Würfeln vs Wise Storyteller(TM)

Macht ein "guter Spielleiter" das Würfeln unnötig?


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Hesha schrieb:
Es bleibt die Frage ob das was schlechtes ist. Meinen Spielern gefällt es so, sonst hätten sie hier nicht alle für Möglichkeit 1 gestimmt...

Monarchie ist prima, wenn der König gut ist... :)
Oh glaub' mir, ich kenne genügend "Spielleiter", die ihre vermeintliche Machtposition ausnutzen, um eine interessante Geschichte zu erzählen und dabei elementare Regeln (wozu Würfeln für mich gehört) außer Acht lassen, um für mich entscheiden zu können, daß es für mich schlecht ist.
 
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Oh, diese Entscheidung darfst Du gerne fällen! Es ist wohl einfach Geschmackssache...
 
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All Hail to the all powerful dice!

Spielen ohne würfeln ist wie sich gegenseitig den Ball zuwerfen und sich dann darüber beglückwünschen das man ihn gefangen hat. Ich will keine Geschichte hören vom SL, die kann ich lesen. Ich will der Held einer Geschichte sein, ich will beeinflussen wie ich handele. Wenn der SL alles entscheidet, jedes Ergebnis im Endeffekt bereits von Anfang feststeht - wozu sich noch die Mühe machen zu spielen?

Es ist eine von grundauf falsche Annahme das gutes Rollenspiel (TM) ohne Würfel stattzufinden hat. Ich sage das Gegenteil: Gutes Rollenspiel VERLANGT geradezu Würfel. Wo ist die Spannung wenn ich sowieso nicht sterben kann? Wo ist meine Leistung wenn ich mich aus allem herausreden kann? Ich will durch eigene, taktische Entscheidungen ein Problem lösen. Dann kann ich jubeln. Wenn ich den Demi-Lich durch clevere Feat Wahl und kluge Manöverentscheidungen erlegt habe, dann kann ich mir auf die Schulter klopfen. Wenn die Traumsaat sowieso sterben musste und die Tarot Karte lediglich entschieden hat ob meine Killerschläge jetzt "Vernichtend" oder "Verzweifelnd" waren, dann... naja, was hab ich dann getan? Ich hab bewiesen das ich toll reden kann.

Wo ist das Drama wenn mir keine völlig unerwarteten Fehlschläge passieren können? Wo das Triumphgeheul wenn ich den Drachen niemals zufällig im Auge treffen kann? Ob das passiert oder nicht wird vom SL vorher geskriptet. Es gibt keine Abweichungen von diesem Plan, alles was ich tue macht daher auch irgendwo keinen echten, meßbaren Unterschied.

Diceless Roleplaying steht nur im Weg. Evolutionär ist das ganze ein Rückschritt auf den Schulhof (Ich hab dich getroffen, nein hast du nicht).

Wenn ich leite, dann will ich das meine Spieler denken müssen und sich nicht aus jeder meiner Fallen durch stundenlanges Gerede rausquatschen können.

Kein Diceless Roleplaying wird JEMALS die Spannung erzeugen können die entsteht wenn sich Endgegner und Gruppe Auge in Auge gegenüber stehen und die Würfel rollen.

SoK - "Yes Sir, I WILL get your daughter back. Give me an army of knights. Or failing that, give me one D20!"
 
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Spielen ohne würfeln ist wie sich gegenseitig den Ball zuwerfen und sich dann darüber beglückwünschen das man ihn gefangen hat. Ich will keine Geschichte hören vom SL, die kann ich lesen. Ich will der Held einer Geschichte sein, ich will beeinflussen wie ich handele. Wenn der SL alles entscheidet, jedes Ergebnis im Endeffekt bereits von Anfang feststeht - wozu sich noch die Mühe machen zu spielen?
Wer sagt denn, dass die Spieler nicht mehr selbst Ideen und Pläne entwickeln? Versucht Ihr überhaupt meine Position zu verstehen?

Wo ist die Spannung wenn ich sowieso nicht sterben kann?
Natürlich kannst Du sterben, aber durch Dummheit, zur falschen Zeit am falschen Ort zu sein und nicht durch Würfelpech.

Wo ist meine Leistung wenn ich mich aus allem herausreden kann?
Wer sagt denn, dass man sich aus irgendeiner Situation rausreden kann aus der man sich nicht herausreden kann, wenn man würfelt?!

