Schattenjäger Untergebene

[Cifer]

AW: Untergebene

und btw wird deineFamilie jemals erfahren was mit nem Offizier passiert ist?

Ich denke schon. Zwischen "ehrenhaft in Ausübung seiner Pflicht gefallen" und "wegen Feigheit/Häresie/indernasebohren exekutiert" dürfte da schon unterschieden werden. Inwieweit da weiteres nach draußen dringt ist natürlich ne andere Frage.

 

[Schwerttänzer]

AW: Untergebene

Ja und, selbst wenn da ne Nachricht kommen sollte, der Kommissar und das Regiment sind Lichtjahre weit weg, mindestens.

 

[Eva]

AW: Untergebene

Ich denke schon. Zwischen "ehrenhaft in Ausübung seiner Pflicht gefallen" und "wegen Feigheit/Häresie/indernasebohren exekutiert" dürfte da schon unterschieden werden. Inwieweit da weiteres nach draußen dringt ist natürlich ne andere Frage.

Jeder der mit Propaganda arbeitet braucht Kriegshelden. Entsprechend muß auch der Aufwand um gefallene Offiziere gemacht werden, wenn also eine Familie nicht zum Staatsbegräbniss eingeladen wird, weil keins statt findet, dann fällt das schon auf.

 

[ApokalypseTest]

AW: Untergebene

Jo, aber der Arm guter Beziehunen ist laaaaaang im Imperium. Und wenn man jemand kennt der jemand kennt usw.
Und bedenke: Die Leute haben Zeit sich um sowas zu Kümmern - im Imperium kann man schon ein paar Hundert Jahr alt werden.

Wegen dem beliebig erschiessen: Kommissare dürfen Leute wegen Feigheit im KAMPF erschiessen aber nicht mehr.

Der Kommissar-General ist der Chef über die Kommissare eines Regiments - nicht der Chef des Regiments.

 

[Schwerttänzer]

AW: Untergebene

MWn sind Kommissare für Diszplin und Loyalität der Regimenter verantwortlich, die haben für so ziemlich alles Vollmacht, was darunter fällt.

 

[ApokalypseTest]

AW: Untergebene

Nee, das ist schon eingeschränkt. Sie dürfen Disziplinarmaßnahmen verhängen und sind für die Einhaltung der imperialen Doktrinen (Loyalität zum Imperator etc zuständig). Standrechtliche Exekutionen sind allerdings nur gestattet bei Befehlsverweigerung und Feigheit vor dem Feind.

Anders würde es auch keinen Sinn machen - dann bräuchte ein Regiment ja gar keine normale Befehlsstruktur mehr. Kommissare spüren Verräter am Imperator auf, suchen Mutanten und sind für die Moral der Truppen allgemein zuständig. In der Regel werden sie bei militärischen Entscheidungen als Berater herangezogen, da sie oft genausoviel Erfahrung oder mehr haben als viele der Offiziere. Befehlsgewalt haben sie in so einer Situation aber nicht - DAS findet man z.B. auch in den Cain Romanen immer mal wieder.

Ansonsten sind sie halt vor allem die Krassen Heldentypen. Die kämpfen an vorderster Front weil sie von Klein auf dazu indoktriniert werden. Die Schola Progenitum wurde in irgendeiner Kurzgeschichte mit der Indoktrination von Marines verglichen: Die Sturmtruppen und Kommissare die da raus kommen sind dem Imperium genauso fanatisch loyal wie die Marines. Deswegen ist die Vorstellung dass alle Kommissare sadistische Schinder sind auch so absurd. Die Verlangen von den Truppen im Grunde ja nichts was sie nicht selbst bringen würden.

Kommissare sollen ja im Grunde Rolemodels sein (verdammt - was heisst das nochmal auf Deutsch?) und durch Inspiration und Vorbild führen. Der Rest ist ja eher eine Notfalllösung.

Einer der Gründe warum ich die Caineromane in der Summe nicht so toll finde als Weltbeschreibung ist die deutliche Archetypisierung der Charaktere und die daraus resultierende Übertreibung. Sicher gibt es solche Monster von Kommissaren - aber sie sind IMHO nicht die Regel. Sicher gibts "friendly fire" aber es ist nicht die Regel. Die Monster sitzen viel weiter oben - DAS kommt zum Beispiel bei Gaunt sehr gut rüber, wie hochrangige Kommandeure bedenkenlos zehntausende Soldaten Opfern. Allein schon wenn man sich die Zahlen anguckt sieht man dann auch warum ein Kommissar sich gut überlegt einen Offizier zu erschiessen:

Bei Gaunt kommt ein Colonel (Gaunt) auf knapp 2000 Soldaten - und das Regiment ist bekanntlich unterbesetzt. Dazu gibts drei Captains (oder waren es vier?) - macht also einen pro 500 Mann. Und dann einen Leutnant pro Kompanie - also etwa 120 Mann.

