isolfurs Beispiel aus Mk 0 sinken lässt... und dann? Lässt er dann Spritze und Skalpell fallen und rennt brüllend und mit den Armen wedelnd durch seinen Folterkeller? Ich mein: Der Sadisten-Mediziner ist doch im Grunde bereits schlimmer als alles, was ein dauerrasender Irrer sein könnte, oder?

Mhmm. Hier hätten wir ein Problem. Der Sadistenmedizinier würde als Vampir nicht funktionieren, glaube ich. Als Mensch in der WoD kannst Du ja so krank sein, wie Du willst, Du bleibst immer "voll funktionsfähig", selbst mit Menschlichkeit 1.

Als Vampir, bist Du schon mit niedrigen Menschlichkeitswerten so animalisch, dass Du gar kein Hochleistungschirurg mehr sein könntest, sondern mehr zum Metzger wirst. Insofern wäre der Übergang von 1 auf 0 nur ein weiterer Schritt und nicht ein plötzliches Umschalten.

Du musst halt bedenken, dass Du mit einer Menschlichkeit von 1 auch Deine Tugenden auf 1 reduziert bekommst (oder?), d.h. Du hast nur noch Selbstbeherrschung 1, musst ständig Willpower verheizen, um Dich am Riemen zu reißen und wenn Du dann bei einer Deine Folter-Operationen Blut siehst, wirst Du es kaum schaffen, Dich nicht drauf zu stürzen und das Opfer auszutrinken, statt zu foltern, wie Du eigentlich wolltest, etc.

Isolfur schrieb:
Also zuerst wieder einmal vielen Dank an Hesha und auch an mikyra, die Sache mit den Tabellen ist eine wunderbar methodische Lösung für diese regelgewordene Konfusion eines Pfades. Andererseits muss ich aber sagen, dass mir die Richtung ein Stück weit missfällt, denn es verfolgt ein wenig zu sehr den interpretatorischen Ansatz dessen, was in dem Regelwerk auf den einzelnen Stufen der Sündenhierarchie aufgeführt wird.

Mhmm. Also zumindest ich habe das nicht versucht. Ich habe nicht versucht, die Hierarchie im Buch zu verteidigen, sondern habe mir bei meinen drei Beispieltabellen ganz frei selbst überlegt, wo ich die verschiedenen Verstöße einordnen würde.

Isolfur schrieb:
Die genaue Abstimmung finde ich dann aber doch recht fragwürdig. Ein geplanter Diebstahl soll den gleichen Effekt bewirken, wie eine versehentliche Tötung?

Von welcher Tabelle redest Du jetzt? Ein geplanter, normalschwerer Diebstahl ist Stufe 6, eine versehentliche Tötung ist Stufe 5. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass es zu einer versehentlichen, leichten Tötung kommen könnte. Aber was meinst Du mit "gleicher Effekt"? Auf der gleichen Stufe in der Tabelle zu stehen, bedeutet ja lediglich, dass es einem leid tun sollte. Jemandem mit Menschlichkeit 7 sollte es leid tun, jemanden zu bestehlen und jemandem mit Menschlichkeit 7 sollte es auch leid tun, wenn er versehentlich jemanden umbringt. Für beides gibt es einen Punkt der Verrohung, wo ihm es egal ist.

Isolfur schrieb:
Das Tier hat eine deutlich engere Bindung an Gewalt, Grausamkeit und Töten als an Sachbeschädigung, Diebstahl und ähnliches. Was sich auch recht leicht verdeutlichen lässt, indem wir uns alle mal überlegen, ob ein Vampir in Raserei jemandem die Innereien herausreisst, um an seine Geldbörse zu gelangen. Wahrscheinlich eher nicht.

Der Pfad bezieht sich nicht direkt auf das Tier, mit der Logik würden einige der alternativen Pfade überhaupt keinen Sinn ergeben. Der Pfad ist nichts anderes, als ein Verhaltenskodex, der die Selbstbeherrschung durch ein Regelkonstrukt unterstützen soll. Es ist halt leichter, sich an einigermaßen konkrete Regeln zu halten, als einfach zu versuchen "ein guter Mensch" zu sein. Was das Tier will unterscheidet sich von Kainit zu Kainit, das wird nicht unbedingt im Pfad wiedergespiegelt.

Isolfur schrieb:
Ich bin mir darüber bewusst, die folgende These scheint sehr undeutsch zu sein, entschuldigt bitte diesen kurzen Ausflug in die echte Politik, wenn man für die Beschädigung eines Polizeifahrzeugs mit bis zu 5 Jahren Gefängnis bestraft werden kann und Leute wie Ralf Wohlleben, derjenige, der der NSU half unterzutauchen, sie finanziell und mit Waffen unterstützte, 2,5 Jahre erhielt und nun auf freien Fuß gesetzt wird.

Joah. Aber wenn wir uns die Aufgabe stellen, jeweils zwei Gerichtsurteile zu finden, wo die Strafmaße unserem subjektiven Empfinden gemäß unverhältnismäßig sind, könnten wir jeweils den Rest unseres Lebens damit zubringen. Das bringt uns nicht weiter.

Isolfur schrieb:
Für mich persönlich, ganz persönlich, kann ein Delikt gegen eine Sache niemals so schwer wiegen, wie ein Delikt gegen eine Person.

Joah, aber darum geht es nicht. In "meiner" Hierarchie der Sünden, gibt es keine Delikte gegen eine Sache. Ein Diebstahl ist kein Vergehen an einem Objekt, sondern ein Vergehen an einer Person, die nun ein Objekt weniger hat. Und da kommt die Menschlichkeit ins Spiel. Deswegen sind ja Diebstähle von juristischen Personen in meinem System fast automatisch "leicht", weil da maximal irgend ein Angesteller Ärger für seine Nachlässigkeit bekommt, aber kein "Mensch" wirklich zu Schaden kommt.

Isolfur schrieb:
Es dürfte meiner Meinung nach für das Tier keine Rolle spielen, ob man nun 10 Dollar oder 10 Milliarden Dollar mitgehen lässt, es wird nicht in diesen Kategorien denken, denn Materielles wird für es keine Rolle spielen. Einem Diebstahl nachzugehen dürfte also eigentlich auch nicht dazu führen, dem Tier mehr Raum zu gewähren. Es gibt aus meiner Sicht allein 2 Gründe, weshalb auch so etwas mit im Pfad der Menschlichkeit aufgeführt wurde.

1. Wenn die Person sich selbst diese Restriktion auferlegt, nicht zu stehlen beispielsweise, so versucht sie sich allgemein "rein" zu halten.
2. Die Entwickler wollten eben höhere Stufen schwerer spielbar machen.

Wie gesagt, die Schwere des Diebstahls richtet sich in meinem Menschlichkeitssystem nicht nach dem Wert der Ware, sondern danach, wie sehr es dem Opfer wehtut. Bzw. danach, von welcher Beeinträchtigung des Opfers der Dieb auszugehen hat, denn schließlich geht es bei Menschlichkeit ja um das subjektive Empfinden des Täters und nicht um kosmische Gerechtigkeit.

Isolfur schrieb:
Das wäre für mich übrigens ein klassisches Beispiel einer "erfolgreichen" Entartung. Man sieht es als gerechtfertigt an, da man Rache üben oder/und seiner Antipathie Ausdruck verleihen will (obwohl man sicher über Rationalisierung noch ganz andere, sicherlich sehr zutreffende Gründe finden kann). Oder um es einfacher so formulieren: "Er hat es nicht besser verdient."

Ja, sehe ich auch so. Nachvollziehbar heißt nicht, dass es einen nicht verrohen lässt.

Isolfur schrieb:
Und zum Schluss noch einmal ein Gedankenanstoß zum Thema: Das Tier ist eine der Strafen Gottes an Kain gewesen, und wir reden hier von dem alttestamentarischen Gott - der, der Hiob mal eben prüfen wollte und alles vernichtet und jeden tötet, den er liebt, ihm, nachdem er dann aber bestanden hat, zu einer neuen (!) Frau verhilft und seine neue Familie gedeihen lässt. Die Pfade sollen das Tier auf verschiedene Weisen unter Kontrolle halten. Wie genau definiert ihr, von der Buchvorgabe mal abgesehen, den Pfad der Menschlichkeit? Sind Gottes 10 Gebote zu beachten? Geht es um Humanität? Oder vielleicht nur darum, dem Tier niemals zu gehen, wonach es verlangt? Welche Grundlagen hat also eurer Meinung nach der Pfad der Menschlichkeit?

Ist kulturell bedingt, ja. Die 10 Gebote sind ein ganz netter Ansatz, aber daran halten muss man sich nicht. Ich würde es eher so sehen, dass das judäo-christliche Weltbild, das die Moralvorstellungen der westlichen Welt geprägt hat (auch über die Aufklärung hinaus), die Grundlage für den Pfad der Menschlichkeit bildet - aber das macht den Pfad nicht explizit judäo-christlich.

Isolfur schrieb:
Folgen eurer Meinung nach alle Menschen dem Pfad der Menschlichkeit?

Menschen brauchen keinen Pfad, der einzige Punkt, in dem Menschlichkeit für Sterbliche wichtig ist, ist falls sie mal Vampire werden. Oder falls irgendwas magisches passiert, das auf Menschlichkeit testet.

Isolfur schrieb:
Das ist abartigste Perversion. Mehrstündige Folter ist dagegen Frühstücksfernsehen - will sagen, es sind zwei sehr verschiedene Dinge.

Joah. Aber "mir fällt was schlimmeres ein" ist auch kein Argument, da kommt immer jemand mit was üblerem. Nur weil das jetzt das schlimmste war, das Dir spontan eingefallen ist, heißt das nicht, dass die Mindestvoraussetzung für "völlige Perversion" ist.

Halloween Jack schrieb:
Was ihn möglicherweise zu einem schlechten Polizisten, aber nicht zu einem unmenschlichen Polizisten macht. Gute Arbeitsmoral hat für mich nichts mit Menschlichkeit zu tun.

Inwiefern hat Nasenbrechen jetzt was mit guter Arbeitsmoral zu tun? Also, davon abgesehen, dass der Polizist wohl spätestens nach der 2. oder 3. gebrochenen Nase seinen Job los wäre, ist das, was er tut, in jeder Hinsicht ein moralischer Verstoß.

Halloween Jack schrieb:
Kontext. Er tut es jemandem an, der genau das jemandem bereits angetan hat. Das ist nicht im mindesten unwichtig in dem Szenario.

Nope. Vollkommen unwichtig. Ein guter Mensch (TM) tut niemandem, der wehrlos in Handschellen vor ihm sitzt, Gewalt an, egal ob er eine Motivation hätte oder nicht. Und das ist es, was eine hohe Menschlichkeit ausdrückt... aber

Halloween Jack schrieb:
Bei mir wohl auch, wenn der Spieler sich auf solche Gewalttaten beschränkt und sonst nichts macht, um die eigentlich menschlich sehr nachvollziehbaren Motive zu rechtfertigen und im Spiel auch damit arbeitet. Darum geht's ja im Grunde.

Hiermit hast Du mich nun wirklich überrascht. Menschlichkeit 4 oder 5 ist für mich schon sehr unmenschlich. Ich glaube da haben wir echt aneinander vorbei geschrieben bisher. Denn das, was der Polizist macht, wäre nach meinem System ein Verstoß der Stufe 5 (normalschwere, geplante Körperverletzung).

Halloween Jack schrieb:
Schon klar, dass wir da anderer Meinung sind. Ich bin der Ansicht, dass Menschlichkeit und Moral sich nicht so einfach bescheissen lassen. Da sind die Gedanken in meinen Augen ganz und gar nicht frei, sondern genau der Schneeball, der die Sache letztlich ins Rollen bringt. Wenn der Pädo jahrelang an Puppen geübt hat, um sich letztlich dann endlich an echten Kindern zu vergehen, dann wird er moralisch gesehen nicht erst dann zum Monster, wenn er die Tat tatsächlich durchzieht. Dann ist er bereits ein Monster, wenn er sich dazu entschließt.

Das war aber nicht die Frage. Du hattest ja von einem Pädo geschrieben, der "reale Gewalt verabscheut" (oder so ähnlich). Wenn er nie zur Tat schreitet, ist für mich die Menschlichkeit unangetastet. Wenn er zur Tat schreitet, gebe ich Dir Recht, dann beginnt die Verrohung bereits mit der Planung der Tat, dem Ausgucken eines geeigneten Opfers, etc.

Halloween Jack schrieb:
Vor dem Gesetz ist das anders, da ist er erst ein Krimineller, wenn er die Tat durchgeführt hat. Gesetzestreue und persönliche Moral sind aber zwei vollkommen unterschiedliche Dinge, auch wenn's da eindeutig Überschneidungen gibt.

Für mich liegt es irgendwo dazwischen. Es gibt ja auch Verbrechen, wo bereits die Vorbereitung der Straftat strafbar ist (Terroranschläge und sowas). Ich gebe Dir Recht, dass Gesetzestreue und Moral zwei unterschiedliche Dinge sind, aber nicht vollkommen unterschiedlich. Wenn man sich 100%ig an Gesetze hält, ist die Freiheit völlig unmoralisch zu leben deutlich eingeschränkt und wenn man 100%ig moralisch einwandfrei lebt, kann man eine Menge Gesetze nicht brechen.

