Sex im Rollenspiel

Hier scheint ja der Konsens zu herrschen, dass Missbrauch eher ok ist, wenn nicht ausgespielt.

Uh, also für meinen Teil kann man da ganz gewiss nicht von Konsens sprechen.
Ich selbst würde das nämlich auf gar keinen Fall wollen!

Aber Konsens ist ein gutes Stichwort!

Konsens

Meines erachtens gibt es eine ganze Reihe von Dingen, wie Enstellung, Verstümmelung und Organentnahme, die mit den Mitspielern abgesprochen sein sollten, bevor sie überhaupt gegen die Spielercharaktere ins Spiel eingebracht werden.

Auch sexuelle Gewalt zählt für mich zu diesen Punkten, über die Konsens in der Gruppe herrschen sollte, ob sie erwünscht sind oder nicht.

Wenn der Spieler dann sagt, derartige Konsequenzen gingen gar nicht, würde ich ihm/ihr an das Herz legen, sich eine andere Runde zu suchen.

Zugegeben der Ansatz des Posts, der den ganzen Stein ins Rollen brachte, mag nich der offenste Einstieg in eine Diskussion mit dem Ziel Konsensfindung sein.
Davon dass die Spielercharaktere in dem beschriebenen Szenario hinterrücks überfallen würden und im Vorfeld gar nichts abgesprochen wurde, kann man in diesem Fall allerdings auch nicht sprechen.

Ich selbst würde es in diesem Fall einfach so halten, die zweite Option wählen.

Ursachenforschung
Die Schuldfrage per se wird dabei nicht auf das Opfer übertragen, denn schuld ist der aktiv zu unrecht Handelnde.

Mein Eindruck ist der, dass sich die Gemüter genau an dem Punkt aufhängen.
Auslöser der abschweifenden Diskussion war ein Post mit folgender Formulierung.

Wenn der Char dann stolz wie Bolle an Orten wie den Barrens rumstreift, dann kann dieser Char schicht Pech haben.

Eilig gelesen sieht das nach einem typsichen Erklärungsmuster der Form "der/die hat das ja provoziert und gar nicht anders gewollt" aus

Das Perfide an solchen Mustern ist ja gerade, dass sie die Tatsachen auf den Kopf stellen und die Rollen von Täter und Opfer vertauschen.
Genau wie @SchwarzerHerzog es beschreibt.

Für Rechtfertigungsversuche dieser Art fallen mir Worte ein, unter denen das A-Wort von @Ioelet sogar noch eines der harmlosesten sein dürfte!

Aber! Wie wir mittlerweile (hoffentlich) alle heraus gefunden haben, war die Formulierung von @Wulf in dieser unmittelbaren Bedeutung gar nicht gedacht.

Sicher - Die Abgrenzung eines nicht intendierten "... also darf ich sie/ihn vergewaltigen" von einem beabsichtigten "... also darf ich sie/ihn als Spielleiter von einem NSC vergewaltigen lassen" hinterlässt auch bei mir einen unangenehmen Nachgeschmack.
Aber Rückschlüsse von Zweitgenannten zu Erstgenanntem ziehen zu wollen, halte ich für ein Fehler.

In der Regel spielen unsere Geschichten nicht auf der Erde und auch nicht im Hier und Heute, sodass wir beliebige Phantasiewelten konstruieren können, in denen welche fiktiven Fakten auch immer "Realität" sind.
Und eine Warnung, welche fiktive "Realität" in der anvisierten Spielwelt eine unbestreitbare Tatsache sein wird, ist in dem von @Wulf beschriebenen Szenario ja bereits vorab heraus gegangen.

Statistik
Ein Fehler, der im Zusammenhang mit sexueller Gewalt bei der Abschätzung von Risiken häufig gemacht wird, ist der, zu vermuten von der Verteilung der Geschlechter auf Täterseite (90% männlich 10% weiblich) auf die Verteilung der Geschlechter unter den Opfern schließen zu können.

Eine Studie, die ich zu diesem Thema ausgegraben habe, weckt starke Zweifel, dass diese naive Vorstellung im Lichte statistischer Fakten nicht haltbar ist.

(https://www.heise.de/tp/features/Se...-und-weiblichen-Opfern-3347411.html?seite=all)

Sicher, auch diese Daten können, etwa durch geschelchtsspezifisches Empfinden von Scham, verfälscht sein.
Zumindest daran, dass die naive Vorstellung auf recht wackeligen Füßen steht, dürften dennoch nur geringe Zweifel bestehen.

Über den recht subjektiven Risikofaktor Attraktivität kann nur spekuliert werden, da er statistisch nicht erfasst wird und uns bei der Einschätzung somit nur Vorurteile bleiben.
Kleiner Tipp am Rande: Hollywood Filme, in denen es immer die attraktive Sexbombe in der Hauptrolle ist, die von schmierigen, speicheltriefenden Monstern überfallen wird, spiegeln nicht zwangsläufig die Realität wieder.

