Zwangs-Kuss

doch, es gibt irgendwo optionale Amaranthregeln

vergess den Assamit und Mitras nicht

seelen hin oder her, die Kleinen hab auch den Vorteil, dass man sie recht leicht transportieren kann, Minipflock rein und fertig. Wenn man nur begrenzte Zeit Zugriff auf den "Spender" hat, kann das sehr wichtig sein.

G.I.Giovanni schrieb:

doch, es gibt irgendwo optionale Amaranthregeln

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Ich bin recht sicher die Diablerie Regeln zumindest aus den GRWs sowie Diablerie gelesen zu haben.
Da wird das Seelengemenge nicht erwähnt. iirc

Im Handbuch für den Erzähler wird übrigens explizit diese Frage beantwortet. Dort steht, dass man einen unwilligen nicht zur Zeugung missbrauchen kann...
Als Erklärung kommt dazu aber nur, dass das Blut direkt ohne Umwege oder Dritte vom Erzeuger zum neuen Kind gelangen muss.

Warum genau das ausschließt, dass der Erzeuger blutend und in Starre über dem potenziellen Kind hängt, wird nicht wirklich beantwortet - nur eben, dass es nicht funktioniert.

(nachzulesen in:
Handbuch für Erzähler, S. 19)

Ioelet schrieb:

Im Handbuch für den Erzähler wird übrigens explizit diese Frage beantwortet. Dort steht, dass man einen unwilligen nicht zur Zeugung missbrauchen kann...
Als Erklärung kommt dazu aber nur, dass das Blut direkt ohne Umwege oder Dritte vom Erzeuger zum neuen Kind gelangen muss.

Warum genau das ausschließt, dass der Erzeuger blutend und in Starre über dem potenziellen Kind hängt, wird nicht wirklich beantwortet - nur eben, dass es nicht funktioniert.

(nachzulesen in:
Handbuch für Erzähler, S. 19)

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welche Ed. und für mich gibt dies keinen Sinn, wie kommen sonst "Unfallsvampir" zu stande
Handbuch des Erzähler?

Das Ding hier:



Handbuch für Erzähler - 2nd Revised Edition (auch oft 3rd Edition genannt und die letzte Edition der oWoD), also vermutlich die Edition, die du auch verwendest

Meiner Meinung nach das beste Buch, das es überhaupt zu VtM gab, da es den ganzen verdrehten Stuss, den viele komische Spiel(leit)er in Masquerade hineingelesen hatten und sie zur verhassten Kasperade werden ließ, klar stellt, wie z.B.
"Vampire sind keine wandelnden Clansklischees", "NEIN, es ist nicht normales Charakterspiel, wenn man wie ein hirnloser Berserker alles aus dem Weg räumt, was einem begegnet" oder "die oWoD war NIE für Crossover-Spiele gedacht gewesen und ist dazu zumindest aus Sicht der Verfasser nur bei sehr behutsamer Dosierung geeignet"
+ einige recht interessante Ansätze, wie man die WoD dem Geschmack der eigenen Runde gut anpassen kann.

Eingeleitet wird das ganze durch Antworten auf FAQs, wie eben zum Beispiel:
(ich zitiere mal aus der englischen Version, weil ichs da nicht extra abtippen muss - die deutsche Übersetzung ist da aber komplett unmissverständlich inhaltsgleich)

Can a character take elder blood, use it to create a new vampire and then diablerize the fledgling?
No. Vampire blood, once removed from the vampire, becomes inert, dead blood. While it may be used to sustain ghouls or even vampires – rumors of sealed vessels of elders' blood circulate like wildfire through the vampiric community – such vitae cannot be used to create childer.
The Embrace must be performed by a vampire using her own blood, which must be given directly to the prospective childe. Although the sire need not press her wrist to the childe's mouth, the blood cannot have come from storage, out of a squirt gun, from a bottle of wine, etc. – it needs to flow relatively unimpeded from sire to childe.
Thaumaturgy may prove the exception to this, but if anyone knows the ritual, they certainly aren't telling how it's done.

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Würde ich einem Anfänger Bücher empfehlen sollen wären es das GRW und das Handbuch für Erzähler.
Ersteres erklärt Regeln und Setting - zweites erklärt noch einmal ausführlich, wie die Dinge im GRW gemeint sind.