Offiziere sind teuer und im Vergleich zu Truppen nur begrenzt lieferbar. Wenn ein Kommissar einen Soldaten erschiesst wird das wahrscheinlich keine Sau kümmern - mit Offizieren sieht das anders aus - da muss man dann schon Berichte schreiben etc. Es geht mir nicht drum OB das geht - sicher geht das. Die Frage ist: passiert das dauernd - und da sage ich nee - eher nicht.

 

[Cifer]

AW: Untergebene

Nee, das ist schon eingeschränkt. Sie dürfen Disziplinarmaßnahmen verhängen und sind für die Einhaltung der imperialen Doktrinen (Loyalität zum Imperator etc zuständig). Standrechtliche Exekutionen sind allerdings nur gestattet bei Befehlsverweigerung und Feigheit vor dem Feind.

Ich verweise mal wieder auf den Uplifting Primer: Es gibt noch ne Menge mehr Vergehen, die direkt mit dem Tod bestraft werden. Ob dafür die Kommissare zuständig sind, weiß ich allerdings nicht...

 

[Schwerttänzer]

AW: Untergebene

Nee, das ist schon eingeschränkt. Sie dürfen Disziplinarmaßnahmen verhängen und sind für die Einhaltung der imperialen Doktrinen (Loyalität zum Imperator etc zuständig). Standrechtliche Exekutionen sind allerdings nur gestattet bei Befehlsverweigerung und Feigheit vor dem Feind..

Ich verweise darauf, das obengenannter Kommissar einen Mann wegen eines falschen Abzeichens an der Mütze zu Tode peitschen lies und meinte nicht, das die wegen allen und jedem jeden exekutieren.
Aber auch Gaunt lässt Männer für Disziplinlosigkeit auspeitschen.

Bei Gaunt kommt ein Colonel (Gaunt) auf knapp 2000 Soldaten - und das Regiment ist bekanntlich unterbesetzt. Dazu gibts drei Captains (oder waren es vier?) - macht also einen pro 500 Mann. Und dann einen Leutnant pro Kompanie - also etwa 120 Mann.

Colonel Corbec, Major Rawn, Gaunt ernannte beide zu Offizieren und ne Menge Uffze.

Die Frage ist: passiert das dauernd - und da sage ich nee - eher nicht

Ich denke mal ohne guten Grund wird ein kompetenter Kommissar niemand erschiessen, mit gutem Grund ist es auch und besonders richtig, das mit Offizieren zu machen.

 

[Turning Wheel]

AW: Untergebene

Wie ist das in DoW? Dort erschießt der Kommissar doch hin und wieder einfach jemanden, um die Truppenmoral auf einen besseren Level zu bringen, oder verwechsle ich das?

Die meisten gehen doch mit der Zielsetzung ihr Gegenüber von ihrer Meinung zu "überzeugen" in eine Disskusion.

Das ist ja erst mal keine schlechte Haltung, denn eine Meinung basiert nicht selten auf gesunder Überlegung bzw. vernünftiger Entscheidung. Das ganze wird erst dann schlimm, wenn man den anderen nicht zuhört bzw. sie nicht verstehen will.
Sehr oft ist nämlich das Ergebnis, dass beide/alle Recht haben könnten, aber unbedingt alleine Recht haben wollen.

 

[Eva]

AW: Untergebene

Wie ist das in DoW? Dort erschießt der Kommissar doch hin und wieder einfach jemanden, um die Truppenmoral auf einen besseren Level zu bringen, oder verwechsle ich das?

Ein Kommissar wird einer Einheit zugeteilt und sorgt zum einen dafür, daß die Einheit keine Moral verliert und zum anderen kann er durch erschießen von Soldaten die Feuerrate der Einheit erhöhen. So zu mindestens die Theorie der Anleitung, im Spiel klappt das nicht immer. Ich hab schon Einheiten mit Kommissaren gesehen, die trotzdem Moral verloren und die Feuerrate ist auch sehr subjektiv.
Kurz um, ja, im Spiel kannst du deine Kommissare sooft und solange um sich ballern lassen, wie du lustig bist, aber wirklich viel bringt dir das nicht. Ich nutze die Option so gut wie nie, allerhöchsten mal, wenn ich irgendwo einen massiven Durchbruch machen will und ich den Verlust von ein paar Soldaten verkraften kann.