Genug gesagt zum Thema irdische Statistik. Im Rollenspiel können wir uns schließlich zusammen tüfteln was wir wollen.

Fazit
Wenn wir uns in diesem Thread bei der Frage nach sexueller Gewalt im Rollenspiel überhaupt auf einen Konsens zu bewegen, dann in meinen Augen maximal auf den, dass Elemente, wie abgeschnittene Nasen, entnommene Nieren und sexuelle Übergriffe, wenn sie überhaupt gegen die Spielercharaktere zum Einsatz kommen, vorher klar abgesprochen sein sollten.

Ich denke auf die Frage wie "man" mit dem Thema sexueller Gewalt im Rollenspiel umgehen sollte, wird sich kein Konsens finden lassen.
Da wir nicht alle zusammen in einer einzigen großen Runde spielen müssen, ist das aber auch gar nicht so schlimm.

Viel wichtiger ist doch die Antwort auf die Frage "wie gehe ich persönlich mit dem Thema" um. Nur sie ist es, der eine praktische Relevanz zu kommt.

Vielleicht versucht auch Ihr beide auf dieser Grundlage noch einmal einen Schritt aufeinander zu zu gehen.
 
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Ich bitte auch;).

Aber mal im ernst.
Wie gesagt sollte man Vergewaltigungen egal ob die Charaktere einen NSC oder NSC's den Charakter nicht ausspielen oder großartig thematisieren (und ich sehe den Biss eines Vampirs trotz allem nicht als Vergewaltigung Sorry).
Natürlich ist auch ein 'dahingesagtes' dir tut der Hintern weh auch nicht förderlich.
Das 'Helden' aber nicht Vergewaltigt werden stimmt so nicht ganz.

Mir fallen einige Bücher ein in denen die Titelhelden Opfer von Vergewaltigungen oder Missbrauch wurden. Die Wanderhure ist nur ein Beispiel dafür (ist zwar meiner Meinung nach ein beschissenes Buch aber darum geht es nicht).

Wie gesagt muss ich es nicht ausgespielt haben aber andeutungsweise lass ich es schon zu wenn es das Setting (nicht die regeln) hergeben.
Bei Shadowrun wurde unsere Gruppe mal von einer Frau angeheuert die sich für ihre Vergewaltigung rächen wollte und bei Schattenjäger habe ich die Gruppe einmal vor die Wahl gestellt ob sie ihre Tarnidentität aufgeben wollen um eine Vergewaltigung zu verhindern.

Wie gesagt rechtfertigt in meinen Augen nichts die Tatsache eine Vergewaltigung explizit auszuspielen (was aber auch nicht die ursprüngliche Frage war) aber komplett aus dem Hintergrund tilgen würde ich es auch nicht z.B. wenn der Held missbraucht wurde und sich dafür rächen wollen würde (was dann wenigstens was anderes wäre wie der Gefühlte tausende der sich für den Tot eines oder aller Familienmitglieder rächen möchte).
 
"Rape and Revenge" ist als Plot so ausgelutscht, dass der Begriff seit einigen Jahrzehnten ein eigenes Film-Genre bezeichnet.

Ob überhaupt und wie genau man sowas thematisiert, sollte man mMn dringend mit der jeweiligen Gruppe klären.
Ja, Handlungen sollten für die SCs Konsequenzen haben - damit SL und Spieler ein spannendes Spiel haben. Wenn man aber über die Wünsche der Spieler hinweg ihre SCs bestraft, für wen außer einem machtgeilen SL liefert dies dann einen Mehrwert.

Thematisiert in der Gruppe das, was die Gruppe thematisiert haben will. Wenn es verschiedene Vorstellungen gibt, klärt diese. Wenn geklärt und erwünscht, dann missbraucht, foltert und mordet in jedem Detailgrad über den Konsens besteht. Und thematisiert euren Sex so detailliert wie ihr wollt.
Besteht hingegen kein Konsens, nehmt Rücksicht. Realismus hin oder her, bei einem DVD-Abend mit 10 Horror-Fans und einem, der sowas nicht abkann, packt man halt nicht überraschend den Splatter aus, sondern diskutiert das entweder aus oder einigt sich eben auf ein anderes Genre.

Bei aller Liebe zu Realismus, Stimmung und Unbegrenztheit im RPG - die realweltliche Rücksichtnahme ggü der Wünsche und Gefühle der Mitspieler steht auf der Prioritätenliste IMMER an erster Stelle.
 