Halloween Jack schrieb:
Für mich ist die eigentliche Tat weniger entscheidend, als die Motivation dahinter, wenn's darum geht, ob jemand zum Monster wird oder nicht. Kontext wieder. Wenn ich das anders sehen würde, sähe ich beispielsweise keinen moralischen Unterschied zwischen Totschlag und Mord.

Für mich ist beides wichtig. UND... es geht ja nicht um ein Strafmaß. Bei Menschlichkeit geht es immer um das Gewissen, ob es dem Täter leid tut. Und das ist bei einem Totschlag mE erst mal wahrscheinlicher, als bei einem Mord.

Halloween Jack schrieb:
Denke ich, ja. Wie gesagt, dass der Zweck die Mittel heiligt ist präzise der Grund, warum ich nicht als Mörder verurteilt werde, wenn Selbstverteidigung tödlich endet. Und das ist ja nicht grundlos so.

Eine rechtskräftige Verurteilung hat wenig mit dem Verlust von Menschlichkeit zu tun. Du kannst Dich, wie Charles Bronson in Death Wish immer wieder in Situationen bringen, wo Du Leute in Notwehr umbringen "darfst", aber wenn Dein eigentliches Motiv dabei Mordlust ist, dann verlierst Du halt trotzdem Menschlichkeit. Und wenn eine Selbstverteidigung tödlich endet, weil Du das so wolltest, und Du den Angreifer locker auch hättest fliehen lassen können, dann kannst Du dafür gerne noch Menschlichkeit verlieren. Und wo wir gerade bei Tötung aus Selbstverteidigung sind: Viele Polizisten fuckt es so richtig ab, wenn sie mal auf jemanden schießen müssen. DAS ist das Ergebnis einer gelungenen Gewissensprobe nach einem Verstoß gegen den eigenen Wertekodex. Sie finden es nicht richtig auf Menschen zu schießen, egal was die Menschen verbrochen haben. Anderen Polizisten macht sowas nichts aus, die Verbrecher haben es halt verdient. In der WoD hätten letztere eine niedrigere Menschlichkeit als erstere.

Halloween Jack schrieb:
Ich würde es auch nicht richtig finden. Dafür argumentiere ich nicht. Ich argumentiere dagegen, dass es aus dem Polizisten so schnell ein Monster machen würde, wie es die Hierarchie der Sünden so vereinfacht darstellt.

Welcher Hierarchie der Sünden? Nach der Hierarchie der Sünden im GRW kann Dein Polizist ganz bequem Menschlichkeit 7 behalten (weil Körperverletzung nur auf Stufe 8 eine Rolle spielt). In meinem System würde er, je nachdem wie brutal er vorgeht und ob er es impassioned, planned oder casual macht auf 6, 5 oder 4 landen. Und das finde ich auch gerechtfertigt für jemanden, dem es nichts mehr ausmacht, Menschen die Nasen zu brechen.

Teylen · 21. Juli 2018

Isolfur schrieb:
Das ist eine sehr ansehnliche Verringerung der Menschlichkeit, besonders da die Sache ja wahrscheinlich damit noch nicht beendet sein wird.

Das es noch nicht abgeschloßen ist, liegt daran das diese Szene letzten Dienstag gespielt wurde und erst diesen Dienstag vermutlich einen Abschluß findet.
Wobei die Entartungswürfe in der Reihenfolge erfolgen um zu sehen ob der nächste noch nötig ist.

Warum haben sie ihn überhaupt gerettet?

Aus den zuvor genannten Gründen:
) Es bestand eine positive Beziehung zwischen dem Entführten und der Brujah
Sie hatten mehrere Interaktionen, er hat ihr soweit geholfen, war freundlich und sie hat ihm bei jeder Begegnung zugesagt das sie ihm den Rücken stärkt, bei Problemen erreichbar ist.
Sie hat durchaus den Verdacht das er eventuell ehmaliger Sabbat ist und vielleicht kein Brujah sondern ein Former (weil er ihr ein permanentes Tattoo machte), aber jenseits des Verdacht gab es keine negative Verstärkung.

) Der Entführte wurde aufgrund eines Maskeradebruch des Klüngel entführt.
Die Brujah hatte ihren Kontakt dem Klüngel vorgestellt, das heißt zu einem Besuch den Klüngel mitgeschleppt.
Hierbei hat der Nosferatu im Tattoo Shop vor Studenten absichtlich sein wahres Gesicht offenbart und wurde dabei gefilmt.
Man versuchte das Handy zu nehmen und die Aufnahme zu löschen, war aber offenbar dabei zu spät.
Dieser Maskeradebruch geschah vollkommen unprovoziert und ohne Begründung für die Brujah.
Die Brujah ist danach nochmal rein, hat sich bei dem Entführten entschuldigt und nochmals Unterstützung zugesagt.
[Out of Game wollte der Nosferatu mit der Aktion einen Willenskraftpunkt seines Freakshow-Wesen regenerieren, was ihm gelang]

) Die Brujah ist Veteran und hält unter anderen dem Vorsatz "Niemand wird zurück gelassen" fest, vokal
Es gab, bevor man von der Entführung erfuhr, eine Diskussion mit einer Anarchin.
Diese kam auf den Punkt, das die Brujah den Lillith-Kult in der Stadt verachtet, weil diese daran festhalten das sie im Kampf verletzte Männer der eigenen Truppe zurück lassen würden.
Die Anarchin bestätigte diese Sichtweise und durfte sich dann seitens der Brujah anhören ein unmenschliches Kameradenschwein zu sein.
Es eskalierte nur nicht weiter, weil beide bis dahin eher positiv zueinander gestellt waren.

) Ein Nicht-Handeln hätte im sicheren Tod des Entführten geendet, was der Brujah sowie dem Klüngel bewusst war
Man hat dahingehend entsprechende Beispiele durch andere Großaktionen des Militär/Jäger.

Das heißt, aus Sicht der Brujah gab es die Option einer Nicht-Rettung nicht.
Es geht gegen die Zusicherung von Unterstützung, es geht gegen den Umstand das die Verantwortung an der Entführung hat und (als geringster Punkt) gegen das Prinzip keinen zurück zu lassen.
Hinsichtlich des Klüngel wollte eine Tremere das Wort der Brujah bei den Anarchen und diese äußerte das es keins gibt, wenn nicht mitgemacht wird. Der Nosferatu hat zunächst versucht die Verantwortung abzulehnen, wurde aber dann recht eindeutig in der Schuld bestätigt, und er hätte bei Weigerung eine entsprechende Vergeltung der Brujah riskiert. Mit dreifünftel des Klüngels für die Rettungsaktion wurden die weiteren zwei mitgezogen.

Ich meine, die Kosten waren verdammt hoch und das war auch für die Charakter zu erwarten, dass es dabei heiß her gehen wird.

Weil Menschlichkeit nicht die Moral des Charakters beschreibt sondern welche Taten der Bestie Kontrolle verschafft und den Vampir unmenschlicher aussehen läßt.
Der Charakter weiß, man hat ihm gesagt, das Verbrechen wie Sachbeschädigung, Totschlag und Mord die innere Bestie stärkt und einen vom Menschsein entfremdet.
Das bedeutet aber nicht, dass der Charakter grundlegende Überzeugung hintersich läßt, und zum Selbstschutz gegen die eigenen Prinzipien, Moral, den Glauben verstößt.

Man kann hierbei den von Halloween Jack gewählten Ansatz nehmen, und nur würfeln lassen wenn der Charakter gegen die eigenen Überzeugungen und gegen Menschlichkeit verstößt, allerdings nimmt dies m.E. den Großteil des Konflikts aus dem Spiel bzw. der Erzählung.

Folgen eurer Meinung nach alle Menschen dem Pfad der Menschlichkeit?

Ja. Darauf wird im Rahmen des Mafia-Ergänzungsband auch eingegangen.
Das heißt, das ein Vampir theorethisch durchaus mit wenig bis keiner Menschlichkeit starten kann und dementsprechend schnell entartet respektive entartet ist.
Letztlich beschreibt Menschlichkeit auch nicht die Moralvorstellung der Person, sondern die Triebhaftigkeit der dem Vampir innenwohnende Bestie.

Mehrstündige Folter als abartigste Perversion finde ich persönlich etwas gewagt.

Es heißt "Utter perversions and heinious acts".
"Totale Perversionen und abscheuliche Taten.

Damit ist meines Erachtens nicht nur mehrstündige Folter abgedeckt, sondern auch keine kurze Folter respektive Folter allgemein.
Nur weil man sich extremere Folter ausdenken kann, bedeutet dies nicht das eine "normale" Folter keine abscheuliche Tat ist.

Halloween Jack · 21. Juli 2018

Ioelet schrieb:
Also mehr seine moralischen Gewohnheiten als seine tiefliegenden moralischen Überzeugungen.

Da liegt wohl der Unterschied, jau.

Wer innerlich ein potenzieller Serienkiller ist, aber es nie auslebt, bleibt auf hoher Menschlichkeit. Wer ein hochanständiger Mensch ist, aber zur Verteidigung Unschuldiger schreckliche Dinge tun muss, leidet entweder psychisch darunter oder stumpft ab.

Ist bei mir nicht anders. Ich versichere dir, dass bei mir keine potenziellen Serienkiller rumlaufen, die bereits Menschlichkeitswürfe machen müssen, wenn sie einen schmutzigen Gedanken haben, und dass selbstgerechte Polizisten keine Heiligen mit hohem Menschlichkeitswert sind, nur, weil sie ihre Tat verantworten können. Selbstverständlich stumpft der Cop irgendwann ab, bricht ein und/oder verfällt der Korruption. Das ist die Welt der Dunkelheit. Das Schicksal des Cops ist genauso vorprogrammiert wie der unweigerliche Sturz in den Abgrund des potentiellen Serienkillers. Und sobald das geschieht, geht's um deren Menschlichkeit.

Ein Unterschied zwischen deiner (und vielleicht Heshas) Auslegung hier ist, dass es in eurer Welt der Dunkelheit anscheinend potentielle Serienkiller gibt, die ihre Triebe nie ausnutzen und sinnvolle Rädchen im Getriebe der Gemeinde bleiben, mit hohem Menschlichkeitswert, bis sie irgendwann an Altersschwäche sterben. Das ist bei mir nicht so. Da brechen die früher oder später ein, und danach erzählen die Nachbarn, was für ein ruhiger und netter Mensch das immer gewesen ist.

Da Menschlichkeit für mich die tiefliegende moralische Überzeugung eines Menschen widerspiegelt, ist es auch absurd in meinen Augen, sich durch Würfelwürfe einen hohen Menschlichkeitswert zu bewahren, obgleich man wie ein Monster handelt. Dann hast du den Kindermörder, der sich danach jedesmal entsetzlich schämt und geisselt und es beim nächsten mal wieder macht, mit einem Menschlichkeitswert von 8. Zugegeben, der Mann ist offensichtlich psychisch gestört und mit normalen moralischen Richtlinien nicht zu erfassen, aber genau das stört mich ja an den Menschlichkeitsregeln, dass sie solche Fälle ausser acht lassen.

Ich verstehe aber, dass man das anders auslegen kann, wenn es nur eine moralische Gewohnheitsliste ist, die man abarbeiten muss. Dann ist Menschlichkeit eben Political Correctness, nicht innere Überzeugung. Kann man wohl so machen.

Hesha schrieb:
Inwiefern hat Nasenbrechen jetzt was mit guter Arbeitsmoral zu tun?

Insofern, als das es keine gute Arbeitsmoral für einen Polizisten ist, wenn er Nasen bricht. Hast du doch selber so formuliert.

Ich habe lediglich dem Gedanken widersprochen, dass keine gute Arbeit zu machen überhaupt Teil des Menschlichkeitsverlusts ist. Dein Post las sich so, als wärst du dieser Ansicht. Wenn dem nicht so ist, dann ist gut.

Also, davon abgesehen, dass der Polizist wohl spätestens nach der 2. oder 3. gebrochenen Nase seinen Job los wäre, ist das, was er tut, in jeder Hinsicht ein moralischer Verstoß.

Da haben wir dann wohl einen weiteren Indiz dafür, dass unsere Welt der Dunkelheit sich da unterscheidet.

Nope. Vollkommen unwichtig. Ein guter Mensch (TM) tut niemandem, der wehrlos in Handschellen vor ihm sitzt, Gewalt an, egal ob er eine Motivation hätte oder nicht. Und das ist es, was eine hohe Menschlichkeit ausdrückt...

Dass ein guter Mensch sowas niemandem antut, da gehe ich absolut mit. Dass die Motivation dahinter vollkommen unwichtig ist, da hingegen nicht. Die Motivation hinter einer Tat und der Kontext, der dazu geführt hat, ist die einzige greifbare Möglichkeit, einen Unterschied zu machen zwischen einem sadistischen Arschloch und einem in den Abgrund blickenden Traumatisierten, der sich nicht mehr anders zu helfen weiß. Und ich finde, diesen Unterschied zu machen ist notwendig. Deshalb finde ich die simplifizierte Darstellung von "gut" und "böse", die Masquerade da anstrebt, auch nicht passend für ein Spiel, dass sich auf die Fahne geschrieben hat, ein Spiel für Erwachsene zu sein.