Falls das noch in deiner Sammlung fehlt, kann ich es nur ABSOLUT empfehlen.

Nur als kleine Anmerkung, die aktuellste Edition von V:tM stellt die V20. ^^;

rant
Also im Grunde ein Restriktionsband für die Spieler, die sich nicht unter Kontrolle haben und sonstwelchen Bullshit mit den Interpretationsliberalen Textpassagen des GRW anfangen?

Dieses ganze "das mag es mal irgendwo bei einem uuuunglaublich alten Vampir gegeben haben - aber DU kleiner Spieler kannst das sicher nicht. Komm bitte nicht mal auf die Idee" ist mit einer der Gründe, warum ich Maskerade nicht mag. Also das Setting.

In Dark Ages kam mir diese Art der Kleinhaltung nie so deutlich vor, wenn überhaupt. Und ich finds auch dumm zu sagen "nein das geht nicht", obwohl es ganz offensichtlich doch geht (die Zeugung von Augustus Giovanni ist sicher nur ein Beispiel) und damit die Option rauszunehmen, nur um zu verhindern, dass Vollidioten das missbrauchen. Ich lass mir die Möglichkeiten im Spiel ganz sicher nicht durch künstliche Sicherheitsschranken für Deppen diktieren, soweit kommts noch.
/rant

Macht et doch wie ihr wollt. Wenns zur Stimmung passt, sollte das absolut funktionieren. Wenn mans nicht zu liberal machen und der Zeremonie des Kusses noch die Mystik bewahren will, kann man es ja einschränken - wie im letzten Satz vom Zitat "durch Thaumaturgie ginge es natürlich" (minus "aber DU als Spieler wirst da sowieso niemals drankommen").

Die wichtige Frage ist, inwiefern ist die Entscheidung wichtig? Bereichert es das Spiel die Zeugung auf diese Weise zu vollziehen oder ist es nur eine Schnapsidee, die sich gerade mal anbietet und irgendwie total freakig mkay klingt? Daran sollte man auch ausrichten, ob man es in seiner WoD haben will.

Arlecchino schrieb:

rant
Also im Grunde ein Restriktionsband für die Spieler, die sich nicht unter Kontrolle haben und sonstwelchen Bullshit mit den Interpretationsliberalen Textpassagen des GRW anfangen?

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Bis hierhin dachte ich mir "eine interessierte Nachfrage".
Ab hier bemerkte ich "nein, da kotzt sich einfach nur jemand über ein Buch aus, das er offensichtlich nicht gelesen hat".

Bringt das irgendwem etwas?

Das Buch sagt nicht, was man darf und was man nicht darf.Es räumt lediglich mit einigen Missinterpretationen der Vorstellungen von WhiteWolf auf. Auch hier wird immer wieder erwähnt, dass man natürlich tun dürfe, was man auch immer will. Aber es wird eben auch ein ergänzendes Bild der Original-Vorstellungen gezeichnet.
Vieles läuft auf Dinge heraus, die man mMn auch einfach mit "benutzt gesunden Menschenverstand" hätte schreiben können - aber der scheint tatsächlich teilweise etwas selten zu sein.

Das Buch liefert im Grunde einige Ansätze um ein schlüssiges stimmungsvolles durchgängiges Konzept für die Spielwelt zu haben. Dieses Konzept legt eben auch vermehrt wert darauf, dass sich die Vampire nicht ständig ihre Awesomeness, ihre Evilness und ihre Clansmacken ins Gesicht schmeißen, sondern betont mMn plausiblere und realistischere Ansätze, wie eine solche Gesellschaftsstruktur aussehen könnte.

...und bietet auch selbst bereits Ansätze für Alternativen.

Darüber hinaus gibt es ein ganzes Kapitel das kurz alternative Zeitsettings (z.B. Vampire in Rom) inspiriert, Ansätze für andere Vampir-Mystik liefert etc.
Im wesentlichen ist es ein Aufruf dazu, dass man eben genau das spielen kann, was man will - aber auch der Ratschlag das gewählte Konzept dann auch etwas ganzheitlicher zu betrachten.

Und für das Standard-Setting werden eben diesbezüglich detaillierte Tips gegeben.