Ich will durch eigene, taktische Entscheidungen ein Problem lösen. Dann kann ich jubeln.
Genau. Und so wie ich das mache, macht auch kein blöder Patzer Deinen genialen taktischen Plan kaputt, sondern er läuft, wenn keine Dir bis dahin unbekannten Faktoren ihn scheitern lassen.

Wenn ich den Demi-Lich durch clevere Feat Wahl und kluge Manöverentscheidungen erlegt habe, dann kann ich mir auf die Schulter klopfen.
Ich hab zwar keine Ahnung was eine Featwahl ist, aber wer nimmt Dir denn Deine Manöver weg?

Wo ist das Drama wenn mir keine völlig unerwarteten Fehlschläge passieren können? Wo das Triumphgeheul wenn ich den Drachen niemals zufällig im Auge treffen kann? Ob das passiert oder nicht wird vom SL vorher geskriptet. Es gibt keine Abweichungen von diesem Plan, alles was ich tue macht daher auch irgendwo keinen echten, meßbaren Unterschied.
Die Wahrscheinlichkeiten rühre ich doch garnicht an! Wenn Du so gut bist, dass Du 6 von 10 Würfen schaffst, dann schaffst Du auch -ungefähr- 6 von 10. Aber eben dann wenn es in die Story passt.

Diceless Roleplaying steht nur im Weg. Evolutionär ist das ganze ein Rückschritt auf den Schulhof (Ich hab dich getroffen, nein hast du nicht).
Wer redet denn hier von Demokratie? Ich sage Du hast nicht getroffen und damit ist die Sache erledigt. Entweder Du willst mit mir als SL spielen oder nicht. Da gibt es nichts zu diskutieren, mit Würfeln diskutiert ja auch keiner.

Wenn ich leite, dann will ich das meine Spieler denken müssen und sich nicht aus jeder meiner Fallen durch stundenlanges Gerede rausquatschen können.
Ich diskutiere nicht. Genauso wie ich nicht über Würfe diskutieren würde.

Kein Diceless Roleplaying wird JEMALS die Spannung erzeugen können die entsteht wenn sich Endgegner und Gruppe Auge in Auge gegenüber stehen und die Würfel rollen.
Stimmt. Aber DIE Spannung will ich auch garnicht. Wenn ich DIE Spannung JEMALS wollen sollte, dann fange ich an Lotto zu spielen.

Ich möchte gerne mit Dir/Euch hier drüber diskutieren. Aber wenn Du mir nur Sachen vorwirfst, die aus a) Deinen Vorurteilen, b) Deinem Threadnichtdurchlesen und c) Deinem Linksnichtmalanklicken resultieren hat das wenig Sinn.
 
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Hesha schrieb:
Wer sagt denn, dass die Spieler nicht mehr selbst Ideen und Pläne entwickeln? Versucht Ihr überhaupt meine Position zu verstehen?

Ganz einfach: DU entscheidest wann letztlich eine Aktion Erfolg hat. Damit bestimmst allein DU wie die Geschichte läuft. Die Spieler sind lediglich ein paar Stichwortgeber für dich. Die Spieler können sich auf den Kopf stellen, die Aktion passiert so wie DU willst, weil kein neutraler dritter da ist (der Würfel) der hier entscheidet.

Natürlich kannst Du sterben, aber durch Dummheit, zur falschen Zeit am falschen Ort zu sein und nicht durch Würfelpech.

Booooooooring. Wo bleibt der Spaß wenn ich nur durch Dummheit draufgehen kann? Wo bleibt das Risiko? Wenn ich eine kluge aber riskante Aktion durchführe, dann überlebe ich? Ich will Zufall, der sorgt dafür das ich mir meine Kämpfe aussuche und das ich taktisch klug haushalte.

Wer sagt denn, dass man sich aus irgendeiner Situation rausreden kann aus der man sich nicht herausreden kann, wenn man würfelt?!

Ganz einfach: Wenn ich würfele, dann kriege ich ein festes Ergebnis. Wenn ich rede, dann sagst du mir was passiert. Wenn ich also dich besser beeinflussen kann, dann stehe ich besser da. Also kann ich mit Quatschen besser werden.

Genau. Und so wie ich das mache, macht auch kein blöder Patzer Deinen genialen taktischen Plan kaputt, sondern er läuft, wenn keine Dir bis dahin unbekannten Faktoren ihn scheitern lassen.