Menschlichkeit 4 oder 5 ist für mich schon sehr unmenschlich. Ich glaube da haben wir echt aneinander vorbei geschrieben bisher. Denn das, was der Polizist macht, wäre nach meinem System ein Verstoß der Stufe 5 (normalschwere, geplante Körperverletzung).

Menschlichkeit 5 - 6 halte ich für den relativen Durchschnitt für die Welt der Dunkelheit. Für mich pendelt sich der Polizist da auch so bei 4 oder 5 ein. Glaub nicht, dass wir da aneinander vorbei geschrieben haben. Ich glaube vielmehr, dass unsere Vorstellungen von "gut" und "böse" ein wenig auseinander driften.

Du hattest ja von einem Pädo geschrieben, der "reale Gewalt verabscheut" (oder so ähnlich). Wenn er nie zur Tat schreitet, ist für mich die Menschlichkeit unangetastet. Wenn er zur Tat schreitet, gebe ich Dir Recht, dann beginnt die Verrohung bereits mit der Planung der Tat, dem Ausgucken eines geeigneten Opfers, etc.

Dann sind wir uns einig. Ich denke, wo wir hier auseinanderdriften ist lediglich, für wie wahrscheinlich wir es halten, dass ein solcher Kerl früher oder später doch gewalttätig wird.

Ich gebe Dir Recht, dass Gesetzestreue und Moral zwei unterschiedliche Dinge sind, aber nicht vollkommen unterschiedlich. Wenn man sich 100%ig an Gesetze hält, ist die Freiheit völlig unmoralisch zu leben deutlich eingeschränkt und wenn man 100%ig moralisch einwandfrei lebt, kann man eine Menge Gesetze nicht brechen.

Sehe ich auch so. Gesetze basieren ja auch auf moralischen Werten, auf die man sich gesellschaftlich geeinigt hat.

Bei Menschlichkeit geht es immer um das Gewissen, ob es dem Täter leid tut.

Da sind wir an dem Punkt, an dem ich meinen Spielern die Entscheidung überlasse, statt überhaupt zu würfeln. Ich finde nicht, dass ein Würfelwurf entscheiden sollte, ob ich ein schlechtes Gewissen habe oder nicht. Das sollte derjenige entscheiden, der ihn am besten kennt. Die vorangegangene, von mir als relevant eingestufte, Motivation hinter der Tat hilft da, eine Entscheidung zu treffen.

"Leid tun" heißt in den Regeln von Masquerade, dass er seine Menschlichkeit behält. "Es zu akzeptieren" heißt, Menschlichkeit zu verlieren. Und genau da sind die Regeln in meinen Augen zu einfach gefasst. Wenn der Spieler des Polizisten glaubwürdig erläutern kann, dass es ihn in seiner moralischen Festung zwar erschüttert, er aber dennoch nicht anders kann, als dem Vergewaltiger die Nase zu brechen, dann tut er beides. Es tut ihm prinzipiell leid, weil es moralisch nicht einwandfrei ist, aber er ist auch der Ansicht, dass der Vergewaltiger es nicht anders verdient hat.

Dieser Punkt in der Entwicklung des Charakters ist menschlich, dramatisch und tragisch und lädt extrem zum Rollenspiel ein, und genau da greifen plötzlich die Menschlichkeitsregeln, sagen simplifiziert, dass du dich jetzt entweder dafür schämst oder es geil findest und nehmen dir das Potential, es selber herauszufinden. Das finde ich blöd. Und deshalb ist der Kontext in meinen Augen eben so wichtig.

An diesem Punkt der Geschichte überlasse ich es dem Spieler, wie es mit seiner Menschlichkeit nun weitergeht. Ich erwarte da keine sofortige Entscheidung, der Polizist bleibt erst einmal auf dem Stand der Menschlichkeit, auf dem er gewesen ist, obwohl er es ja technisch auch ein wenig gut findet, wenn so einem Vergewaltiger die Nase gebrochen ist. Das kann auch 'ne Weile so gehen. Irgendwann entscheidet der Spieler dann, dass er lieber doch davon ablässt, weil's nicht mit seiner Moral vereinbar ist - und behält die Menschlichkeit weiterhin -, oder er geht einen Schritt weiter - und verliert sie. Von Würfeln möchte ich so eine Charakterentwicklung nur ungern abhängig machen.

Eine rechtskräftige Verurteilung hat wenig mit dem Verlust von Menschlichkeit zu tun. Du kannst Dich, wie Charles Bronson in Death Wish immer wieder in Situationen bringen, wo Du Leute in Notwehr umbringen "darfst", aber wenn Dein eigentliches Motiv dabei Mordlust ist, dann verlierst Du halt trotzdem Menschlichkeit. Und wenn eine Selbstverteidigung tödlich endet, weil Du das so wolltest, und Du den Angreifer locker auch hättest fliehen lassen können, dann kannst Du dafür gerne noch Menschlichkeit verlieren.

Jawohl.

Und wo wir gerade bei Tötung aus Selbstverteidigung sind: Viele Polizisten fuckt es so richtig ab, wenn sie mal auf jemanden schießen müssen. DAS ist das Ergebnis einer gelungenen Gewissensprobe nach einem Verstoß gegen den eigenen Wertekodex. Sie finden es nicht richtig auf Menschen zu schießen, egal was die Menschen verbrochen haben. Anderen Polizisten macht sowas nichts aus, die Verbrecher haben es halt verdient. In der WoD hätten letztere eine niedrigere Menschlichkeit als erstere.

Jawohl.

Und das finde ich auch gerechtfertigt für jemanden, dem es nichts mehr ausmacht, Menschen die Nasen zu brechen.

Macht es ihm aber vielleicht. Und er tut es trotzdem. Das ist wie oben geschrieben das Problem, was die Menschlichkeitsregeln nicht zufrieden stellend abdecken.

Ancoron Fuxfell · 21. Juli 2018

Damit wir hier nicht durcheinander kommen, schlage ich vor, dass die Diskussionen über Hausregeln in einen anderen Thread verlagert werden.

Außerdem schlage ich vor, dass man nicht mit Beispielen von Pädophilie diskutiert, da die Gefahr zu hoch ist, dass die Diskussion dann unsachlich oder persönlich wird und das Thema im Rollenspiel eh nicht behandelt werden sollte. Bzw. wenn, dann in einem separaten Thread für die, die sich wirklich mit dem Thema beschäftigen wollen.

Und die Frage nach Menschlichkeit 0 ist ebenfalls einen eigenen Thread wert, da ausufernde Diskussionen innerhalb eines einzigen Threads nicht sinnvoll sind.

Hesha schrieb:
D.h. wenn man nach der Hierarchie der Sünden as written geht, muss kein Charakter mit Menschlichkeit 7 (oder weniger) jemals auf Menschlichkeitsverlust würfen, egal ob er jemanden aus Versehen über den Haufen fährt oder ob er jemanden bei klarem Verstand, mit vollster Absicht und malice of forethought bis zur Bewusstlosigkeit foltert. (sprich: alles, was nicht die Voraussetzungen für die ultimative Sünde auf Stufe 1 erfüllt)

Und das... ist einfach Schwachsinn.

Ja das ist Schwachsinn. Aber nicht das, was im Buch steht, sondern deine Interpretation davon. Im folgenden gibt’s eine stimmige Interpretation.

Wenn die eigene Interpretation nicht stimmig ist, sollte man sie hinterfragen. Sollte die folgende Interpretation dir unangenehm sein, aber trotzdem stimmig, dann ist sie vielleicht einfach trotzdem die richtige. Ob du damit dann spielst ist natürlich Frage eurer Hausregeln.

Deine Vorschläge neuer Tabellen halte ich aber für unnötig, da die bestehenden Regeln stimmig sind und außerdem deutlich spielbarer. Man muss sich bei einem Charakter mit Menschlichkeit 5 einfach keine Gedanken zu Diebstählen machen anstatt jedesmal zu überlegen, wie schwer und aus welchen Motiven ein Diebstahl stattfand.

Sei noch kurz erwähnt, dass Menschlichkeit nichts mit deinen persönlichen Moralvorstellungen oder denen deines Charakters zu tun hat. Sie hat auch nichts mit irgendwelchen Gesetzen zu tun. Menschlichkeit ist nicht subjektive, sondern es ist eine objektive Skala, auf der Charaktere eingeordnet werden können und zwar unabhängig davon, ob sie dieser Philosophie folgen oder nicht. Regeltechnisch spielt es aber nur eine Rolle, wenn man Vampir ist und nicht einem anderen Pfad folgt.

Du kannst diese Skala falsch finden, weil du vielleicht einer anderen Philosophie folgst. Oder weil du bestimmte Verstöße „menschlich sehr nachvollziehbar findest“. Um deine moralischen Ansichten geht’s aber kein klitzekleines bisschen. Man kann über einzelne Sünden diskutieren, nicht wie man selbst sie bewertet, sondern wie sie von Menschlichkeit bewertet werden.

Auch bei einer geplanten Tat kann sich hinterher Reue einstellen. Ggfs. musste derjenige seine Skrupel bereits im Vorfeld unterdrücken, die aber schon vorhanden waren. Aber auch ohne vorherige Skrupel kann man hinterher merken, dass man etwas falsches getan hat. Dies wird über einen Gewissenwurf entschieden. Gelungener Wurf = Reue. Wenn man hingegen eine Erklärung findet, warum die eigene Tat okay war und nicht bereut werden muss („ganz spezielle Ausnahmesituation“, „Notwehr“), genau dann entspricht das einem misslungenen Gewissenwurf, man entartet und verliert Menschlichkeit! Jede Form der Ausrede ist Entartung. Denn Menschlichkeit bedeutet schlimme Taten nicht zu rechtfertigen oder herunterzuspielen, sondern zu bereuen. Und wer immer bereut, der bleibt immer menschlich. Nur wer etwas nicht mehr bereut, entartet. Wenn der Zweck die Mittel heiligt, bedeutet das Entartung. (Wer mit dem Zweck die Mittel heiligen möchte, der kann einen Charakter auf dem Weg des Himmels spielen, da ist das erlaubt.)

Das ist vielleicht erstmal schwierig zu verstehen, aber das ist das Konzept hinter Menschlichkeit.

Und ja, wir selbst sind alle gar nicht (mehr) so menschlich, wie wir dachten. Menschlichkeit 10 hat nichts mit Menschen zu tun, sondern mit der philosophischen Idee der Menschlichkeit, die wohl eher Übermenschlichkeit darstellt, Erleuchtung, Heiligkeit, Golconda.

Ein menschlicher Charakter würde vielleicht aus Notwehr oder um jemanden zu beschützen töten, vielleicht würde er dies auch ständig erneut tun, aber er würde es trotzdem jedesmal bereuen, das töten auch aus den besten Gründen unmenschlich ist.

Der Gewissenswurf findet immer statt, allerdings kann die Schwierigkeit angepasst werden (nicht übertreiben). Ein gelungener Gewissenswurf bedeutet, dass man kein bisschen entartet, egal wie schlimm die Tat auch war. Einzige Ausnahme ist Diablerie als die schwerste Sünde überhaupt.

Man sollte bei Hierarchien der Sünde übrigens immer bei 1 anfangen, denn alles, was bei einem niedrigeren Wert schon Bestandteil war, ist nicht mehr Inhalt einer Sünde mit einem höheren Wert (und nicht andersrum, wie mikyra schreibt). Das sollte man bei jedem Lesen der Hierarchien so handhaben als auch bei der Diskussion derselben. Das trägt zum besseren Verständnis bei.

Wer einen anderen über den Haufen fährt begeht eine Sünde der Stufe 6 bei einem Unfall, 4 bei einem Wutanfall und 3 bei einer geplanten Tat.

Ich verwende die deutsche Übersetzung von Vampire aus der alten Welt, S. 126, für die Hierarchie der Sünden:

Menschlichkeit 3: Geplante Verletzung eines anderen (z.B. Mord)

Die Übersetzung lautet in keinem der Fälle von „violation“ Gesetzesübertretung. Gesetze zu befolgen kann sogar zur Entartung führen, z.B. wenn es gesetzlich festgelegt wird, dass jeder sich an der Blutjagd beteiligen muss. Diebstahl fällt unter 7, Sachbeschädigung unter 5 und nicht unter 3.

Folter, Schwere Körperverletzung, Vergewaltigung zählt meiner Ansicht nach als „violation“. Mord ist ja nur als Beispiel angeführt.

Geplante Folter ist Sünde der Stufe 3 und in schweren Fällen Stufe 1

Menschlichkeit 6: Zufällige Verletzung eines anderen (z.B. Leeren eines Gefäßes, weil man sonst verhungert)

Hier geht es darum, dass eine Tat, die man tun muss, um zu überleben, vom Motiv her weniger schlimm ist als ohne Not etwas mutwillig zu vernichten (Menschlichkeit 5). Wer jemanden tötet, um selbst zu überleben, der ist nicht so entartet wie jemand, der ohne einen solch triftigen Grund zerstört.

