Arete und so

Hallo.

Nachdem ich mich schon länger mit ein paar Regelwerken beschäftigt habe, stehe ich nun vor einem kleinen Problemchen im Zusammenhang mit dem Aretewert und dessen Steigerung.
Also, so wie ich das Regelwerk jetzt verstehe (2. Edition glaub ich), ist dieser Prozess der Erleuchtung ein stufenartiger Vorgang. Man setzt sich dabei in einer super-individuellen und einzigartigen Weise mit seinem Avatar auseinander, der einem den Weg zu einer weiteren Stufe weist...so weit so gut.
Gleichzeitig bin ich, ein - sagen wir mal nicht völlig dummer - Magier der Traditionen mir darüber im klaren, dass meine Art, Magick zu wirken, nicht die einzig wahre ist, denn augenscheinlich können irgendwelche anderen Stifte dieselben Effekte auf verschiedene Weisen hervorrufen. Naja gut, das hängt aber mit Ausbildung und meinem Weltverständnis ab, doch ich weiß im Grunde, dass mein Potential um einiges mehr hergibt. Im Grunde brauch ich keine Foki oder so, denn Ältere meiner Tradition brauchen sie auch nicht mehr und/oder haben mich gelehrt, dass ich als Magus die Wirklichkeit in meinen Händen halte. Jetzt fange ich an, mich mit anderen Magiern mit unterschiedlichen Paradigmen auseinanderzusetzen und wenn ich auch noch etwas tolerant und aufgeschlossen bin, komm ich zu dem Schluss, dass ich an mir arbeiten kann, um mich auf die nächste Treppenstufe zu hieven.
Brauch ich nun echt meinen Avatar dafür? Kann ich mich darüber nicht mit anderen Magi streiten?

Ich glaub, ich hab hier irgendwo einen Fehler bei den Voraussetzungen, denn ansonsten wäre es meiner Meinung nach nicht unlogisch, seine Arete einfach so weitersteigern zu können....
Dann weiß ich nicht genau, wie man den Fortschritt der Charaktere bei ihrem Weg zur Erleuchtung gut im Spiel deutlich machen kann.
Von der Erkenntnis aus, dass mein Paradigma im Grunde nicht nötig für die Anwendung von Magick ist, lässt sich - find ich grad - nur schwer ein Prozess ableiten.

Was also tun? Danke im voraus.

AW: Arete und so

Nein, das ist unlogisch. Diese ganze Geschichte von Suche, Erleuchtung, Foki Ablegen etc. macht keinen Sinn.

Ignorieren, ändern oder anderes Spiel spielen.

AW: Arete und so

[Yodamode]Zu Wissen du glaubst? Verstehen du tust nicht![/Yodamode]

AW: Arete und so

1of3 schrieb:

Nein, das ist unlogisch. Diese ganze Geschichte von Suche, Erleuchtung, Foki Ablegen etc. macht keinen Sinn.

Ignorieren, ändern oder anderes Spiel spielen.

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Wie handhabst du es denn, wenn ich fragen darf?

Brauch ich nun echt meinen Avatar dafür? Kann ich mich darüber nicht mit anderen Magi streiten?

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Da der Avatar ein (wichtiger) Teil von dir ist, musst du dich letztendlich auch mit ihm auseinander setzen. Wahrscheinlich kann man nur so die Erkenntnisse fest in der eigenen Persönlichkeit verankern *wildspekulier*.

Das Paradigma ist nicht das, was die Magie (also die Realitätsveränderung) verursacht, sondern der Wille des Magiers. Der Magier lernt zunächst mit Hilfe seines Paradigmas die Realität zu beeinflussen. Man kann jedoch (in gewissen Grenzen) auch ohne seine Foki Magie wirken (jedenfalls laut der 3rd Ed.). Das ist jedoch ungemein schwerer (MW +3). Hat man genug Erfahrung, so fällt es einem zunehmend leichter ohne Hilfsmittel zu zaubern.

AW: Arete und so

Wie handhabst du es denn, wenn ich fragen darf?

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Wenn ich nochmal Magus spielen sollte, dann nur nackisch (vielleicht nochmal mit ein paar kleinen Änderungen).

Da lösen sich die meisten Probleme von ganz alleine. Insbesondere die Fragen, wie sich das Paradigma bei wachsender Erleuchtung verändert (man schreibt weitere Arete-Merkmale auf), ob eine Suche erfolgreich ist (genau dann, wenn man gut würfelt) usw.