Dann ist es kein genialer Taktischer Plan. Ein genialer Plan kalkuliert auch den Zufall mit ein. Wenn ich bei D20 oder DSA nicht so plane das ein Scheitern meiner Aktion durch einen Patzer bei der ersten Probe mitbedacht wird, dann habe ich das Scheitern verdient.

Ich hab zwar keine Ahnung was eine Featwahl ist, aber wer nimmt Dir denn Deine Manöver weg?

Du. Weil Wahrscheinlichkeit keine rolle mehr spielt.

Die Wahrscheinlichkeiten rühre ich doch garnicht an! Wenn Du so gut bist, dass Du 6 von 10 Würfen schaffst, dann schaffst Du auch -ungefähr- 6 von 10. Aber eben dann wenn es in die Story passt.

Natürlich rührst du DAMIT die Wahrscheinlichkeit an. Wenn ich nur Erfolg habe wenn es dir in die Story passt, dann ist das ganz übles Railroading und damit schlechtes Rollenspiel (TM). Ein Würfelsystem erlaubt mir in der ersten Begegnung den Schurken durch eine clevere Aktion umzubringen. Wenn der nicht sterben soll, dann hat der besser einen Plan dagegen. Wenn der keinen Plan dagegen hat, dann ist das Abenteuer schrott. So einfach ist das. Aber sich dann mit Statistischen 4 Fehlschlägen pro Abend zu retten ist schlechter Stil.

Wer redet denn hier von Demokratie? Ich sage Du hast nicht getroffen und damit ist die Sache erledigt. Entweder Du willst mit mir als SL spielen oder nicht. Da gibt es nichts zu diskutieren, mit Würfeln diskutiert ja auch keiner.

Ich rede nicht von Demokratie :). Aber da ich meine Aktion beschreibe diskutiere ich NATÜRLICH mit dir. Wenn ich sage "Hmm... ich greif den ma an", dann gefällt dir das schlechter als ein kurzer Monolog den ich von mir gebe. Und damit manipuliere ich dich doch schon.

Ich diskutiere nicht. Genauso wie ich nicht über Würfe diskutieren würde.

Spielleiter liegen falsch. Würfel niemals.

Stimmt. Aber DIE Spannung will ich auch garnicht. Wenn ich DIE Spannung JEMALS wollen sollte, dann fange ich an Lotto zu spielen.

Also gar keine Spannung ist besser?

Ich möchte gerne mit Dir/Euch hier drüber diskutieren. Aber wenn Du mir nur Sachen vorwirfst, die aus a) Deinen Vorurteilen, b) Deinem Threadnichtdurchlesen und c) Deinem Linksnichtmalanklicken resultieren hat das wenig Sinn.

Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht GANZ was du mir hier sagen willst ausser das du Würfel für doof und Railroading und Illusionismus (Oh Gott, the Theory has me) für gut hälst
 
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Hesha schrieb:
Die Wahrscheinlichkeiten rühre ich doch garnicht an! Wenn Du so gut bist, dass Du 6 von 10 Würfen schaffst, dann schaffst Du auch -ungefähr- 6 von 10. Aber eben dann wenn es in die Story passt.
Und da liegt ein Kritikpunkt. Als Spieler hätte ich immer im Hinterkopf, daß die Aktion meines Charakters nur geklappt hat, weil der Spielleiter es genehmigt hat. Nicht weil der Zufall seine Finger im Spiel hatte, sondern weil eine Person ihren Segen gegeben hat, die meinem Verständnis nach, gar nicht die Berechtigung hat, solche "Macht" auszuüben.
 
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Saint_of_Killers schrieb:
All Hail to the all powerful dice!

Ich unterschreibe das und den Rest deines Postings mit meinem Blut.

Woher kommt dieser Mist von wegen "Alle Macht dem SL und wenig würfeln = gutes Rollenspiel (TM)" bloß?
 
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Wir sollten Hesha zunächst mal keine schlechten Absichten unterstellen, er möchte im Endeffekt lästige Patzer vermeiden und denkt wohl auch, dass er damit eine bessere Athmosphäre schafft.
Vielleicht bedenkt ihr auch mal, dass ihr vielleicht als SL auch bei Würfelergebnissen nicht anders handelt.
Angenommen meine Spieler finden einen alten Text und wollen die Schrift mit Int & Kainskinderkunde einem bestimmten vampirhistorischen Ereignis zuordnen. Angenommen der Spieler würfelt 3 Erfolge, so hat er keinen absoluten Erfolg, sondern nur sehr gute Kenntnisse.
Wieviel der SL mitteilt liegt auch hier in dessen Ermessen und könnte ungerecht sein.
Der entscheidende Punkt ist eben, dass beim Würfeln ein gewisser Thrill da ist, da ich mir auch mit 10 Würfeln nicht sicher sein kann, während bei Hesha´s System ein kapitaler Erfolg bei einem Spieler mit durchschnittlichen Kenntnissen ziemlich unmöglich wird.
Beide Systeme haben Stärken und Schwächen, ich persönlich wäre eher für´s Würfeln.
 