Menschlichkeit 8: Verletzung anderer (absichtlich oder unabsichtlich)

Hier sollte man beachten, dass im englischen die Vokabel „injury“ statt wie sonst „violation“ verwendet wird. Hier zählen also auch ganz kleine Verletzungen, z.B. auch beißen, um zu trinken, während es ansonsten gravierendere Verletzungen benötigt, um als Sünde zu gelten.

Ein Vampir hat verschiedene Möglichkeit trotzdem zu trinken. Z.B. kann ihnen freiwillig Blut in einem Kelch angeboten werden. So verletzt der Vampir niemanden. Auch Blutkonserven sind erlaubt. (Die philosophische Idee der Menschlichkeit stammt übrigens nicht aus der heutigen Zeit, sondern ist historisch. Insofern könnte man auch Tiere erlauben. Im Mittelalter haben Tiere keine Seele, daher sehe ich da bei Vampire aus der alten Welt kein Problem. Klärt das mit eurem Gruppenveganer.

)

Aber ja: Jemanden beißen und zu trinken ist böse. Deshalb gelten Vampire ja auch als im wahrsten Sinne des Wortes verdammte Monster.

Menschlichkeit 10 Eigensüchtige Gedanken:

Unser Gehirn versorgt uns ständig mit allerlei Ideen und Möglichkeiten, die durch unseren Kopf schwirren, wie sich bei der Meditation beobachten lässt. Diese Gedanken sind jedoch nichts, was wir fürchten müssen, auch wenn wir z.B. denken uns selbst ein Messer ins Auge zu rammen oder unserem Nachbarn die Kehle aufzuschlitzen. Wir müssen diese Gedanken nicht festhalten, sondern können sie einfach vorbeiziehen lassen. Sie haben zunächst nämlich nichts mit dem zu tun, was wir wollen. Eher mit dem, was wir erlebt haben, was wir wissen und wie kreativ wir sind. In der Meditation ist es das Ziel die Gedanken nicht zu bewerten, sondern nur zu beobachten und sie nicht festzuhalten. Dies führt zu Ausgeglichenheit.

Eine Sünde kann daher Meinung Ansicht nach frühestens vorliegen, wenn ein eigensüchtiger Gedanke positiv bewertet wird, er einem gefällt, man sich den Gedanken zu eigen Macht. Erst dann ist es ein eigener Gedanke des Ichs und nicht der Gedankenmaschine Gehirn.

@Ioelet

Gibt es sowas wie Chaing the Beast auch für Vampire aus der alten Welt?

Halloween Jack schrieb:
Ich mach das tatsächlich generell gesprochen auch eher so, wie oben von mikrya beschrieben und lasse die Persönlichkeit mit einfließen. Ein disziplinierter Sheriff, der den Grundsätzen der Camarilla loyal und idealistisch gegenüber steht und einfach 'nen toughen Job macht, den muss ich nicht stetig Menschlichkeit würfeln lassen, wenn er Knochen bricht, solange er das für sich zum Wohle der Allgemeinheit vertreten kann.

Stimmt. Der ist nämlich dermaßen entartet, dass ihn sowas nicht mehr juckt (Menschlichkeit 2). Seine Rechtfertigung ist genau der Beleg dafür, dass er keine Reue empfindet und seine Menschlichkeit nicht bewahren konnte.

Und wer anderer Meinung ist, bitte mit Beleg.

Halloween Jack · 21. Juli 2018

Ancoron Fuxfell schrieb:
Stimmt. Der ist nämlich dermaßen entartet, dass ihn sowas nicht mehr juckt (Menschlichkeit 2). Seine Rechtfertigung ist genau der Beleg dafür, dass er keine Reue empfindet und seine Menschlichkeit nicht bewahren konnte.

Und wer anderer Meinung ist, bitte mit Beleg.

Hm. Na also wenn du einfach sagen kannst, dass seine Rechtfertigung genau der Beleg ist, dass er keine Reue empfinden und seine Menschlichkeit nicht bewahren konnte, dann sage ich, dass seine Rechtfertigung und das Festhalten an einem Verhaltens- und Ehrenkodex genau der Beleg ist, dass ihn die Entartung seiner Seele und die moralische Komponente noch kümmert und er deshalb gar kein unmenschliches Monster sein kann.

Was nun?

Ancoron Fuxfell · 21. Juli 2018

Halloween Jack schrieb:
Hm. Na also wenn du einfach sagen kannst, dass seine Rechtfertigung genau der Beleg ist, dass er keine Reue empfinden und seine Menschlichkeit nicht bewahren konnte, dann sage ich, dass seine Rechtfertigung und das Festhalten an einem Verhaltens- und Ehrenkodex genau der Beleg ist, dass ihn die Entartung seiner Seele und die moralische Komponente noch kümmert und er deshalb gar kein unmenschliches Monster sein kann.

Was nun?

Dann sag ich dir, dass man mit genug Kreativität für jede beliebige Handlung eine subjektive Rechtfertigung finden kann und man somit bei den bösartigsten Taten nie Menschlichkeit verlieren braucht.

Einen Verhaltenskodex kann man schließlich subjektiv gestalten, genau so, wie es einem passt und dann übertritt man ihn auch nie.

Vampire aus der alten Welt S. 192 schrieb:
Beachten Sie, dass – wie detailliert auf S. 318 beschrieben – ein erfolgreicher Wurf Ihres Charakters auf Überzeugung oder Gewissen bedeutet, dass er nach wie vor weiß, dass er versagt hat, ihn das beunruhigt und er in Einklang mit den Standards seines Weges Wiedergutmachung leisten möchte. Ein Scheitern des Wurfes bedeutet, Ihr Charakter lässt sich durch ein bestimmtes Versagen nicht mehr beunruhigen und erfindet stets eine passende Entschuldigung, wenn er sich daneben benommen hat. Dies ist der Beginn von Entartung.

[…]

Er akzeptiert die Dogmen, mit denen er aufwuchs oder die, die er unterwegs gepredigt bekam, und verspürt Scham und Schuld, wenn er bei diesen Standards versagt. […] Wenn er Fragwürdiges tut, bestimmt seine Punktzahl bei Gewissen, wie viel Reue er empfindet.

Wenn man sich bewusst ist, dass man einen Fehler gemacht hat und Reue empfindet, dann entartet man nicht. Aber wenn man eine Entschuldigung erfindet ("der hat es verdient", "es war der einzige Weg zu überleben", "es war für einen guten Zweck"), dann entartet man.

Halloween Jack · 21. Juli 2018

Ancoron Fuxfell schrieb:
Dann sag ich dir, dass man mit genug Kreativität für jede beliebige Handlung eine subjektive Rechtfertigung finden kann und man somit bei den bösartigsten Taten nie Menschlichkeit verlieren braucht.

Kann sein. Sowas ist in über zwanzig Jahren halt noch nie bei uns passiert, bisher hat deine Theorie praktisch über kurz oder lang nicht standhalten können, deshalb mache ich mir da auch keine Sorgen.

Wer schon bei der Kreation damit liebäugelt, einen Code zu erschaffen, der einem erlaubt, alles zu machen, der fliegt damit früher oder später auf die Schnauze. Hab jahrelang in einer Sabbat Kampagne gespielt, wo die Leute sich in die albernsten Geschichten verrannt haben wegen ihrer Pfade. Hat nie so geklappt, wie sie wollten.

Und ich kenne ehrlich gesagt niemanden, der ein Monster mit hohem Menschlichkeitswert spielen will. Das sind für mich Einhörner.

Edit: Hast du so 'nen Code gerade mal parat? Das würde mir bestimmt helfen bei der Meinungsbildung.

Edit2: Und ja, ich kenne die Auslegung der Bücher. Die finde ich zu simpel. Das ist ja das Problem.

Hesha · 21. Juli 2018

Halloween Jack schrieb:
Da haben wir dann wohl einen weiteren Indiz dafür, dass unsere Welt der Dunkelheit sich da unterscheidet.

Okay, my bad. Ich habe in meinen Ausführungen da tatsächlich WoD und RL wild durcheinander geworfen. Du hast natürlich Recht, dass in der WoD kaum ein Päde lebenslang widerstehen könnte.

Halloween Jack schrieb:
Dass ein guter Mensch sowas niemandem antut, da gehe ich absolut mit. Dass die Motivation dahinter vollkommen unwichtig ist, da hingegen nicht. Die Motivation hinter einer Tat und der Kontext, der dazu geführt hat, ist die einzige greifbare Möglichkeit, einen Unterschied zu machen zwischen einem sadistischen Arschloch und einem in den Abgrund blickenden Traumatisierten, der sich nicht mehr anders zu helfen weiß. Und ich finde, diesen Unterschied zu machen ist notwendig. Deshalb finde ich die simplifizierte Darstellung von "gut" und "böse", die Masquerade da anstrebt, auch nicht passend für ein Spiel, dass sich auf die Fahne geschrieben hat, ein Spiel für Erwachsene zu sein.

Ist schwierig. Aber ich denke wir liegen in der Praxis nahe genug beieinander, dass wir mit der Sichtweise des jeweils anderen klarkommen würden.

Halloween Jack schrieb:
Menschlichkeit 5 - 6 halte ich für den relativen Durchschnitt für die Welt der Dunkelheit. Für mich pendelt sich der Polizist da auch so bei 4 oder 5 ein. Glaub nicht, dass wir da aneinander vorbei geschrieben haben. Ich glaube vielmehr, dass unsere Vorstellungen von "gut" und "böse" ein wenig auseinander driften.

Was meinst Du jetzt mit Durchschnitt? Der Durchschnittsmensch in der WoD hat 7, das steht irgendwo.

Halloween Jack schrieb:
Da sind wir an dem Punkt, an dem ich meinen Spielern die Entscheidung überlasse, statt überhaupt zu würfeln. Ich finde nicht, dass ein Würfelwurf entscheiden sollte, ob ich ein schlechtes Gewissen habe oder nicht. Das sollte derjenige entscheiden, der ihn am besten kennt. Die vorangegangene, von mir als relevant eingestufte, Motivation hinter der Tat hilft da, eine Entscheidung zu treffen.

Klar. Dafür braucht man aber gute, reife Spieler. Und damit entwertet man eine Charaktereigenschaft (Gewissen) nahezu vollständig. Kann man aber natürlich so machen, muss man nur die Erschaffungsregeln anpassen, sonst haben alle Mut und Selbstbeherrschung ausgemaxt.

Halloween Jack schrieb:
"Leid tun" heißt in den Regeln von Masquerade, dass er seine Menschlichkeit behält. "Es zu akzeptieren" heißt, Menschlichkeit zu verlieren. Und genau da sind die Regeln in meinen Augen zu einfach gefasst. Wenn der Spieler des Polizisten glaubwürdig erläutern kann, dass es ihn in seiner moralischen Festung zwar erschüttert, er aber dennoch nicht anders kann, als dem Vergewaltiger die Nase zu brechen, dann tut er beides. Es tut ihm prinzipiell leid, weil es moralisch nicht einwandfrei ist, aber er ist auch der Ansicht, dass der Vergewaltiger es nicht anders verdient hat.

Dieser Punkt in der Entwicklung des Charakters ist menschlich, dramatisch und tragisch und lädt extrem zum Rollenspiel ein, und genau da greifen plötzlich die Menschlichkeitsregeln, sagen simplifiziert, dass du dich jetzt entweder dafür schämst oder es geil findest und nehmen dir das Potential, es selber herauszufinden. Das finde ich blöd. Und deshalb ist der Kontext in meinen Augen eben so wichtig.

Hier muss ich sagen, dass ich doch eher bei Ancoron bin, was das angeht. Die Tat ist die Tat. Entweder es fuckt den Char mega ab - oder er verliert Menschlichkeit. Ob er es sich irgendwie schönreden kann, ist mir in dem Moment nicht wichtig. Sachzwänge oder ausweglose Situationen oder Kurzschlusshandlungen mal außen vor gelassen.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Außerdem schlage ich vor, dass man nicht mit Beispielen von Pädophilie diskutiert, da die Gefahr zu hoch ist, dass die Diskussion dann unsachlich oder persönlich wird und das Thema im Rollenspiel eh nicht behandelt werden sollte. Bzw. wenn, dann in einem separaten Thread für die, die sich wirklich mit dem Thema beschäftigen wollen.

Nu mach Dir aber mal nicht ins Hemd, wir sind doch alle erwachsene Menschen.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Wenn die eigene Interpretation nicht stimmig ist, sollte man sie hinterfragen. Sollte die folgende Interpretation dir unangenehm sein, aber trotzdem stimmig, dann ist sie vielleicht einfach trotzdem die richtige. Ob du damit dann spielst ist natürlich Frage eurer Hausregeln.

Oh, da hat nun jemand die Weisheit mit Löffelchen gefressen, was?