Von Spieler kleinhalten steht da garnichts. Ich weiß überhaupt nicht, wo jemals irgendwann bei VtM die Rede von Spieler kleinhalten war. Es gibt schließlich sogar Regeln Ahnen zu erstellen und Gehenna endet in einem Szenario wenn ich mich richtig erinnere damit, dass vorgeschlagen wird die SCs könnten anschließend die neuen "Vorsintflutlichen" sein.

Na ja was für mich nach Kleinhalten klingt habe ich ja schon beschrieben. Wenn du das anders siehst, sei dir das belassen. Man kann sicher auch das Buch mit dem üblichen "ich mach eh was ich will"-angehen, aber dann erschließt sich mir die Notwendigkeit nicht. Die macht schon eher mehr Sinn, wenn man es als das versteht, was du auch angedeutet hast: ausbügeln von Fehlinterpretationen. "NEIN, du kannst keinen Ahnen pfählen, mit ihm ein Kind schaffen und es diablerieren um in der Generation aufzusteigen" - ist erstmal ein Hinweis an Deppen, die das Spiel auszunutzen gedenken, einfach weil sie es können. Dass es überhaupt sowas braucht spricht nicht gerade für das Spiel oder die Spielerschaft.

Wenn man es einfach nur als Interpretationsleitfaden verwendet, okay. Du hattest es allerdings explizit als "das räumt mal mit den ganzen dummen Ideen auf" angeworben und in dieser Funktion find ichs recht unnötig. Deine Erläuterung hat jetzt auch kein Bild davon gezeichnet, das von meiner Vermutung abweicht.

Wenn in dem einen Buch eine Geschichte beschreibt wie jemand durch Blut aus Schusswunden zufällig zum Vampir wird und dann im nächsten Buch steht das das nicht geht ist es weniger die Auflösung eines Missverständnis sondern das schaffen eines Widerspruchs.
Desweiteren werden durch so etwas die Regeln inkonsistent hinsichtlich dessen was sie tun und was sie tun sollten.

Ich glaube der Eindruck des Spieler kleinhalten entsteht durch die Widersprüche.
Das heißt der Spieler hat sich das Grundregelwerk durchgelesen und die Geschichte mit den Schusswunden.
Jetzt kommt er vielleicht gerade in der Kombination mit dem Giovanni Clanbuch, wo nahegelegt wird das in dem Clan Clansmitglieder durch Schnell-Embracte Personen zum hoch diablerieren belohnt wird, auf die Idee welche der OP beschrieben hat. Er sagt also an das er seinen Guhl von dem gefangenen Vampir aus embracen will. Etwas das in den Geschichten als möglich beschrieben wird.
Der Spielleiter geht dann hin, beruft sich auf ein anderes Buch, in dem Fall das für Erzähler, und sagt jetzt: "Ist nicht drin!" vielleicht auch noch mit dem Verweis darauf das der Spieler unmystisch ist, das ganzeinheitliche Konzept nicht versteht, unstimmig ist und überhaupt weit weg von der 'wahren' Art zu spielen sei.

Unabhängig davon das in den Büchern steht das man machen kann was man mag, was gefällt, fühlt sich der Spieler da mitunter (zu Recht) kleingehalten. Gerade wenn der Verweis darauf kommt das es NSC möglich sei, diese aber natürlich nicht ihr Wissen darum weitergeben.

Arlecchino schrieb:

Du hattest es allerdings explizit als "das räumt mal mit den ganzen dummen Ideen auf" angeworben und in dieser Funktion find ichs recht unnötig. Deine Erläuterung hat jetzt auch kein Bild davon gezeichnet, das von meiner Vermutung abweicht.

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Nein, so habe ich es weder explizit noch implizit beworben.

Ich sagte, dass einige Spieler Stuss in die Bücher hineingelesen haben - nicht dass sie eigene dumme Ideen haben.