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In Ludwigshafen sitzt der Feind! Die haben Vampire und Engel verbrochen, wo solche Ideen propagiert werden.

Ich hab' mir übrigens die Intimes mal angeschaut, ganz besonders das Gothic Novel Gedöhns... also, ehrlich, was hätte der Spieler in dieser Situation eigentlich tun können ausser verlieren? Das ist ja reine Abhängigkeit von deiner Gnade! Ich wäre da nicht mehr wiedergekommen!

Wenn du tatsächlich nur vergleichst, hab ich ja tatsächlich keine Chance in einem Faustkampf gegen Frankie den Zuhälter weil Frankie Handgemenge 3 und Geschick 3 hat, ich dagegen nur Hangemenge 2 und Geschick 2. Das ich aber tatsächlich durch Einsatz von Willpower, eleganten Kampfmanövern und einfach purem Glück Blu... Frankie auf's Maul hauen könnte spielt ja keine Rolle. (Gerade wird mir wieder klar: wir brauchen ein Pimp:The Backhanding RPG, aber das nur Offtopic am Rande ^^). Weil der ja bessere Werte hat.

Ich für meinen Teil fand's toll als bei mir bei Deadlands John Wesley Hardin den schwarzen Joker im Duell gegen den Anfänger Schützen meiner Gruppe zog und dann mit X Wunden am Kopf ins Gras biss. Hat das meinen Plot gestört? Aber sicher! Grinst heute noch jeder wenn er daran denkt wie cool die ganze Aktion eigentlich war und wie sehr gegen jede Wahrscheinlichkeit? Natürlich. Und war es das wert? Verdammt, JA!

DAS sind die Dinge die ein Rollenspiel braucht und die es abheben.

Wenn ich Würfellos reden will spiel ich Münchhausen (eine saucoole Idee im übrigen ;) )
 
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Da fehlt noch "in einer guten gruppe mit gutem SL muß man manchmal aber nicht immer und auf alles würfeln".

*erstmal 2w4 Minuten aufs Klo geht*
 
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Es gibt Sachen, da mag ich als SL nicht entscheiden und von daher lasse ich dann würfeln, aber oft geht es in der Tat auch ohne.
Ich bin der Meinung man sollte es mit der Würfelei nicht übertreiben, sonst verkommt das Spiel bei manchen Systemen echt zur Würfelorgie und da geht dann der Spaß flöten.
 
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Ich glaube, man kann sehr oft aufs würfeln verzichten wenn Konsens herrscht, aber dennoch schätze ich das Element Zufall!

Mein Punkt geht an "Nein, manche Dinge sollten immer gewürfelt werden" - "manche Dinge" wären z.B. Würfe die auf Fertigkeiten gehen die der Charakter nur schlecht beherrscht, weil ich da in meinen Augen die Chance zwar groß ist, dass es erwartungsgemäss schiefgeht, ich dem Spieler aber immer gerne die Möglichkeit einrichte, dass der Char nen guten Tag hat.
 
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Ich bin der Meinung das wir würfeln, da der Laplacesche Dämon auch in simulierten Spielewelten die "Rechenleistung" des Spielleiters übersteigt ;) Die vielen winzigen Faktoren die dennoch einen Ausschlag geben können faßt man im Würfel zusammen.

Daher finde ich wo man würfeln sollte sind vor allem Dinge mit sehr unberechenbarem Ausgang oder wo eben solche Kleinigkeiten den Ausschlag geben... Zum Beispiel der Kampf zwischen gleichstarken Gegnern wo oft milliskeunden oder millimeter über tod und Leben entscheiden.
 
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Mich würde wirklich mal interessieren wo hier nach Meinung einiger Poster "zuviel gewürfelt" wird. Kein Rollenspiel verlangt für alltägliche Handlungen zu würfeln. Wenn der SC mit dem Auto zum Bäcker fährt klappt das selbstverständlich auch so. Daran zweifelt nichtmal ein Hardcore Gamist. Gewürfelt wird also grundsätzlich nur wenn die Chance besteht das etwas schief geht, bzw. wenn das Ergebnis der Probe unklar ist. Ich würfele einfach so wie es im Regelbuch steht. Da verkommt nichts zu "einer Würfelorgie".