Aber im Ernst, Interpretation vs. Interpretation. Die Möglichkeit, dass die Jungs von WW einfach die Tabelle so dahin geschludert haben ist völlig ausgeschlossen, ja?

Ancoron Fuxfell schrieb:
Deine Vorschläge neuer Tabellen halte ich aber für unnötig, da die bestehenden Regeln stimmig sind und außerdem deutlich spielbarer. Man muss sich bei einem Charakter mit Menschlichkeit 5 einfach keine Gedanken zu Diebstählen machen anstatt jedesmal zu überlegen, wie schwer und aus welchen Motiven ein Diebstahl stattfand.

Die Regeln sind nicht stimmig, darüber diskutiere ich auch nicht. Die Originaltabelle, die auch im V20 wieder auftaucht, ist nicht eindeutig genug, um unproblematisch zu sein. Und schön für Dich, wenn Du so kategorisch denken kannst, aber für mich ist "ne Schachtel Kippen mitgehen lassen" und "nem Bauer seinen ganzen Wintervorrat aus der Scheune klauen und ihn verhungern lassen" nicht beides einfach "Diebstahl, Stufe 7". Kann es sein, dass Du Beamter bist?

Ancoron Fuxfell schrieb:
Sei noch kurz erwähnt, dass Menschlichkeit nichts mit deinen persönlichen Moralvorstellungen oder denen deines Charakters zu tun hat. Sie hat auch nichts mit irgendwelchen Gesetzen zu tun. Menschlichkeit ist nicht subjektive, sondern es ist eine objektive Skala, auf der Charaktere eingeordnet werden können und zwar unabhängig davon, ob sie dieser Philosophie folgen oder nicht. Regeltechnisch spielt es aber nur eine Rolle, wenn man Vampir ist und nicht einem anderen Pfad folgt.

So meinte ich das vorhin auch nicht. Was mit persönlicher Moralvorstellung zu tun hat, ist ob es dem Char leid tut oder nicht. Warum soll ihm etwas leid tun, dass er nicht als böse empfindet?

Allerdings ist "Menschlichkeit" auch kein kosmisches Konzept, wie Du es hier darstellst. Das Konzept hat sich irgendwer, irgendwann aus den Fingern gesogen und es hat sich durchgesetzt. Aber Menschlichkeit ist, wie alle Pfade der Erleuchtung, etwas konstruiertes, um das Biest im Griff zu halten. Die anderen Pfade zeigen ja recht deutlich, dass man das Biest quasi mit allem möglichen Bullshit im Griff halten kann, da würde ich die Menschlichkeit nicht als Ausnahme sehen.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Du kannst diese Skala falsch finden, weil du vielleicht einer anderen Philosophie folgst. Oder weil du bestimmte Verstöße „menschlich sehr nachvollziehbar findest“. Um deine moralischen Ansichten geht’s aber kein klitzekleines bisschen. Man kann über einzelne Sünden diskutieren, nicht wie man selbst sie bewertet, sondern wie sie von Menschlichkeit bewertet werden.

Man kann mit dem Menschlichkeitssystem kaum vernünftig spielen, wenn sich SL und Spieler nicht einigermaßen einig sind, dass die Menschlichkeit im Spiel einigermaßen ihren eigenen Wertevorstellungen entspricht. Und nur, weil etwas nachvollziehbar ist, heißt es für mich nicht, dass ich keinen Entartungswurf ansetzen würde.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Auch bei einer geplanten Tat kann sich hinterher Reue einstellen. Ggfs. musste derjenige seine Skrupel bereits im Vorfeld unterdrücken, die aber schon vorhanden waren. Aber auch ohne vorherige Skrupel kann man hinterher merken, dass man etwas falsches getan hat. Dies wird über einen Gewissenwurf entschieden. Gelungener Wurf = Reue. Wenn man hingegen eine Erklärung findet, warum die eigene Tat okay war und nicht bereut werden muss („ganz spezielle Ausnahmesituation“, „Notwehr“), genau dann entspricht das einem misslungenen Gewissenwurf, man entartet und verliert Menschlichkeit! Jede Form der Ausrede ist Entartung. Denn Menschlichkeit bedeutet schlimme Taten nicht zu rechtfertigen oder herunterzuspielen, sondern zu bereuen. Und wer immer bereut, der bleibt immer menschlich. Nur wer etwas nicht mehr bereut, entartet. Wenn der Zweck die Mittel heiligt, bedeutet das Entartung. (Wer mit dem Zweck die Mittel heiligen möchte, der kann einen Charakter auf dem Weg des Himmels spielen, da ist das erlaubt.)

Joah, nur gibt es halt leider kreative Spieler, die Dir nachher immer die Ohren vollheulen, weil sie ihren x Erfahrungspunkte kostenden Menschlichkeitspunkt nicht abgeben wollen. Deswegen beziehe ich die Entstehungsgeschichte der Sünde mit ein.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Und ja, wir selbst sind alle gar nicht (mehr) so menschlich, wie wir dachten. Menschlichkeit 10 hat nichts mit Menschen zu tun, sondern mit der philosophischen Idee der Menschlichkeit, die wohl eher Übermenschlichkeit darstellt, Erleuchtung, Heiligkeit, Golconda.

Logisch. Wir sind im Schnitt halt 7.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Ein menschlicher Charakter würde vielleicht aus Notwehr oder um jemanden zu beschützen töten, vielleicht würde er dies auch ständig erneut tun, aber er würde es trotzdem jedesmal bereuen, das töten auch aus den besten Gründen unmenschlich ist.

Oder auch nicht und dadurch dann auf 6 oder weniger absacken.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Der Gewissenswurf findet immer statt, allerdings kann die Schwierigkeit angepasst werden (nicht übertreiben). Ein gelungener Gewissenswurf bedeutet, dass man kein bisschen entartet, egal wie schlimm die Tat auch war. Einzige Ausnahme ist Diablerie als die schwerste Sünde überhaupt.

Was heißt einzige Ausnahme. Wenn die Schwierigkeit eines Wurfes unter 2 sinkt oder über 10 steigt, darf der SL automatische Erfolge oder Fehlschläge deklarieren. Das behalte ich mir auch bei Gewissenswürfen vor, wenn ich dem Spieler die Reue seines Chars im Kontext der Tat nicht abnehme. Oder wenn der Verstoß weit unter seinem Menschlichkeitswert lag. Darüber haben wir noch gar nicht gesprochen, das sollte definitiv Zuschläge auf die Probe geben.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Man sollte bei Hierarchien der Sünde übrigens immer bei 1 anfangen, denn alles, was bei einem niedrigeren Wert schon Bestandteil war, ist nicht mehr Inhalt einer Sünde mit einem höheren Wert (und nicht andersrum, wie mikyra schreibt). Das sollte man bei jedem Lesen der Hierarchien so handhaben als auch bei der Diskussion derselben. Das trägt zum besseren Verständnis bei.

Hä? Mensch, kannst Du Dich umständlich ausdrücken. "Alles, was über Deinem aktuellen Menschlichkeitswert, braucht Dich nicht mehr zu interessieren, Du kannst es beliebig tun, ohne weitere Entartung zu riskieren" hätte es auch getan

Ancoron Fuxfell schrieb:
Wer einen anderen über den Haufen fährt begeht eine Sünde der Stufe 6 bei einem Unfall, 4 bei einem Wutanfall und 3 bei einer geplanten Tat.

Vorausgesetzt, was Du meinst ist "tot fährt", dann ja. Wenn er ihn nur zum Krüppel fährt, wären wir bei Stufe 8.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Ich verwende die deutsche Übersetzung von Vampire aus der alten Welt, S. 126, für die Hierarchie der Sünden:

Menschlichkeit 3: Geplante Verletzung eines anderen (z.B. Mord)

Die Übersetzung lautet in keinem der Fälle von „violation“ Gesetzesübertretung. Gesetze zu befolgen kann sogar zur Entartung führen, z.B. wenn es gesetzlich festgelegt wird, dass jeder sich an der Blutjagd beteiligen muss. Diebstahl fällt unter 7, Sachbeschädigung unter 5 und nicht unter 3.

Dann verwende gerne die Übersetzung, aber die Übersetzungen der WoD Regelwerke sind leider scheiße. Ich sag nur "Prinz". Ich werde Deine weiteren Ausführungen darunter jetzt nicht im Detail beantworten, weil sie leider (meines Erachtens) auf der schlechten Übersetzung der Regeln im VadAW basieren. "Violation", so wie es in der Originaltabelle verwendet wird, heißt "Verstoß" und nichts anderes. Hat nichts mit (Körper)Verletzung zu tun, sondern einzig mit dem Verletzen von Regeln. Ich bleibe dabei, nahezu alle Beispiele in der Originaltabelle handeln von Tötungsdelikten, unterhalb der 8. Stufe nie von Körperverletzung - ich weigere mich, das als Zufall abzutun und bleibe dabei, dass die Tabelle unglücklich formuliert ist. Vielleicht haben die deutschen Übersetzer versucht das noch irgendwie zu retten, aber ich halte mich an das Original und das ist längst nicht so stimmig, wie Du es darstellst.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Hier geht es darum, dass eine Tat, die man tun muss, um zu überleben, vom Motiv her weniger schlimm ist als ohne Not etwas mutwillig zu vernichten (Menschlichkeit 5). Wer jemanden tötet, um selbst zu überleben, der ist nicht so entartet wie jemand, der ohne einen solch triftigen Grund zerstört.

Ah, und plötzlich zählt die Motivation für Dich doch mit? Motivation, Rechtfertigung... maßt Du Dir an, da messerscharf die Unterscheidung treffen zu können? Ich bin mir da nicht so sicher.

mikyra · 21. Juli 2018

Hesha schrieb:
Der Durchschnittsmensch in der WoD hat 7, das steht irgendwo.

Für den Fall, dass es der Diskussion hilft: "V20 Core Rulebook" (S. 312)

Most human beings have Humanity ratings of 7 or so, so vampires at this level of Humanity can usually manage to pass for mortals.

Ist genau genommen zwar nicht der Durchschnitt, aber vermutlich der Wert, der von Interesse ist.
Nämlich der, den die meisten Menschen aufweisen.

Teylen · 21. Juli 2018

Hm, etwas das ich vielleicht erwähnenswert finde, was ich bei meinen Ausführungen auslies, ist wie in der Gruppe Menschlichkeitsverlust respektive die Menschlichkeit des Charakters gehandelt wird.

Der Gedanke, Plan oder die Umsetzung eines Vorhaben welches Menschlichkeit reduziert ist möglich und wird nicht eingeschränkt.
Das heißt, die Brujah konnte die Extraktion des Entführten, in der Gewissheit tun damit gegen mehrere Grundfesten zu verstoßen, ohne deshalb Menschlichkeit zu verlieren oder bei der Tat automatisch Menschlichkeit zu verlieren.
Ich sehe es dergestalt das Charaktere sowohl Vorhaben besitzen und angehen können die unmenschlicher sind als ihre Menschlichkeit, als auch Vorhaben die über ihrer Menschlichkeit liegen. Das heißt, Menschlichkeit beschreibt mehr den Empathie-Level, die Grundhaltung und wie stark die Bestie durch den Charakter presst, als das es den Charakter einschränkt. Andernfalls würde ein Charakter auch kaum daran arbeiten können (wieder oder allgemein) aufzusteigen da die oberen Konzepten zu befremdlich sind. Umgekehrt kann jenseits von der Stufe 10 ein Charakter durchaus die abartigsten Pläne, Gedanken und Phantasien haben, solange er sie nicht umsetzt.

In Bezug auf die Situationen, in denen man würfelt, wirkt sich die Akzeptanz respektive Reue meines Erachtens nicht unbedingt unmittelbar aus.
Am Beispiel der Brujah, sie wird die Sachbeschädigung und das erste Opfer durchaus bereuen, und es wird sie beschäftigen. Nachdem Einsatz. Vermutlich nicht unter anderen Vampiren. Sie wird nach dem zweiten Opfer nicht unbedingt brutaler vorgehen als geplant, etwaige andere Überschreitungen wie weitere Sachbeschädigungen, was mit der Entartung rausfiel, wird sie jedoch von sich aus eher nicht als verwerflich im Rahmen der Rettungsaktion sehen.

Wenn sie jetzt überlebt und rauskommt, also so mit Menschlichkeit <=5 wird sie immernoch im groben die gleichen Ideale haben, allerdings im auftreten Selbst vampirischer sein und in den Mitteln es durchzusetzen offener bzw. stumpfer gegenüber dem Einsatz von Gewalt.

Ancoron Fuxfell · 21. Juli 2018

Die Aussagen in meinem ersten Beitrag richteten sich nicht alle an gezielt an Hesha, sondern greifen gezielt die Aussagen verschiedenster Threads auf. Also nur weil ich dort etwas erwähne, heißt das nicht unbedingt, dass Hesha anderer Ansicht war.

Halloween Jack schrieb:
Kann sein. Sowas ist in über zwanzig Jahren halt noch nie bei uns passiert, bisher hat deine Theorie praktisch über kurz oder lang nicht standhalten können, deshalb mache ich mir da auch keine Sorgen.