Die WoD ist eigentlich mal abgesehen von diesem "eine geheime Vampirverschwörung aus verschiedenen Clans regiert die Welt"-Zeug und der gothic-punkigen Darkness ja unserer Welt recht ähnlich. Dennoch lese ich immer wieder (auch hier im Forum) Posts, wo irgendwelche fluffigen Texte, die Vorurteile stimmungsvoll transportieren sollten wie Regeltexte gelesen werden - und Regelbegriffe und -mechaniken werden in den Fluff verwurstet. Da muss dann jeder Malk Streiche spielen, weil im Malkavianer-Handbuch steht, dass die sowas tun, Brujah hängen ständig auf Raves und Suaden rum, das Elysium besteht aus Leuten, die sich alle nur gegenseitig mit hochgezogenen Augenbrauen anzicken und ein üblicher Gesprächseinstieg ist es zu sagen "Werte Frau Harpyie, ich möchte gerne Gefallen tauschen - wie steht denn heute der Wechselkurs zwischen großen und kleinen Gefallen?".

Sowas kann man natürlich spielen.

Das Problem sehe ich aber darin, dass diese Interpretation so häufig als "DAS ECHTE VtM" dargestellt wird. Und wenn DAS VtM ist, dann wundert es mich nicht, dass das spielen von vielen mit Augenrollen bedacht wird. Denn sowas würde ich auch nicht spielen wollen.

Das Handbuch für Erzähler relativiert da viele dieser Flufftexte und Regeltexte und erklärt nochmal, was damit eigentlich gemeint war. Und die Welt die dann herauskommt klingt zumindest für mich weit weniger abgehoben, weniger nach Elysiums-Zickenkrieg und einfach viel weniger nach Fasching.
Und DAS ist eben "DAS ECHTE VtM".

Es muss deswegen nicht objektiv besser sein oder mehr Spaß machen - und niemand ist dazu gezwungen es so zu spielen. Aber da sich ja alle anderen Bücher auf dieses Setting beziehen, halte ich es für wichtig, dass dieses Original-Setting zumindest bekannt ist, um die übrigen Bücher überhaupt in ihrem Kontext verstehen zu können.

VtM hat zwar immer noch einige Widersprüche in den Büchern, aber einiges lässt sich so mMn wesentlich besser einordnen.


...aber die Diskussion können wir gerne auch ein wenig vertagen. Ich bin gerade ein wenig in Rezensions-Stimmung. Vielleicht beginne ich mal mit meiner "VtM-Rückblick"-Rezensionen-Reihe.
Da wollte ich nämlich gerade auf solche Aspekte eingehen wie "wie passen die Bücher zusammen".
...oder doch erst das Statistik-Zeug? hmmm...

Ioelet schrieb:

Ich sagte, dass einige Spieler Stuss in die Bücher hineingelesen haben - nicht dass sie eigene dumme Ideen haben.

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"Hineinlesen" heißt doch das es da nicht steht.
Defacto steht es aber so da, schwarz auf weiß.

Das betrifft sowohl Geschichten, Flufftexte als auch Metaplot-Ereignissen sowie Regeln.
Das heißt auch wenn die World of Darkness der unseren Welt ähnlich ist so beschreiben doch die Geschichten und Flufftexte die World of Darkness. Auch gerade in Hinsicht auf die Unterschiede zur normalen Welt, Aspekte die dort möglich sind, übliche Praktiken und Geschehnisse.

Dort über ein Erzähler Handbuch die Regeln sowie die Darstellung der Welt, die man so definiert und beschrieben hat, zu negieren und neu zu gestalten erscheint zumindest mir schlichtweg unehrlich.
Es räumt nicht mit Vorurteilen auf, hilft bei der Interpretation oder relativiert sondern die Aussage ist schlicht: "Wir haben etwas vollkommen anderes gemeint, gedacht oder es ist uns etwas anderes gerade eingefallen, als das was wir zuvor beschreiben haben."

Quasi wie man das Spiel "richtig" / "besser" spielt in dem man mit den zuvor aufgestellten Äußerungen mitunter radikal bricht und jene die sich an die eigentlichen Beschreibungen, Regeln und dergleichen mehr als Powergamer und anderes verunglimpft.

Ich denke das V:tM weniger wegen einer zu farbigen, überzogenen Spielwelt einen schlechten Ruf hat sondern das dieser die Folge des selbstgeschaffenen Paradoxon ist.
Wobei ich persönlich V:tM zu gute halte das es dennoch an und für sich, von verbohrten Spielern abgesehen, beide Spielarten und noch einiges im Grau-Bereich zu lässt.