AW: Arete und so

HarryKane schrieb:

Da der Avatar ein (wichtiger) Teil von dir ist, musst du dich letztendlich auch mit ihm auseinander setzen. Wahrscheinlich kann man nur so die Erkenntnisse fest in der eigenen Persönlichkeit verankern *wildspekulier*.

Das Paradigma ist nicht das, was die Magie (also die Realitätsveränderung) verursacht, sondern der Wille des Magiers. Der Magier lernt zunächst mit Hilfe seines Paradigmas die Realität zu beeinflussen. Man kann jedoch (in gewissen Grenzen) auch ohne seine Foki Magie wirken (jedenfalls laut der 3rd Ed.). Das ist jedoch ungemein schwerer (MW +3). Hat man genug Erfahrung, so fällt es einem zunehmend leichter ohne Hilfsmittel zu zaubern.

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Ähm...ich glaub, dass is wirklich wild spekuliert, man wird ja nicht dümmer, wenn man erleuchtet ist. und obwohl ich wahrlich nicht erleuchtet bin, fällt mir doch auf, dass ich diese erkenntnis auch auf die kette kriege...vielleicht aber auch im dialog mit anderen magi, die vor demselben rätsel stehen, wie der laden denn nun eigentlich laufen soll

okay, das zweitere is mir klar, die foki sind hilfsmittel, mit denen magick leichter zu bewirken ist. aber so wie ich das dachte, ist die suche und die ganze ultramystische geschichte mit der arete dazu da, das spieltempo etwas rauszunehmen, damit nicht alle sofort arete 5+ haben, weil man halt nicht immer die gelegenheit zu seiner suche hat.
irgendwie muss ich da einem von dreien zustimmen: das ganze macht nicht viel sinn, auch wenns schön gewesen wär.

@1of3: könntest du vielleicht etwas konkreter werden?? wenn ihr "nackisch" spielt, dann lehnt ihr also diese regeln rigoros ab....ähm...
okay, aber geht das dann nicht mit dem aretewert zu schnell?? was für probleme lösen sich dann von ganz allein? und wie?

danke schon mal

AW: Arete und so

aber so wie ich das dachte, ist die suche und die ganze ultramystische geschichte mit der arete dazu da, das spieltempo etwas rauszunehmen, damit nicht alle sofort arete 5+ haben, weil man halt nicht immer die gelegenheit zu seiner suche hat.

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Ganz genau. Das kann man natürlich so handhaben wollen, aber warum sollte man? Ich will doch kein tempoarmes Spiel. Action und Drama, Action und Drama...

@1of3: könntest du vielleicht etwas konkreter werden?? wenn ihr "nackisch" spielt, dann lehnt ihr also diese regeln rigoros ab....ähm...
okay, aber geht das dann nicht mit dem aretewert zu schnell?? was für probleme lösen sich dann von ganz allein? und wie?

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Eben alles, was das Tempo rausnehmen könnte, wird von den Regeln torpediert. Alle Vorbereitung, alles pseudo-philosophie Gequatsche. Action und Drama, Action und Drama...

AW: Arete und so

Ähm...ich glaub, dass is wirklich wild spekuliert, man wird ja nicht dümmer, wenn man erleuchtet ist.

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Weiß jetzt nicht wie du darauf kommst, aber egal.

und obwohl ich wahrlich nicht erleuchtet bin, fällt mir doch auf, dass ich diese erkenntnis auch auf die kette kriege...vielleicht aber auch im dialog mit anderen magi, die vor demselben rätsel stehen, wie der laden denn nun eigentlich laufen soll

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Gewiss, doch reicht das einfache "wissen" oder das darüber nachdenken aus um es letztendlich auch verinnerlicht zu haben? Worauf ich hinaus wollte: der Avatar ist gewisser Weise Teil deiner Persönlichkeit. Man ändert sich nun mal nicht so, nur weil man weiß, dass man sich ändern müsste. Ich denke diese ganze Suche mit dem Avatar ist nur ein Symbol dieser Veränderung.