Wer schon bei der Kreation damit liebäugelt, einen Code zu erschaffen, der einem erlaubt, alles zu machen, der fliegt damit früher oder später auf die Schnauze. Hab jahrelang in einer Sabbat Kampagne gespielt, wo die Leute sich in die albernsten Geschichten verrannt haben wegen ihrer Pfade. Hat nie so geklappt, wie sie wollten.

Die Pfade sind ja auch nicht einfach einzuhalten.

Halloween Jack schrieb:
Und ich kenne ehrlich gesagt niemanden, der ein Monster mit hohem Menschlichkeitswert spielen will. Das sind für mich Einhörner.

Edit: Hast du so 'nen Code gerade mal parat? Das würde mir bestimmt helfen bei der Meinungsbildung.

Welchem Code folgt denn der Polizist? Der folgt keinem Code, der hat eine Ausnahmeregel etabliert. „Vergewaltigern darf man die Nase brechen“ Und ich zimmer dich einfach mit 768 solcher Ausnahmeregeln zu, immer wenn ich gerade eine brauche. Wenn Vergewaltiger, dann auch Mörder. Und wieso nicht auch Taschendiebe. Lügner. Und schließlich hat jeder schon mal gelogen.

Verhaltenskodex: „Tue das, was du in dem Moment für richtig hältst.“ Und bevor der Charakter dann etwas tut, hält er es in dem Moment immer für richtig. So bekommt das Tier keine Chance ein von Selbstzweifeln geschwächtes Ich zu beeinflussen.

Verhaltenskodex: „Tue, was du denkst, was dich langfristig am glücklichsten macht.“ Wirkt prima gegen die Dinge, die Futter für das Tier sind: Angst, Frust, Aggressionen

Halloween Jack schrieb:
Edit2: Und ja, ich kenne die Auslegung der Bücher. Die finde ich zu simpel. Das ist ja das Problem.
$C:\Users\Stefan\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\clip_image001.gif$

Worauf beziehst du das?

Hesha schrieb:
Nu mach Dir aber mal nicht ins Hemd, wir sind doch alle erwachsene Menschen.

Oft genug bei erwachsenen Menschen erlebt, dass sie die Mistgabeln rausholen, wenn man sagt, dass man Leute nur für ihre Taten und nicht ihre unausgelebten Neigungen verurteilen darf.

Hesha schrieb:
Oh, da hat nun jemand die Weisheit mit Löffelchen gefressen, was?
$C:\Users\Stefan\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\clip_image001.gif$
Aber im Ernst, Interpretation vs. Interpretation. Die Möglichkeit, dass die Jungs von WW einfach die Tabelle so dahin geschludert haben ist völlig ausgeschlossen, ja?

Doch, die Möglichkeit gibt es. Aber in dem Fall hat sich die Diskussion erübrigt, weil es in dem Fall einfach keine anwendbaren Regeln gibt und man sie daher ignorieren oder hausregeln muss. Dann gibt es höchstens noch eine Diskussion über Hausregeln und an der nehme ich nicht teil.

D.h. die Grundannahme für diese Diskussion muss sein, dass es offizielle, anwendbare Regeln gibt, sonst kann man über die ja nicht diskutieren. Und ja, dafür muss man über ein paar unsinnige Sätze hinweglesen.

Regeln müssen objektiv anwendbar sein, sonst sind sie unbrauchbar. Wenn man die Regeln interpretieren muss, ist das ein Mangel an der Regel. Sowas funktioniert bis zu einem gewissen Rahmen, abhängig davon, wie einig sich die Spieler über die Interpretation sind.

Bei Moral wird’s aber ganz schnell haarig. Ob ein Charakter Menschlichkeit verliert, darf doch nicht davon abhängen, welche subjektiven Ansichten über Moral in der Gruppe existieren.

Wenn Moral subjektiv ausgelegt wird, dann akzeptiere ich schlicht nicht, dass das ein anderer für meinen Charakter macht. Dadurch würde ich ja andere Menschen zu Instanzen erklären, die mir vorschreiben, was moralisch ist.

Menschlichkeit ist nicht gleich Moral. Gesellschaftliche Ansichten über Moral können von Menschlichkeit abweichen und in manchen Punkten stimme ich da zu. Z.B. einen Geiselnehmer erschießen halte ich für legitim, aber mein Charakter muss es trotzdem bereuen oder er verliert Menschlichkeit. Trotzdem verhält er sich meiner subjektiven Ansicht nach moralisch. In diesem Sinne lässt sich hervorragend damit spielen, wenn Menschlichkeit im Spiel nicht den eigenen Wertevorstellungen entspricht, indem man einfach differenziert, dass das verschiedene Dinge sind.

Gerade bei Alte Welt gibt es verschiedene, gleichwertige Wege und wenn man Charaktere auf unterschiedlichen Wegen spielt ist klar, dass diese sich damit einer bestimmten Skala unterwerfen, die nicht die Wertvorstellung des Spielers und auch nicht die gleiche wie die anderer Charaktere ist. Dadurch hat man mehr Distanz dazu, dass es nicht um die eigene Moral geht, sondern um eine von verschiedenen Philosophien. Diese werden gemäß den Regeln objektiv ausgelegt. (Rollenspiel heißt auch sich auf eine Spielwelt einzulassen und nicht den guten König zu stürzen und die Demokratie einzuführen oder den Atheismus zu verbreiten. Und somit auch als Charakter Wertvorstellungen zu folgen, die nicht die eigenen sind.)

Und wenn ich subjektiv selbst die Moral meines Charakters auslege, dann bin ich nicht so blöd, dass der Charakter gegen seine eigenen Moralvorstellungen verstößt. Und dann können wir uns den Wert Gewissen auf dem Charakterbogen sparen.

Hesha schrieb:
Die Regeln sind nicht stimmig, darüber diskutiere ich auch nicht. Die Originaltabelle, die auch im V20 wieder auftaucht, ist nicht eindeutig genug, um unproblematisch zu sein. Und schön für Dich, wenn Du so kategorisch denken kannst, aber für mich ist "ne Schachtel Kippen mitgehen lassen" und "nem Bauer seinen ganzen Wintervorrat aus der Scheune klauen und ihn verhungern lassen" nicht beides einfach "Diebstahl, Stufe 7". Kann es sein, dass Du Beamter bist?
$C:\Users\Stefan\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\clip_image001.gif$

Ist es ja auch nicht. Du kannst nicht daraus, dass du die Regeln nicht verstehst schlussfolgern, dass die Regeln nicht stimmig sind. Guck vielleicht nochmal gründlich in meinen Beitrag. Wobei, wie gesagt, ich beziehe mich auf Alte Welt. Dass die Maskerade-Regeln zu Menschlichkeit hirnverbrandt sind, ist ja richtig, allerdings nicht in Bezug auf die Hierarchie der Sünden. Manchmal denke ich mir echt die hätten ihre eigenen Texte mal durchlesen sollen, bevor sie sie gedruckt haben.

Zweiteres ist unter der Annahme, dass es geplant ist, „Geplante Verletzung eines anderen (z.B. Mord), 3“.

Hesha schrieb:
Joah, nur gibt es halt leider kreative Spieler, die Dir nachher immer die Ohren vollheulen, weil sie ihren x Erfahrungspunkte kostenden Menschlichkeitspunkt nicht abgeben wollen. Deswegen beziehe ich die Entstehungsgeschichte der Sünde mit ein.

Genau dieses Ohren vollheulen gibt es doch bei mir gar nicht. Hat er eine Tat begangen, würfelt er Gewissen. Misslingt der Wurf, ist der Punkt weg. Begründung egal.

Hesha schrieb:
Oder auch nicht und dadurch dann auf 6 oder weniger absacken.

Genau. Wer mit Menschlichkeit 7 das Pech hat 5x in eine Notwehrsituation zu kommen und nie bereut, wie er den anderen verletzt hat, der ist auf Menschlichkeit 2. Viele Menschen haben eine hohe Menschlichkeit nur deshalb, weil sie zu selten in entsprechende Situationen kommen.

Hesha schrieb:
Was heißt einzige Ausnahme. Wenn die Schwierigkeit eines Wurfes unter 2 sinkt oder über 10 steigt, darf der SL automatische Erfolge oder Fehlschläge deklarieren. Das behalte ich mir auch bei Gewissenswürfen vor, wenn ich dem Spieler die Reue seines Chars im Kontext der Tat nicht abnehme. Oder wenn der Verstoß weit unter seinem Menschlichkeitswert lag. Darüber haben wir noch gar nicht gesprochen, das sollte definitiv Zuschläge auf die Probe geben.

Der Wurf entscheidet aber doch, ob der Charakter bereut und der Spieler ist danach verpflichtet das Ergebnis auszuspielen. Daher kann die Reue keinerlei Einfluss auf den Wurf haben.

Ob der Wurf theoretisch schaffbar und praktisch dann ausgeführt werden muss ist an der Stelle für mich jetzt doch eher eine akademische Frage die mich ehrlich gesagt nicht interessiert.

Wie der Gewissenswurf modifiziert werden sollte wäre auch einen neuen Thread wert.

Hesha schrieb:
Hä? Mensch, kannst Du Dich umständlich ausdrücken. "Alles, was über Deinem aktuellen Menschlichkeitswert, braucht Dich nicht mehr zu interessieren, Du kannst es beliebig tun, ohne weitere Entartung zu riskieren" hätte es auch getan
$C:\Users\Stefan\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\clip_image001.gif$

Das ist aber nicht das, was ich meine:

Wenn du die Hierarchien durchliest, fang bei 1 an. Wenn du über die Hierarchien diskutierst, fang bei 1 an.

Deine Schlussfolgerung von Menschlichkeit 8 Richtung niedrigerer Werte ist fehlerhaft. Wenn du andersherum denkst, kommst du evtl. eher zu einem sinnvollen Ergebnis.

Hesha schrieb:
Vorausgesetzt, was Du meinst ist "tot fährt", dann ja. Wenn er ihn nur zum Krüppel fährt, wären wir bei Stufe 8.

Nein. Du kannst nicht aus einem Beispiel („Mord“) verallgemeinern, dass alles, was überlebt, nicht in die gleiche Kategorie fallen kann. Menschlichkeit 3 ist die „Geplante Verletzung eines anderen“ und darunter fällt auch schwere Körperverletzung. Das habe ich auch schon geschrieben.

Es ist auch völlig absurd, dass ich ohne Reue jede Woche einen Menschen absichtlich zum Krüppel fahren darf und bei Menschlichkeit 7 bleibe. Also hinterfrag doch bitte nochmal die Kategorien 8 und 3, ob es vielleicht eine sinnvollere Interpretation als deine gibt. Da hilft evtl. die englische Originalformulierung und die verschiedenen Übersetzungsmöglichkeiten der Vokabel sowie meine Erläuterung der Kategorien.

Und wenn du schon meinst das Original wäre so unsinnig, dann versuch doch über die mangelnde Formulierfähigkeit der Autoren hinwegzusehen und gutwillig zu interpretieren, wie die Differenzierung der Vokabeln zu einer sinnvollen Lösung führen kann, die die Autoren gemeint haben könnten.

Hesha schrieb:
Ich bleibe dabei, nahezu alle Beispiele in der Originaltabelle handeln von Tötungsdelikten, unterhalb der 8. Stufe nie von Körperverletzung - ich weigere mich, das als Zufall abzutun und bleibe dabei, dass die Tabelle unglücklich formuliert ist.

Da kann ich dir zum Glück das Gegenteil per Textstelle aus Maskerade Revised belegen:

Vampire Die Maskerade S. 241 schrieb:
Ein Übertritt kann Mord, Körperverletzung Vergewaltigung (was glauben Sie denn, was eine gewaltsame Entnahme von Blut darstellt?) […] sein […].

Hesha schrieb:

Ah, und plötzlich zählt die Motivation für Dich doch mit? Motivation, Rechtfertigung... maßt Du Dir an, da messerscharf die Unterscheidung treffen zu können? Ich bin mir da nicht so sicher.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Absicht (vor der Tat) entscheidet über die Stufe der Sünde. Der Gewissenwurf entscheidet darüber, ob man (nach der Tat) zu seiner Tat steht (gelungen) oder sich rechtfertigt (misslungen).

Vor der Tat und ganz eindeutig in der Hierarchie der Sünden genannt zählt die Absicht und es wird genau zwischen folgenden differenziert: Unbeabsichtigt, Affekt, Geplant, Beiläufig.

Was nach der Tat ist entscheidet der Würfelwurf und hat keinen Einfluss auf den Würfelwurf. (Vorausgesetzt der Spieler spielt das Ergebnis korrekt aus. Falls nicht, ist das aber ein eigener Thread, wie man damit umgeht.)

Ich sehe auch kein Problem darin die Rechtfertigung von der Absicht zu trennen. Das eine ist die Frage wie es zu der Tat gekommen ist. Man prüft der Reihe nach, bis ein Punkt zutrifft:

1. Unfall (wäre es so abgelaufen wie geplant, wäre es keine Sünde geworden)

2. Affekt

3. Zur Erreichung eigener Ziele

4. Nur so zum Spaß

Andere Aspekte spielen keine Rolle.