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Nur noch mal am Rande und wegen des Zufalls.
(Ich war ja nie bei Vergewaltigung, sondern bei Eskalation und Attraktivität.)
Ich war gerade beim Zahnarzt und da hing dieses Bild an der Wand:

American girl in italy.
Erinnerte mich gleich an die thematisierte Barrens-Szene. Für mich sieht das nach Spießrutenlauf aus.

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Dazu gibt es auch noch eine lesenswerte Story: http://edition.cnn.com/2017/03/30/europe/tbt-ruth-orkin-american-girl-in-italy/index.html
 
Nur noch mal am Rande und wegen des Zufalls.
(Ich war ja nie bei Vergewaltigung, sondern bei Eskalation und Attraktivität.)
Ich war gerade beim Zahnarzt und da hing dieses Bild an der Wand:

American girl in italy.
Erinnerte mich gleich an die thematisierte Barrens-Szene. Für mich sieht das nach Spießrutenlauf aus.

170328114339-01-ruth-orkin-american-girl-super-169.jpg


Dazu gibt es auch noch eine lesenswerte Story: http://edition.cnn.com/2017/03/30/europe/tbt-ruth-orkin-american-girl-in-italy/index.html

So sah ungefähr jede Szene aus dem Italienischen film "Der Zauber von Malena" aus.
Ich weiß nicht in welches genre ich den Film einordnen würde. Er ist nicht wirklich erotisch, aber er zeigt Sex und die Gier und den Neid und die Unmenschlichkeit die Verlogenheit der "anständigen" Leute.



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Muss irgendwie mit Italien zu tun haben.
Ich weiß nur dass man in Portugal vor 50 jahren auch annahm, dass alle Frauen die nicht zur Familie gehören oder das Dorf verlassen, insgeheim Nutten sind.
Mittelmeer-Kultur ist eben komisch.
 
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Irgendwie habe ich das Gefühl das man sich hier echt immer weiter vom Topic weg bewegt ...
Ist das hier nun ne Sexismusdebatte oder eine Diskussion darüber ob man es gut findet wenn zwei Spieler im Pen&Paper "Sex ausspielen"?!?
 
Hier gehts eigentlich schon seit dem ersten Post nicht um die Frage ob im allseitigen Einverständnis der Gruppe Sex ausgespielt werden darf, sondern darum, ob es gängige RPG-Norm und Konsens sei, dass man Sex und Missbrauch genauso spontan und uneingeschränkt runterspielen dürfe, wie (andere) gängige RPG-Themen.

Aber ums weniger sexistisch zu machen:
Wie ist das denn bei den "Missbrauch ist realistisch"-Vertretern mit den Geschlechter? Müssen die attraktiven männlichen SCs auch Angst vor schwulen Rape-Orcs haben?
 
Wie ist das denn bei den "Missbrauch ist realistisch"-Vertretern mit den Geschlechter? Müssen die attraktiven männlichen SCs auch Angst vor schwulen Rape-Orcs haben?
Bei mir ja. Mit den gleichen Einschränkungen, wie weibl Chars. Sprich kannst Du Dich nicht wehren und hast das Pech zur falschen Zeit am falschen Ort zu sein, bist Du bescheiden dran.
Edit: Obwohl auch hier die Attraktivität von verschiedenen Aspekten abhängt. ZB. dürfte ein attraktiver Ork oder Troll nicht unbedingt von allen als attraktiv angsehen werden. Egal ob männlich oder weiblich.
 
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Glaub das war auch abseits der Mittelmeer-Kultur überall sonst mal die Grundeinstellung. Ausser vielleicht in Kanada.
OffTopic

Naja , wenn ich heute nach Portugal ins Dorf meines Vaters gehe, ist das aber immernoch so. Allerdings steht jetzt im Vordergrund, die Theorie dass Deutschland Portugal mit Jedi-Mindtricks in die EU, in den Euro und in die Überschuldung gezwungen hat und natürlich auch sonst die wirtschaftliche Lage zu verantworten hat...Portugal ein Volk von Unschuldslämmern. Sowas muss ich mir von Leuten anhören, die in einem Haus wohnen, das eine Küche hat, die so groß wie meine alteWwohnung ist. Und es hat ein Gästehaus im Garten. Alles bezahlt vom Staat(Zollpolizist...) und der EU (Bauer). Ich wünschte man würde mich auch so verarschen!
Das alle hübschen Frauen im Dorf rumhuren ist Konsens, aber scheinbar nicht mehr klatsch Thema NR.1 ...
Aufjedenfall sorgt das ganze für ein Klima das Frauen dazu bewegt das Dorf zu verlassen...Meine Kusine ist seinerzeit auch direkt zu ihrem Freund in die Großstadt gezogen.