Das Problem sehe ich aber darin, dass diese Interpretation so häufig als "DAS ECHTE VtM" dargestellt wird.

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Wobei es den Eindruck erweckt als wolltest du nun dein V:tM mit deiner Interpretation aus dem Erzählerhandbuch als "DAS ECHTE V:tM" darstellen.
Das angebliche "Original-Setting" worin das 'Nicht-Original-Setting' wie es Grundregelwerk und ein doppeltes dutzend Splats beschreiben nur bedingt, wenn überhaupt, Platz hat.

Das Handbuch für Erzähler ist eine wirklich schöne und hilfreiche Handreichung gewesen. Unter anderem gab es auch ein Kapitel über Ahnenchroniken @ Arlecchino.

Teylen schrieb:

Dort über ein Erzähler Handbuch die Regeln sowie die Darstellung der Welt, die man so definiert und beschrieben hat, zu negieren und neu zu gestalten erscheint zumindest mir schlichtweg unehrlich.

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Tut es nicht. Es sagt nur, daß die Sachen, die bereits vorgestellt wurden und (obwohl typisch für einen Clan) nicht ausschließlich so vorkommen. Hatte Ioelet aber auch schon so geschrieben. Also nochmal: da steht nicht drin "Wir denken uns das ganz anders", da steht drin "Das waren bislang typische Beispiele, aber nicht alles funktioniert so". Siehe Malkavianerstreiche etc.
Induktiv und deduktiv in unterschiedlicher Nutzung.

Die Tremere wollten ja auch eigentlich keine Vampire werden sondern unsterbliche Magier.
Das sie als Vampire geendet sind und damit die eigentliche Magie verloren haben war mehr ein Unfall.

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Nicht ganz. Das (Magus-)Stammhaus bemerkte einen Rückgang der Magie, damit sie sich ihre Macht erhalten konnten, suchten sie nach anderen Wegen und fanden so die Vampire. Fingen einen Tzimisce-Ahnen, zwangen ihn, seine Geheimnisse auszuplaudern und den ersten zu zeugen usw. Danach natürlich Aufschrei und Bohei. Was hatten die Tremere nicht, um anerkannt zu werden? Einen Vorsintflutlichen. Also machten sie sich auf die Suche nach einem. Böse Zungen und Verschwörungstheoretiker behaupten ja, daß Saulot mit seinem Clan unzufrieden war (wie gerüchteweise zuvor schon mit den Baali, die er dann mit seinem zweiten Clan, den Salubri, jagen ließ) und deshalb die Tremere benutzte, um ordentlich aufzuräumen. Weiterhin hatte Saulot mit der Machtstruktur der Pyramide seinen neuen Clan perfekt unter Kontrolle und half dabei, die sterbliche Magie auf Blutmagie umzumünzen.

Atreju schrieb:

Das Handbuch für Erzähler ist eine wirklich schöne und hilfreiche Handreichung gewesen. Unter anderem gab es auch ein Kapitel über Ahnenchroniken @ Arlecchino.

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Das bestreitet auch Niemand, zumindest ich nicht.

In diesem speziellen Fall erscheint mir der Hinweis für Spieler ("DU kannst das natürlich nicht NICHT.") nur etwas abstrus, wenn Ereignisse im Kanon des Spiels etwas völlig anderes andeuten. Wenn wir mal von der Zeugung von Augustus Giovanni ausgehen widerspricht das dem ganzen Einwand schon erheblich. Die einzige Konsequenz wäre (wieder mal für Maskerade typisch) zu sagen "jaaa, das geht schon. Aber nur wenn man so ein gaaanz toller und uralter Methusalem oder Clansgründer wie Kappadozius aus. Außerdem ist Kappadozius ja auch ein Märchen, wie alle anderen Vorsintflutlichen. Also möglicherweise wissen das die obskuren uralten Wesenheiten, die du niemals finden wirst - und selbst wenn du es tust, werden sie dir natürlich nicht erzählen, wie das geht. Erzähl' du mal lieber der Harpyie, der Brujah-Anarchen-Rocker hat was fieses über die neue Frisur des Prinzen gesagt".