Und die Rechtfertigung ist die Ausrede, mit der man seine Tat vor sich selbst und anderen verteidigt.

Für Alte Welt ist das so. Aber ich bin auch der Meinung, dass man erst versteht, was sie in Maskerade sagen wollten, wenn man Alte Welt gelesen hat. Wörtlich ausgelegt ist Maskerade widersprüchlich.

@Teylen

Die Menschlichkeit bestimmt nicht das Verhalten des Charakters, denn offensichtlich kann die Menschlichkeit sinken und steigen, was jeweils voraussetzt, dass man sich unter oder über dem aktuellen Niveau verhält. Insofern kann es nur um typisches, durchschnittliches Verhalten bei bestimmter Menschlichkeit gehen, von der im Einzelfall immer abgewichen werden darf.

Wer Menschlichkeit verliert, der bereut eine Sünde in Zukunft gar nicht mehr, es sei denn, der strebt an die Menschlichkeit zurückzugewinnen. Aber natürlich wird sowas normalerweise erst nach einem Einsatz richtig verarbeitet (das könnte man aber einen temporären Willenskraft kosten lassen).

Hesha · 21. Juli 2018

Ancoron Fuxfell schrieb:
Die Aussagen in meinem ersten Beitrag richteten sich nicht alle an gezielt an Hesha, sondern greifen gezielt die Aussagen verschiedenster Threads auf. Also nur weil ich dort etwas erwähne, heißt das nicht unbedingt, dass Hesha anderer Ansicht war.

Sorry, manchmal schnappt mich meine Hybris und läuft mit mir davon...

Ancoron Fuxfell schrieb:
Regeln müssen objektiv anwendbar sein, sonst sind sie unbrauchbar. Wenn man die Regeln interpretieren muss, ist das ein Mangel an der Regel. Sowas funktioniert bis zu einem gewissen Rahmen, abhängig davon, wie einig sich die Spieler über die Interpretation sind.

Meh. Wir spielen Vampire: the Masquerade, nicht Mensch-ärgere-Dich-nicht. Goldene Regel und so.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Menschlichkeit ist nicht gleich Moral. Gesellschaftliche Ansichten über Moral können von Menschlichkeit abweichen und in manchen Punkten stimme ich da zu. Z.B. einen Geiselnehmer erschießen halte ich für legitim, aber mein Charakter muss es trotzdem bereuen oder er verliert Menschlichkeit.

Nein, Menschlichkeit als Spielkonzept ist eine Repräsentation eines gesellschaftlichen Konseses über Moralvorstellungen.

Und richtig, wobei ich "bereuen" eine schlechte Wortwahl finde. Bereuen legt nahe, dass der Charakter, der den Geiselnehmer getötet und damit unzählige Menschenleben gerettet hat, sich wünscht, er hätte es nicht getan. Das ist meines erachtens nicht erforderlich, um den Menschlichkeitspunkt zu behalten. Der Charakter muss es schlimm, tragisch finden, es muss ihm erheblich etwas ausmachen, dass er ein Menschenleben genommen hat, aber bereuen muss er es meines Erachtens nicht.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Gerade bei Alte Welt gibt es verschiedene, gleichwertige Wege und wenn man Charaktere auf unterschiedlichen Wegen spielt ist klar, dass diese sich damit einer bestimmten Skala unterwerfen, die nicht die Wertvorstellung des Spielers und auch nicht die gleiche wie die anderer Charaktere ist.

Hier gibt es aber schon einen Unterschied. Zum einen [polemikmodus]sind die ganzen Wegen und Pfade Bullshit und nichts als ein Vehikel für Munchkins und Powergamer, um ihre Fanged Super Heroes besser spielen zu können[/polemikmodus], aber zum anderen stellt die Menschlichkeit, wie eben schon gesagt, einen gesellschaftlich-kulturellen Konsens dar, kein Konzept, dass sich irgendein Vampir irgendwann ausgedacht hat. Insofern hat es eine stärkere Verknüpfung zu den Moralvorstellungen der Spieler und dadurch eine ganz andere Abstraktionsebene als die Pfade.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Und wenn ich subjektiv selbst die Moral meines Charakters auslege, dann bin ich nicht so blöd, dass der Charakter gegen seine eigenen Moralvorstellungen verstößt. Und dann können wir uns den Wert Gewissen auf dem Charakterbogen sparen.

Darum geht es ja nicht. Es geht darum, dass die Leute, die miteinander spielen, die gleichen Vorstellungen haben, wie Menschlichkeit im Spiel ausgelegt werden sollte.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Ist es ja auch nicht. Du kannst nicht daraus, dass du die Regeln nicht verstehst schlussfolgern, dass die Regeln nicht stimmig sind. Guck vielleicht nochmal gründlich in meinen Beitrag. Wobei, wie gesagt, ich beziehe mich auf Alte Welt. Dass die Maskerade-Regeln zu Menschlichkeit hirnverbrandt sind, ist ja richtig, allerdings nicht in Bezug auf die Hierarchie der Sünden. Manchmal denke ich mir echt die hätten ihre eigenen Texte mal durchlesen sollen, bevor sie sie gedruckt haben.

Zweiteres ist unter der Annahme, dass es geplant ist, „Geplante Verletzung eines anderen (z.B. Mord), 3“.

Schön, dass Du gerade dieses Beispiel bringst. Heißt das, jede geplante Verletzung eines anderen ist eine gleichwertige Sünde Stufe 3? Mord, Vergewaltigung, Körperverletzung?

Ancoron Fuxfell schrieb:
Genau dieses Ohren vollheulen gibt es doch bei mir gar nicht. Hat er eine Tat begangen, würfelt er Gewissen. Misslingt der Wurf, ist der Punkt weg. Begründung egal.

Nein.
Zunächst einmal findet der Wurf nur statt, wenn der Spieler will, dass sein Charakter die Tat bereut. Und manchmal hat ein Spieler diesen Wurf halt nicht verdient. Reife Spieler sehen das selbst ein, aber manchen muss man da auf die Sprünge helfen.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Genau. Wer mit Menschlichkeit 7 das Pech hat 5x in eine Notwehrsituation zu kommen und nie bereut, wie er den anderen verletzt hat, der ist auf Menschlichkeit 2. Viele Menschen haben eine hohe Menschlichkeit nur deshalb, weil sie zu selten in entsprechende Situationen kommen.

Falsch. Notwehr ist eine Sünde der Stufe 6, "aus Lebensgefahr heraus" ist weniger "schuldig" als "versehentlich". Wer Pech hat in eine Notwehrsituation zu kommen und es nicht bereut, sinkt auf 6, vielleicht noch auf 5. Aber es ist ganz sicher keine Sünde Stufe 3, wie Du schreibst, die einen Charakter bis auf Menschlichkeit 2 runterdrücken könnte. Du setzt da gerade Notwehr mit vorsätzlichem Mord gleich.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Deine Schlussfolgerung von Menschlichkeit 8 Richtung niedrigerer Werte ist fehlerhaft.

"Whenever a character commits a dubious act, see how that action relates to the hierarchy. If the action is at or below the level of the character’s Humanity rating, a roll is warranted" (S. 310, V20)
Nur wenn eine Sünde gleich oder niedriger als der Menschlichkeitswert ist, muss auf Entartung gewürfelt werden.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Nein. Du kannst nicht aus einem Beispiel („Mord“) verallgemeinern, dass alles, was überlebt, nicht in die gleiche Kategorie fallen kann. Menschlichkeit 3 ist die „Geplante Verletzung eines anderen“ und darunter fällt auch schwere Körperverletzung. Das habe ich auch schon geschrieben.

"Geplante Verletzung eines anderen" ist aber nun einmal leider eine falsche Übersetzung von "Planned Violation".

Ancoron Fuxfell schrieb:
Es ist auch völlig absurd, dass ich ohne Reue jede Woche einen Menschen absichtlich zum Krüppel fahren darf und bei Menschlichkeit 7 bleibe.

Niemand hat was von Absicht gesagt.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Und wenn du schon meinst das Original wäre so unsinnig, dann versuch doch über die mangelnde Formulierfähigkeit der Autoren hinwegzusehen und gutwillig zu interpretieren, wie die Differenzierung der Vokabeln zu einer sinnvollen Lösung führen kann, die die Autoren gemeint haben könnten.

Okay.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Da kann ich dir zum Glück das Gegenteil per Textstelle aus Maskerade Revised belegen:

Ah! Nun das ist doch mal wirklich hilfreich. Danke, die Stelle hatte ich tatsächlich immer überlesen und das entkräftet natürlich den Umstand, dass die Beispiele sich alle um Tötungen drehen.

Aber dennoch, die Beispiele sollen doch offenbar einen Eindruck der "Schwere" der jeweiligen Violations vermutteln, und da kannst Du mir echt nicht erzählen, dass geplanter Mord, geplante Vergewaltigung, geplante Entführung, geplanter Raubüberfall und geplantes Zusammenschlagen alle die gleiche Stufe einer Sünde sind, nur weil sie alle "geplante Verstöße" sind!

Teylen · 21. Juli 2018

Ancoron Fuxfell schrieb:
D.h. die Grundannahme für diese Diskussion muss sein, dass es offizielle, anwendbare Regeln gibt, sonst kann man über die ja nicht diskutieren. Und ja, dafür muss man über ein paar unsinnige Sätze hinweglesen.

Man muss nicht nur dafür über ein paar Sätze hinweglesen, die Teil der Regeln sind, unbehalten davon für wie sinnhaft man sie empfindet, man muss auch einerseits die im Regelwerk formulierte Designprämisse ignorieren sowie andererseits die im Regelwerk formulierte Goldene Regel.

Es ist weder zielführend noch objektiv Teile des Regelwerks zu ignorieren um eine einzige, vermeintlich objektive, Wahrheit zu postulieren.

Bei Moral wird’s aber ganz schnell haarig. Ob ein Charakter Menschlichkeit verliert, darf doch nicht davon abhängen, welche subjektiven Ansichten über Moral in der Gruppe existieren.

In der dritten Edition, auf die ich zurück griff weil sie gerade am nächsten war und auf Deutsch, wird darauf hingewiesen das die Entartungswürfe von der Einschätzung und dem Moralgefüge des Erzählers abhängen.

Das kannst du in Bezug auf den Erzähler ablehnen, ist aber ein Design-Element.
Wobei dahingehend dir auch kein Mensch vorschreibt was Moral ist bzw. eine allgemeine Instanz darstellt, sondern sich dies auf das Spiel, das Setting sowie den Rahmen bezieht.

Wer Menschlichkeit verliert, der bereut eine Sünde in Zukunft gar nicht mehr, es sei denn, der strebt an die Menschlichkeit zurückzugewinnen. Aber natürlich wird sowas normalerweise erst nach einem Einsatz richtig verarbeitet (das könnte man aber einen temporären Willenskraft kosten lassen).

Wer Menschlichkeit verliert wird, meines Erachtens, taten im Rahmen der eigenen Wertvorstellungen bereuen oder nicht. Der Aspekt ist meines Erachtens weitestgehend losgelöst von dem Wert. Er wird nur nicht mehr durch widerstreit mit der inneren Bestie dazu gezwungen eine Tat zu bereuen.

Hinsichtlich des Willenskraft Punkt, würde ich mit Verweis auf das Regelwerk protestieren.
Dort wird in einem der Spielbeispiele ausgeführt wie ein Nosferatu eine Prostituierte erst andrinkt als Vorbereitung auf ein Szenario und schließlich ausdrinkt. Letzteres im Grunde "einfach so". Der Spieler würfelt und schafft den Gewissenswurf. In der Kommentierung wird dann herausgestellt das es in der Entscheidung des Spielers liegt wann er die Bisse ausspielt und das dies nach der eigentlichen Aneinanderreihung von Spielszenen geschehen wird.

Ancoron Fuxfell · 21. Juli 2018

Hesha schrieb:
Sorry, manchmal schnappt mich meine Hybris und läuft mit mir davon...

Meh. Wir spielen Vampire: the Masquerade, nicht Mensch-ärgere-Dich-nicht. Goldene Regel und so.

Okay, jetzt sind wir im Kindergarten angekommen. Ich habe bereits gesagt, dass man das Spiel gerne nach Hausregeln spielen darf, das ist dann aber ein Hausregelthread und hier fehl am Platz. Über die Auslegung deiner Hausregeln kann man nämlich nicht mit dir diskutieren, weil du ja weißt, was du mit denen meinst und sie somit höchstens erläutern könntest. Also müssen wir bei einer nicht gruppeninternen Diskussion schon auf die goldene Regel pfeifen, sonst kommt keine sinnvolle Diskussion zustande.

Und wenn du sagst ich verliere Menschlichkeit, dann sag ich einfach „nö“ und beleg das mit der goldenen Regel:

Vampire Die Maskerade Revised schrieb:
Denken Sie daran, dass es bei Vampire letztlich nur eine wirkliche Regel gibt: Es gibt keine Regeln.

Menschlichkeit ist also folgendermaßen zu interpretieren: Es gibt dazu gar keine Regeln. Diskussion beendet.