Oh ja, ich weiß jetzt endlich was die Leute (also alle Irren) so verrückt macht. Es ist Internetzugang und kostenfreie Informmationsformate ! Seit 2 Jahren hat mein Vater Internet und allem möglichen Scheiß der in den Kommentarsektionen der Portugiesischen Zeitungen steht, hängt er an. Und ich weiß auch nicht ob er den Meinungsteil und den Nachrichtenteil nicht unterscheiden kann oder ob der in seinen online Zeitungen einfach nicht gut getrennt ist.
Aber Internet macht aus Leuten mit Vermutungen, Leute mit Überzeugungen!
Und ich glaube ich hasse Überzeugungen mitlerweile. Vermutungen gewinnen bei mir mehr und mehr an Achtung.

sorry
 
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@Ioelet

Also gegen die Aussage das es seit der ersten Post darum geht das es in Ordnung ist Missbrauch auszuspielen.
Wenn du soetwas wirklich glaubst empfehle ich dir die erste Post noch einmal genau durchzulesen (falls du Probleme hast diese zu finden, es ist die oberste auf der ersten Seite).
Und bevor du jetzt darüber das diskutieren Anfängst dann muss ich dir sagen das ich ihn erstellt habe und es wohl besser weiß.
Wenn du allerdings Das Thema Sex mit Missbrauch gleichsetzt muss ich dir jetzt mal wirklich empfehlen darüber nachzudenken ob du wirklich Mitteilungen liest oder nur das liest das du lesen möchtest.

Aber egal ich muss KoppelTrageSystem recht geben das es jetzt langsam wirklich am Themen vorbei geht aber das ist ok. Ich hab ja eigentlich vor 3 seiten die Antwort bekommen die ich wollte.
Auf jeden Fall wünsche ich euch noch viel Spass beim weiter diskutieren und bin mal gespannt zu welchem theme es als nächstes führt.
 
Auf jeden Fall wünsche ich euch noch viel Spass beim weiter diskutieren und bin mal gespannt zu welchem theme es als nächstes führt.
^^

Aber ums weniger sexistisch zu machen:
Wie ist das denn bei den "Missbrauch ist realistisch"-Vertretern mit den Geschlechter? Müssen die attraktiven männlichen SCs auch Angst vor schwulen Rape-Orcs haben?
Bei mir ja. Mit den gleichen Einschränkungen, wie weibl Chars. Sprich kannst Du Dich nicht wehren und hast das Pech zur falschen Zeit am falschen Ort zu sein, bist Du bescheiden dran.

Finde ich konsequent richtig! Denn kaum ein Rollespiel ist wirklich realistisch in Bezug auf Geschlechterunterschiede. Daher finde ich den Zug von DSA auch so gut, dass hier auch Ritterinnen ihren Prinzen befreien und es auch sonst keien Geschlechterollen gibt, es ist schlicht logisch, denn in DSA und auch in allen anderen Rollenspielen die ich kenne, haben Frauen die selben Werte auf dem Charakterbogen stehen und werden nach den selben Regeln erschaffen. Da die Regeln keine schwachen Frauen abbilden ist es nur logisch das die Welt Dere auch nicht vom Patriarchat und schwachen und kleinen von ihren Männern verprügelten Frauen geprägt ist.
Eigentlich müssten alle Rollenspiele in einer derartigen Welt spielen. Paritätisch ausgestatte Bordelle...weibliche und männliche Gewaltverbrecher und SexualstraftäterInnen*X=mc^2 usw.
Insofern bilden viele Spielwelten die Regeln nicht schlüssig ab.
Man könnte meinen der umgekehrte Fall wäre korrekt, aber ich sehe das so: Würde man die sexistischen Rollenbilder der Spielwelten in den Regeln korrekt abbilden, dann würde man als Entwickler sicher schnell merken, dass es für Rollebspieler sicher nicht cool ist das zu spielen. Also würde man die Regel geschlechter unspezifisch ausbilden. Eigentlich müsste dann sofort die Spielwelt diesem Beispiel folgend umgestalltet werden.
 
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Vielleicht gibt es für DSA-Autoren sogar eine verbindliche Frauenquote als Vorgabe. Wer weiß das schon?
 
Vielleicht gibt es für DSA-Autoren sogar eine verbindliche Frauenquote als Vorgabe. Wer weiß das schon?
Ich denke mal das waren alles Buben. Jetzt ist wohl ne Frau dabei...aber die ist Zeichnerin oder?
Mir ist das auch egal wie die sich zusammen setzen...Ich mag es das die Spielwelt an dieser Stelle tatsächlich zu den Regeln passt. Die Geschlechter sind gleich in Größ, Muskelwachstum, Intuition, Gesellschaftlichen Fähigeiten, usw.
,weil es in den Regeln auch so ist. Von daher sind sie von der Gesellschaft auch keinen Unterschiedlichen Erwartungen unterworfen.
Eine verdammt intelligent aufgebaute Welt. Wer auch immer sich das ausgedacht hat. Gut der Mann...oder die Frau.
 
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