Ich muss aber dazusagen, dass auch bei uns diese Quests mit dem Avatar etwas stiefmütterlich behandelt werden. Denn dieser hoch philosophische Ansatz, der dahinter steckt, wird in den seltensten Fällen angemessen umgesetzt. Ausserdem geht es bei uns IMHO schon langsam genug voran. Da muss man nicht noch das Spiel damit verzögern, dass sich mal einer ne passende Quest ausdenkt und dann auch noch Zeit findet um sie mit dem Kollegen durchzuziehen.

AW: Arete und so

also, logik ist ein aspekt der statik. mgus ist zwar hochintellektuell, aber nicht unbedingt logisch. es ist auch nicht logisch, dass ein glaube die realität verändert, bei magus tut es dies.
klar kann man in abgespeckter version paradigmaunabhängig spielen, aber was unterscheidet dieses spiel dann noch von ad&d oder shadowrun?
ein paradigma zu haben und in diesem paradigma lösungen für besondere situationen finden ist der reiz von magus, nicht viele feuerbälle werfen zu können.
dieses am nur aretewert festzumachen halte ich allerdings auch für spielhemmend. auf arete+sphäre würfeln zu lassen halte ich für viel sinnvoller. das grundprinzip sollte aber erhalten bleiben, ansonsten braucht man nicht magus zu spielen.

mit dem erleuchtungsding würde ich es mir am ehesten so vorstellen:

klar, weisst du, wie der blick auf einem berg ins tal ist, du brauchst dir nur ein video anzusehen, oder aufnahmen aus einem helikopter, aber diser eindruck wird niemals den gesamteindruck und die gefühle ersetzen, wenn du mit eigenen füssen einen berg erklommen hast und dann selber von diesem berg hinabsiehst. der unterschied zwischen theorie und praxis ist einfach bei solch emotionalen sachen sehr auschlaggebend. fremnde erfahrungen ritzen due haut, eigene schneiden ins fleisch. manche dinge kann man nicht lernen, man muss sie erfahren.

AW: Arete und so

Also,

die geschichte mit den paradigmen halte ich ja nicht für ausgemachten blödsinn, sondern auch für eine politisch orientierte angewohnheit. man benutzt das paradigma ja, um, wie die technokraten, den konsens zu verschieben. wenn die schläfer langsam wieder in richtung romantik, glauben usw. geführt werden, verschiebt sich die statische realität wieder ein stück. und jede tradition meint halt aus ethischen oder sonstwie motivierten gründen, dass ihre wahrheit die beste für alle ist. der orden hats ja vorgemacht, glaub ich jedenfalls.
das sich so die wirklichkeit ändern kann, finde ich übrigens ziemlich logisch, jedenfalls im spiel.
und darum gehts mir halt bei dieser ganzen sache. ich will ja kein spiel spielen, das keiner inneren logik folgt, auch wenns fantasy ist. den charakteren auf solche fragen mit "dat is dermaßen okkult, dass ihr es nicht rallen könnt" zu antworten nimmt, find ich, die glabhaftigkeit und die konsistenz.

bei der anderen geschichte mit der suche und dem avatar und so muss ich aber einem von dreien zustimmen. mir verschließt sich aber vielleicht auch der philosophische gehalt dieser suche-sache. könnt ihr mir vielleicht mal ein beispiel geben, wie man so ne suche spielen kann und was für essentielle wahhrheiten da für den charakter herausspringen?
bislang kommt mir das etwas stammtischphilosophisch vor rost:


danke

AW: Arete und so

Die korrekte Übersetzung ist Erster von Drei.

Doomguard schrieb:

klar kann man in abgespeckter version paradigmaunabhängig spielen, aber was unterscheidet dieses spiel dann noch von ad&d oder shadowrun?

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Der Hintergrund. Den muss man dann natürlich mal gelesen haben.

mit dem erleuchtungsding würde ich es mir am ehesten so vorstellen:
(...)

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Aber warum sollte ich? Ich will keine philosophischen Diskussionen führen und intime Tee trinken. Das kann ich auch selber.

AW: Arete und so

na ja, die disskussion outime hat den nachteil, dass in unserer wirklichkeit der glaube die realität ja nicht verändern kann, es sei denn man glaubt christen und anderen religiösen leuten.

AW: Arete und so

Jamahl schrieb:

Jetzt fange ich an, mich mit anderen Magiern mit unterschiedlichen Paradigmen auseinanderzusetzen und wenn ich auch noch etwas tolerant und aufgeschlossen bin, komm ich zu dem Schluss, dass ich an mir arbeiten kann, um mich auf die nächste Treppenstufe zu hieven.
Brauch ich nun echt meinen Avatar dafür? Kann ich mich darüber nicht mit anderen Magi streiten?