Hesha schrieb:
Nein, Menschlichkeit als Spielkonzept ist eine Repräsentation eines gesellschaftlichen Konseses über Moralvorstellungen.

Nein, ist sie nicht. Es wäre ja schön, wenn Humanismus gesellschaftlicher Konsens wäre, aber bei Pegida ist man anderer Ansicht. Bitte nicht von Konsens reden, Konsens gibt es in Gruppen nicht, sofern sie groß genug sind.

Es gibt unterschiedliche Moralvorstellungen, z.B. auch religiöser Art. Und wenn ich auf dem Pfad des rückständig-patriarchalischen Islamismus wandle, dann darf ich meine Schwester wegen vorehelichem Sex und Ungläubige sowieso töten. Den Pfad hat sich auch kein Vampir irgendwann ausgedacht.

Und bei Alte Welt gibt ist diese unnötige Fixierung auf Menschlichkeit sowieso nicht, da kann man sich auch auf dem Weg des Himmels als Racheengel Gottes betätigen, der die Schuldigen bestraft und die Unschuldigen beschützt. Hat sich auch kein Vampir irgendwann ausgedacht. Übrigens eignen sich die Wege von Alte Welt prima um dem Spiel philosophische Tiefe zu verleihen, mehr als Menschlichkeit, da man hier zwischen unterschiedlichen Philosophien Diskussionen führen kann.

Hesha schrieb:
Und richtig, wobei ich "bereuen" eine schlechte Wortwahl finde. Bereuen legt nahe, dass der Charakter, der den Geiselnehmer getötet und damit unzählige Menschenleben gerettet hat, sich wünscht, er hätte es nicht getan. Das ist meines erachtens nicht erforderlich, um den Menschlichkeitspunkt zu behalten. Der Charakter muss es schlimm, tragisch finden, es muss ihm erheblich etwas ausmachen, dass er ein Menschenleben genommen hat, aber bereuen muss er es meines Erachtens nicht.

Richtig:

Vampire aus der alten Welt S. 192f schrieb:
Abhängig von den besonderen Einstellungen, die Ihr Charakter hat, mag „Reue“ nicht seine wirkliche Reaktion sein. Die numerische Bewertung bezieht sich auf eine riesige Bandbreite verschiedener Ansichten, nicht nur auf die, deren eigentliche Definition dem Begriff gerecht wird.

Hesha schrieb:
Darum geht es ja nicht. Es geht darum, dass die Leute, die miteinander spielen, die gleichen Vorstellungen haben, wie Menschlichkeit im Spiel ausgelegt werden sollte.

Wo das gegeben ist, da erübrigt sich aber doch jede Diskussion? Wenn man sich einig über etwas ist, dann spielt man es einfach so.

Hesha schrieb:
Schön, dass Du gerade dieses Beispiel bringst. Heißt das, jede geplante Verletzung eines anderen ist eine gleichwertige Sünde Stufe 3? Mord, Vergewaltigung, Körperverletzung?

Bei einer auf 10 begrenzten Skala lässt sich nicht beliebig differenzieren. Wenn am Ende Dinge auf der gleichen Stufe landen, heißt das also noch lange nicht, dass sie an sich gleichwertig sind und schon gar nicht, dass ich sie gleichsetze.

Es heißt, dass für jemanden mit Menschlichkeit 2 diese Dinge nur noch als Sünde zählen, wenn er sie beiläufig begeht, aber nicht mehr, wenn er sie geplant begeht.

Aber wo wir beim gesellschaftlichen Konsens waren: Ich bin keineswegs der Ansicht, dass ein Mord in jedem Fall schlimmer ist als eine Vergewaltigung oder schwere Körperverletzung.

Hesha schrieb:
Nein.
Zunächst einmal findet der Wurf nur statt, wenn der Spieler will, dass sein Charakter die Tat bereut. Und manchmal hat ein Spieler diesen Wurf halt nicht verdient. Reife Spieler sehen das selbst ein, aber manchen muss man da auf die Sprünge helfen.

Nein. Wenn der Wurf gelingt, dann spielen reife Spieler ihren Charakter so, dass dieser die Tat bereut. Das ist natürlich nicht so einfach auszuspielen, wenn der Charakter vorher keine Bedenken hatte, aber deshalb heißt es hier ja „reif“.

Und man kann natürlich von den Spielregeln abweichen, auf seinen Wurf verzichten, aber dann spielt man seinen Charakter eben nicht seinen Werten entsprechend. Wenn’s trotzdem allen Spaß macht ist das völlig okay.

Hesha schrieb:
Falsch. Notwehr ist eine Sünde der Stufe 6, "aus Lebensgefahr heraus" ist weniger "schuldig" als "versehentlich". Wer Pech hat in eine Notwehrsituation zu kommen und es nicht bereut, sinkt auf 6, vielleicht noch auf 5. Aber es ist ganz sicher keine Sünde Stufe 3, wie Du schreibst, die einen Charakter bis auf Menschlichkeit 2 runterdrücken könnte. Du setzt da gerade Notwehr mit vorsätzlichem Mord gleich.

„Aus Lebensgefahr heraus“ aber absichtlich jemanden zu töten ist ein schwerer entartendes Verhalten als „versehentlich“ jemanden zu töten. Derjenige ist dafür viel mehr verantwortlich. Ein menschlicher Charakter bedauert es zum eigenen Überleben getötet haben zu müssen und ein sehr menschlicher Charakter würde versuchen den anderen nur kampfunfähig zu machen oder ihn sogar gar nicht angreifen.

Schwere Körperverletzung ist unbeabsichtigt 6, im Affekt 4, geplant 3 und beiläufig 2.

Wenn du also Notwehr begehst und du schubst jemanden weg und ohne dass du es beabsichtigt hattest, stolpert er dabei, fällt mit dem Kopf auf die Tischkante und stirbt, dann ist es 6. Das ist ja nichts, was du wolltest, du wolltest ihn ja nur wegschubsen und dann wegrennen. Dass es schlimmer gekommen ist, ist im wesentlichen Pech, die Schuld also gering.

Wenn du Notwehr begehst und wehrst dich, bist aber wütend und willst, dass das Schwein bei deinem Angriff drauf geht oder wenigstens ein Auge verliert, ist das 4.

Wenn du Notwehr begehst und du ganz bewusst bei klarem Kopf einen Angriff ausführst, um den anderen zu töten, damit er dir nichts mehr tun kann, ist das 3. Der Moment, wo du dich entscheidest einen Menschen zu töten und es versuchst in die Tat umzusetzen, ist immer schwer entartend. (Ich persönlich würde hier aber den Gewissenswurf deutlich erleichtern.)

Ein menschliches Leben zu nehmen egal aus welchem Grund und es nicht zu bedauern entspricht einer sehr niedrigen Menschlichkeit.

Bei Alte Welt ist es aber deutlich leichter seine Fehler zu bedauern, was ich für sehr sinnvoll halte (Regelverbesserung): Die Schwierigkeit für Gewissen beträgt 6, bei Maskerade 8.

Hesha schrieb:
"Geplante Verletzung eines anderen" ist aber nun einmal leider eine falsche Übersetzung von "Planned Violation".

Da ich dir bereits per expliziter Textstelle belegt habe, dass Körperverletzung unter Punkt 3 fällt, ist es nun wirklich egal, wie man Punkt 3 übersetzt.

Eine geplanter Übertritt, wie es bei Revised übersetzt wird, hilft deiner Interpretation jedenfalls kein Stück weit.

Hesha schrieb:
Niemand hat was von Absicht gesagt.

Doch, in dem Satz, den du zuvor zitiert hattest, sprach ich über „geplante Tat“. Weil du ja der Ansicht warst, dass verkrüppeln bei Stufe 3 noch okay ist und erst töten zählt.

Hesha schrieb:
Aber dennoch, die Beispiele sollen doch offenbar einen Eindruck der "Schwere" der jeweiligen Violations vermutteln, und da kannst Du mir echt nicht erzählen, dass geplanter Mord, geplante Vergewaltigung, geplante Entführung, geplanter Raubüberfall und geplantes Zusammenschlagen alle die gleiche Stufe einer Sünde sind, nur weil sie alle "geplante Verstöße" sind!

Nein, da Körperverletzung (nicht mal schwere Körperverletztung !!! !!! !!!) im Text steht, gilt laut Originalregeln as written, dass eine Ohrfeige (Körperverletzung nach $ 223 StGB) nun auch schon die Menschlichkeit unter 3 setzen kann. Das hast du jetzt davon, dass du meine Interpretation nicht glauben wolltest.

Menschlichkeit 8 wären dann auch verbale Verletzungen.

Ich würde trotzdem erstmal dabei bleiben, dass nur schwere Körperverletzung als 3 zählt.

Teylen schrieb:
Man muss nicht nur dafür über ein paar Sätze hinweglesen, die Teil der Regeln sind, unbehalten davon für wie sinnhaft man sie empfindet, man muss auch einerseits die im Regelwerk formulierte Designprämisse ignorieren sowie andererseits die im Regelwerk formulierte Goldene Regel.

Es ist weder zielführend noch objektiv Teile des Regelwerks zu ignorieren um eine einzige, vermeintlich objektive, Wahrheit zu postulieren.

Die Alternative ist, dass es dann gar keine Wahrheit gibt und man nicht mit Menschlichkeit spielen kann. Oder dass man mit den Regeln von Vampire aus der alten Welt spielt.

Wir können uns gerne darauf einigen, dass Maskerade unspielbarer Bullshit mit widersprüchlichen Regeln ist, die nicht vorhanden sind und wir ab jetzt nur noch über Alte Welt reden oder jeder sein eigenes verhausregeltes Spiel spielt und man dementsprechend unterschiedliche Spiele spielt und somit Diskussionen über das gemeinsame System sinnlos sind, weil das nicht existiert. (Das kann ich übrigens mit Textstelle belegen.)

Deinen Widerspruch interpretiere ich übrigens tatsächlich so, dass du nicht mit der Grundannahme übereinstimmst, dass es offizielle, anwendbare Regeln gibt. Stell doch bitte klar, ob du dieser Ansicht bist und wie man auf der Grundlage dann diskutieren können soll.

Teylen schrieb:
In der dritten Edition, auf die ich zurück griff weil sie gerade am nächsten war und auf Deutsch, wird darauf hingewiesen das die Entartungswürfe von der Einschätzung und dem Moralgefüge des Erzählers abhängen.

Das kannst du in Bezug auf den Erzähler ablehnen, ist aber ein Design-Element.

Wobei dahingehend dir auch kein Mensch vorschreibt was Moral ist bzw. eine allgemeine Instanz darstellt, sondern sich dies auf das Spiel, das Setting sowie den Rahmen bezieht.

Der Erzähler entscheidet dann alleine, was im Setting objektiv als moralisch gilt. Nicht nur, was seine NSCs für moralisch halten, das wäre ja okay. Und das mit extremem Einfluss auf regeltechnische Werte.

Nehmen wir an ich spiele bei einem SL einen Charakter und der SL hält es für moralisch in Ordnung böse Typen abzumurksen, weil man damit ja die Welt verbessert und ich gestalte meinen Charakter entsprechend. Und dann wechselt der SL und es ist auf einmal eine Sünde Stufe 3. Das ist doch dysfunktional!

Mir ist jetzt übrigens klar geworden, dass ich nie wieder nach Maskerade Revised Regeln spielen werde. Wenn man sich den Unterschied zu Alte Welt mal genauer anschaut, dann gibt es da einfach einen deutlichen Qualitätsunterschied. Dieses dysfunktionale „der Erzähler bestimmt, was moralisch ist“, gibt’s da auch nicht.

Teylen schrieb:
Wer Menschlichkeit verliert wird, meines Erachtens, taten im Rahmen der eigenen Wertvorstellungen bereuen oder nicht. Der Aspekt ist meines Erachtens weitestgehend losgelöst von dem Wert. Er wird nur nicht mehr durch widerstreit mit der inneren Bestie dazu gezwungen eine Tat zu bereuen.

Wer bereut, verliert keine Menschlichkeit. Wer Menschlichkeit verloren hat, für den stellen die Sünden der entsprechenden Stufe in Zukunft keinen Grund mehr zum bereuen dar. Ein zentrales, besonderes Regelelement von Vampire ist es, dass nicht die Spieler über Reue entscheiden, sondern die Würfel:

Vampire aus der alten Welt S. 319 schrieb:
Ist der Entartungswurf erfolgreich, sinkt der Wegwert nicht. Er ist einsichtig, tut Buße und kann so das Tier in ihm im Griff behalten, denn er sucht die Vergebung oder Absolution seines Weges. Scheitert der Entartungswurf, so verliert der Charakter einen Punkt seines Wegwerts, und es gelingt ihm , seine Tat irgendwie vor sich selbst zu rechtfertigen oder zu erklären. Was ihm einst als verboten galt, scheint jetzt machbar.

Teylen schrieb:
Hinsichtlich des Willenskraft Punkt, würde ich mit Verweis auf das Regelwerk protestieren.

Dann bitte wenigstens die Seite nennen.

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