 

[Raphael Noré]

AW: Untergebene

Offizieller Standpunkt von GW ist aber, dass Romane dem Kanon zu entsprechen haben. Stimmt das, oder stimmt das nicht?

Kurze Antwort: Das stimmt so nicht.

Lange Antwort: Die Roman-Autoren haben sehr viel Freiheit, und solange sie nicht offen mit Bestehendem brechen läßt man sie machen. Die eigentlichen GW-Autoren zitiert inhaltlich immer das was ihnen gefällt und ignorieren, was ihnen nicht gefällt. Für sie sind Romane effektiv in keiner Weise bindend, sondern eher Verfügungsmasse. Das ist weder immer bewußt gewollt noch böser Wille, denn häufig gehen Details einfach nur unter und werden bei Bedarf neu erfunden statt aus einem alten Roman zitiert, einfach weil man sich gar nicht mehr daran erinnert, daß das mal erwähnt war - und wie groß sollte eine Continiuity-Abteilung sein, die ständig alles mit allen alten Produkten abgleicht? Reibungsverluste sind so programmiert, vorallem bei "Unwichtigem", und das führt dazu, daß sich der Kanon weiterentwickelt und immer wieder Romane 'zurückbleiben'.

Die Ian Watson-Romane sind dafür ein gutes Beispiel, denn sie stammen aus einer Phase, in der GW selbst inhaltlich nicht groß am 40k-Universum gearbeitet hat (frühe 90er), jedenfalls nicht in der Breite. Die Watson-Romane haben aber viele Impulse gegeben, die nicht zuletzt auch zu der Inquisition geführt haben, die wir heute aus 'Inquisitor' den entsprechenden Armeebüchern, 'Dark Heresy' und den aktuellen Romanen kennen. Ansonsten sind die Romane nicht mehr Kanon, auch wenn sie im Kanon nicht totgeschwiegen werden. In 'The Inquisition - An illustrades Guide to the secretive Protectors of the Imperium' wird Jaq Draco z.B. als gejagter Radikaler erwähnt.

Ein weiteres gutes Beispiel ist die Gotrek & Felix Reihe, bei der William King mit der Timeline der Welt umsprang wie es ihm gefällt oder die Romane von Jack Yeovil, in denen dem Imperium z.B. neue Provinzen und Kurfürsten angedichtet wurden oder Imperator Karl Franz plötzlich einen Sohn hatte, der danach dann wieder totgeschwiegen wurde (und offiziell nie existiert hat). Damit würden die beiden heute so nicht mehr durchkommen.

Ciao,
RN

 

[Ludovico]

AW: Untergebene

Was mir nicht in den Kopf geht - und Ludovico verweigert ja jedes Eingehen auf dieses Argument - ist die zugrunde liegende Annahme, dass im Imperium und speziell im Kommissartiat nur IDIOTEN dienen. Die einzigen die scheinbar keine Komplettspacken sind, sind die Trooper.

Tja, warum soll ich auf eine Annahme eingehen, die ich nicht aufgestellt und nicht befuerworten kann?

Die einzigen Argumente von Ludovico sind bis jetzt: Das ist alles so monolithisch und zwingend ineffizient und Sandy Mitchell schreibt das so und so. Wenn man andere Beispiele nennt sind das ja nur einzelne Beispiele, während Sandy Mitchell, die Ikone des Warhammeruniversums das anders sieht.

Ich hab Dich um Gegenbeispiele gebeten, gerne auch aus Codizes. Wieso gibst Du diese nicht einfach an? Was ist daran so schwer, mir etwas Offizielles zu geben, anstatt mit Annahmen Gegenargumente zu liefern?

Mein ach so ketzerischer Standpunkt ist der:
Uebermaessig strenge und sadistische Kommissare tendieren dazu, von den eigenen Troopern bei passender Gelegenheit umgebracht zu werden, weil sie sonst keine Moeglichkeit haben, sich zu wehren (Annahme: eine Beschwerde koennte die Exekution des Troopers bedeuten und wuerde Ewigkeiten benoetigen, bis sie an die richtigen Stellen gelangt.).

Bisher lese ich vor allem dazu, dass das Kommissariat solche Todesfaelle untersucht, was ich persoenlich fuer ausgeschlossen halte, weil sogar das Kommissariat dazu nicht die Ressourcen hat.