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Es ist doch wie mit den meisten Dingen: du kannst dich theoretisch damit auseinandersetzen wie du willst und lesen, diskutieren, etc. Das zeigt dir noch lange nicht, wie man es machen kann. Der Anstieg bzw. Erleuchtung ist kein kodifizierbares und nachvollziehbares Wissen. Du kannst übers Tennis lesen und wissen was du willst, wenn du das erste Mal mit einem Schläger auf den Platz gehst, erst dann lernst du zu spielen.

Im Übrigen ist es auch nicht sinnvoll, wenn sich ausgewiesene Technokraten in so einen Thread einhaken. Die sollte man dann lieber überlesen.

AW: Arete und so

Jetzt kommt aber das Problem: Wenn alles relativ ist, dann gilt das auch für die Bedingungen zur Erleuchtung. Insbesondere gibt es da so Gruppierungen, die gemeinhin übernatürliche Elemente strikt ablehnen. Wenn ich jetzt glaube, dass ich dich erleuchten kann, dann...

AW: Arete und so

Passiert genau gar nichts, richtig. Ein Einzelner kann die Realität etwas ziehen und strecken (oder im Gegenteil: verfestigen), aber er kann nicht das Paradigma verändern. Erleuchtung ist etwas, dass jeder für sich selbst finden muss. Tür und Löffel und der Schmarn halt.

AW: Arete und so

Erleuchtung ist etwas, dass jeder für sich selbst finden muss.

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Dann sind die Traditionen absurd.

AW: Arete und so

Siehst du, es ist eigentlich völlig egal was ich sage, du wirst immer wieder einen weiteren Punkt einbringen und so könnten wir uns ewig im Kreis drehen. Deshalb lasse ich das an dieser Stelle mal. Denn ich habe nicht das Gefühl, dass du damit dem Startposter mit seinem Grundproblem helfen willst.

AW: Arete und so

Mit anderen Worten, du kannst nicht mehr gegenhalten und willst dich jetzt aus der Affäre stehlen.

AW: Arete und so

ich spring dann mal für ihn ein:

also, traditionen machen schon sinn, man kann ja helfen um auf dem weg weiterzukommen, nur die lichten momente muss jeder selber haben.

mehr in dem sinne: "freundschaft begleitet den achtfachen pfad, wie die dämmerung den morgen!"

erleuchtung muss jeder selbst erleben, aber die erleuchtungs arten und die entwicklung dorthin weicht bei angehörigen einer tradition nicht so furchtbar weit vonneinander ab, aber die anleitung ersetzt in keinster weise das individuelle erlebnis.

AW: Arete und so

So, ich möchte da auch nochmal meinen Senf dazugeben:
Wenn Jamahls Frage richtig verstanden habe, dann geht es darum ob Erleuchtung (=Arete) nicht auch durch die Hilfe anderer Magi erlangt werden kann, bzw. ob man dafür seinen Avatar braucht.

Der springende Punkt meiner Meinung nach, ist das Arete keine "praktische" Form des Realitätsveränderns an sich ist, dass einem hilft Magie zu meistern. Dieses Wissen ist durch die Sphärenwerte angegeben. Arete ist prinzipiell ein Maß für die moralische Entwicklung eines Charakters, die Nähe zur Erleuchtung. Der Vorgang des Steigerns von Arete wird durch die Suche dargestellt, in der Charakter die Hilfe seines Avatars annehmen kann (nicht muss). Dieser Prozess individueller Erhöhung im Sinne moralischer und auch spiritueller (nein, das ist nicht das Ding mit "Geister") Entwicklung, kann weder durch Anleitungen theoretischer Natur noch durch den Unterricht anderer Magi erfolgen.
Die können einem zwar bei der Erweitung des Wissens (um Sphären) oder auch als Lehrmeister in Form moralischer Anleitung helfen, aber die Erleuchtung ist dadurch nicht steuerbar.
Vielmehr würde ich eher annehmen, dass die Erleuchtung in direktem Zusammenhang mit dem Avatar an sich steht, und dieser den Magus unterstützt sobald er befindet, dass er bereit ist (bzw. der Spieler die XP blecht).

Ich hoffe, dass sich diese Betrachtungsweise als hilfreich erweist.