Gerade mit der Argumentation, dass es in der Erläuterung der interpretationswürdigen Standpunkte versucht dem stereotypen und klischeebehafteten Spiel entgegen zu laufen, wirkt das seltsam. Und ich beziehe mich ja auch explizit auf den zitierten Auszug, "lies erstmal das Buch du Spacko" zieht also auch nur bedingt. Und ich glaube Ioelet, der das Buch sicher gründlich gelesen hat, erstmal, was er darüber sagt. Natürlich interpretiere ich das für mich auch erstmal aber ich denke nicht, dass sich diese Interpretation sonderlich von der abheben wird, die ich ansetze, wenn ich das Buch selbst lese.

Also:

Can a character take elder blood, use it to create a new vampire and then diablerize the fledgling?
No.

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Yes, we can! You did in your own fucking background.

Thaumaturgy may prove the exception to this, but if anyone knows the ritual, they certainly aren't telling how it's done.

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Aha. Aber wieder nur esotherisch. "Gehört nicht in Spielerhände" ist glaub' ich mein Hassspruch des Jahres. Wenn das nicht Spielerkleinhalten ist, weiß ich nicht, was es sein sollte, sorry.

Teylen schrieb:

Wenn in dem einen Buch eine Geschichte beschreibt wie jemand durch Blut aus Schusswunden zufällig zum Vampir wird und dann im nächsten Buch steht das das nicht geht ist es weniger die Auflösung eines Missverständnis sondern das schaffen eines Widerspruchs.

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Genau genommen nicht, das Blut fließt beim Schuß direkt aus dem Vampir auf das künftige Kind. Das Erzählerhandbuch sagt nichts davon, dass der erschaffende Vampir einen Willensakt braucht, um mit seinem Blut ein Kind zu erschaffen. Es ist lediglich nicht möglich, das Blut in einem Gefäß zu transportieren. Sprich Spritze in die Tremere und dann in den Mund des Opfers funzt nicht, aber Schnitt in das tremerische Handgelenk und das Blut direkt in den Mund des künftigen Kindes sollte danach aber klappen.

Wulf schrieb:

Es ist lediglich nicht möglich, das Blut in einem Gefäß zu transportieren.

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Yes it is.

Theoretisch muss man dazu auch kein Methusalem der minus 13ten Generation vor Kain sein. Das Ritual der Kappadozianer zur Blutkonservierung war Stufe 1. Die Thaumaturgie hatte ca. 1000 Jahre Zeit etwas ähnliches zu entwickeln und ich bin mir fast sicher, dass ich Blutkonservierung irgendwo als Ritual gelesen hatte.

Arlecchino schrieb:

Yes it is.

Theoretisch muss man dazu auch kein Methusalem der minus 13ten Generation vor Kain sein. Das Ritual der Kappadozianer zur Blutkonservierung war Stufe 1. Die Thaumaturgie hatte ca. 1000 Jahre Zeit etwas ähnliches zu entwickeln und ich bin mir fast sicher, dass ich Blutkonservierung irgendwo als Ritual gelesen hatte.

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Die Ausnahme durch Blutmagie steht doch mit bei. Und das, was die Kapadozianer kannten sollte in der Maskerade nur sehr wenigen Vampiren bekannt sein.

Die Ausnahme mit der Thaumaturgie steht unter der expliziten Bedingung dabei, dass nur der hinterletzte Exot einen Weg kennt und den ganz sicher nicht teilt.

Mein Hinweis auf die Kappadozianer sollte illustrieren, dass es nicht sehr schwer sein dürfte, für sowas die entsprechende Methode zu entwickeln. Immer hin haben sies ja auch geschafft und soo special war das Ritual nicht.

Blutkonservierung sollte nun wirklich nicht das Problem sein. Und mein Punkt ist: wenn es möglich ist, und das nicht nur Vorsintflutlichen auf Super-Sayajinstufe 4, dann ist es Unsinn diese Restriktion einzubauen, die ganz offensichtlich nur verhindern soll, dass Lollbuddyspieler Scheiße bauen.

@ Arlecchino: Danke, das macht deinen Standpunkt klarer. Wußte nur so von der Seite vorher noch, daß du ein "du darfst keine Ahnen spielen" bemängelt hast und wollte das Buch verteidigen.