 

[Turning Wheel]

AW: Untergebene

Aha, sie dürfen also so viel um sich ballern, wie sie lustig sind. Interessant!
Ist in dem Spiel jemals einer Deiner Kommissare von seiner eigenen Truppe erschossen worden?

 

[Eva]

AW: Untergebene

Ja, wenn du einen Lemann Russ hinter der Kampflinie stehen hast und der ins Kampfgeschehen feuert.

 

[Ludovico]

AW: Untergebene

Aha, sie dürfen also so viel um sich ballern, wie sie lustig sind. Interessant!

Hab ich das geschrieben? :nixwissen:

Ist in dem Spiel jemals einer Deiner Kommissare von seiner eigenen Truppe erschossen worden?

Das Spiel ist vor weniger als einem Monat erschienen und bis Mitte Maerz haeng ich im Loch Ness am Arsch der Welt fest. Was fuer ein Spiel?
Und falls Du das Tabletop meinst, das zock ich nicht. Da gibt es Spiele, die mich eher fesseln wie Pirates Of The Spanish Main (ohne den ganzen asiatischen Klimbim und U-Boote und Seeungeheuer).

 

[Turning Wheel]

AW: Untergebene

Ludovico, das mit dem Rumballern hat Eva am Ende von Seite 7 geschrieben.
Mein Posting war als Antwort auf ihre Antwort auf meine Frage zu Dawn of War gedacht.

 

[Ludovico]

AW: Untergebene

Ludovico, das mit dem Rumballern hat Eva am Ende von Seite 7 geschrieben.
Mein Posting war als Antwort auf ihre Antwort auf meine Frage zu Dawn of War gedacht.

Man, das kann ich doch nicht wissen.

 

[Turning Wheel]

AW: Untergebene

Das stimmt, es hat Dir auch niemand einen Vorwurf gemacht.
Ich hatte beim Antworten einfach übersehen, dass von Raphael und Dir schon die nächste Seite angefangen war.

Aber generell finde ich, dass im Warhammer-Universum der Rang (vor allem wenn es sich um ideologische Dinge wie den Kommissar handelt) wirklich Gewicht haben sollte. Ich bin normalerweise kein Freund von ideologischen Belohnungssystemen, aber bei 40K ist das absolut nicht fehl am Platze.
Als Spielleiter würde ich einen wirklich harten Wurf (-50) gegen WP fordern - und auch überhaupt nur dann erlauben, wenn jemand einen persönlichen triftigen Grund hat auf die Idee zu kommen, auf einen Kommissar zu schießen. Wahrscheinlich würde ich das dem Guard-Spieler aber erst mal versuchen auszureden, denn die Handlung finde ich völlig absurd und sollte nur Traitors erlaubt sein.

 

[Ludovico]

AW: Untergebene

Als Spielleiter würde ich einen wirklich harten Wurf (-50) gegen WP fordern - und auch überhaupt nur dann erlauben, wenn jemand einen persönlichen triftigen Grund hat auf die Idee zu kommen, auf einen Kommissar zu schießen. Wahrscheinlich würde ich das dem Guard-Spieler aber erst mal versuchen auszureden, denn die Handlung finde ich völlig absurd und sollte nur Traitors erlaubt sein.

Ok, wenn Du das so handhaben wuerdest.
Was ich noch nicht ganz verstehe:
Warum?

 

[Turning Wheel]

AW: Untergebene

Die Begründung steht eigentlich schon im letzten Posting (der Halbsatz hinter dem denn), aber ich werde das auf Deinen Wunsch hin nochmal etwas mehr ausführen.
Weil es für Imperial Guard Troopers keine Option ist, den Kommissar zu erschießen. Das ist ein Quark, den sich nur ein Spieler mal locker ausdenken würde. Ein Charakter in dieser Welt würde nur unter völlig absurden Bedingungen so handeln (z. B. wenn er vom Chaos korrumpiert wurde), sicherlich aber nicht einfach nur, weil der Kommissar seinen Job so macht wie er es für richtig hält.
Die Idee den Kommissar mit einem fingierten friendly Fire Betrug zu ermorden ist eine weltanschauliche Diskrepanz zwischen einem gutmenschelnden Spielerdenken, dass eine Abneigung gegen Autorität hat und dem folgsamen und pflichtbewussten Denken, wie es in der Imperialen Garde vorherrscht durch Auswahl, Ausbildung und Erziehung.
Spielerwissen und Charakterwissen trennen alle - das sind sich die meisten einig. Aber wie steht's mit Spielerüberzeugung und Charakterüberzeugung?