Das ist ein lächerliches Beispiel (wie die sache mit dem Würfeln zum Pinkeln), das immer dann ausgepackt wird, wenn die vermeintlich besseren Rollenspieler feststellen das ihr System und ihre Argumentation einen Fehler haben - und zwar insofern das ein Spieler nur noch Suffleuse für den SL ist der mal ein Stichwort in den Raum wirft. Würfeln hat aber den Vorteil das es interaktiv, gerecht, spannend, unerwartet, schnell und vor allen dingen: klar ist.

Regellastig sind alle Systeme fast nur beim Kampf. Und was hier ohne Regeln rauskommt sieht man an zwei Links im Thread.

Und hier ist es einfach schlechter Stil und Illusionismus nicht zu würfeln. Wie in Hesha's Intime. Der Spieler verliert weil dem SL danach ist. Wer will den sowas tatsächlich spielen? Ich komme nicht an den Tisch um mich vom SL bespaßen zu lassen.

"Weil es im Regelbuch steht" ist eine verdammt gute Antwort auf manche blöden Fragen. Ich hab für jede einzelne Regel bezahlt, also benutze ich sie auch.
 
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Die meisten rollenspiele verlangen sowas nicht. Es sind oft Spieler und Spielleiter die ziemlich würfelgeil sind... Ich kenne Leute die haben bekannte Spiele umgeschrieben und einfach alle waffenschäden x5 und Trefferpunkte x5 genommen weil... mehr würfel und so. Eben diese Leute sitzen dann bei mir in der Runde und ich frage sie was sie ... für einen wert in raumschiffe bedienen haben, es hat da nen professionellen wert (80 oder so) und ich beschreibe einfach wie sie die Fähre an die Raumstation andocken. Werde unterbrochen und gefragt was die schwierigkeit ist und was sie würfeln dürfen. Gut, schwierigkeit ind er Situation ne entspannte 60, wenn sie hetzen eine 75. Dürfen dann mit w100 + 80 versuchen die 60+ zu erreichen und sind beim zusammenrechnen enttäuscht das ich sie "verarsche" :rolleyes:

P.S.: Pinkeln dauert nur w3 minuten +modifikator aus der "probleme beim wasserlassen nach alter" Tabelle. ;)
 
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Von mir aus kannst Du gerne des Rest Deines Lebens "Mensch Ärgere Dich Nicht Für Fortgeschrittene" spielen. Ich hab meine Spieler, meine Spieler haben mich und zusammen haben wir Spaß.

@URPG: Keine Angst, außerhalb von InTimes brauche ich Dich noch!!! :)
 
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Hast recht, hauptsache man hat mal drüber geredet. Nobody moves, nobody gets hurt. ;)
 
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Es sagt ja auch niemand, dass sich der SL sklavisch an Würfelergebnisse halten muss. Dass viele Würfe vom SL verdeckt durchgeführt und gegebenenfalls "angepasst" werden, ist doch wohl klar. Auch Würfe von Spielern können in manchen Situationen neu durchgeführt werden, wenn der SL es für zulässig hält.

SL: "Wie, du hast gewürfelt? Ich hab nix gesehen, lalala"

Allerdings sollte man es damit nicht übertreiben, sonst fühlen sich die Spieler zu sehr verhätschelt. :D


@Hesha
Wenn du ohne Würfel glücklich wirst, ist das schön für dich. Ich finde es eher langweilig.
 
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... erinnert mich daran, damals als ich noch SR gelitten hatte (das ist doch Plusquamperfekt von leiten? ;-), habe ich ab und an einfach blanke w6 ohne Zahlen benutzt, nur das die Spieler das Geräusch von Würfeln hören ... klappte sehr gut in den meisten situationen... und man kann ja nen erwartungswert für den wurf ausrechnen und nen erfolg abziehen oder drasuftun, je nach dem ob einem der spieler sympatisch ist ;)
 
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gflash schrieb:
Es sagt ja auch niemand, dass sich der SL sklavisch an Würfelergebnisse halten muss. Dass viele Würfe vom SL verdeckt durchgeführt und gegebenenfalls "angepasst" werden, ist doch wohl klar. Auch Würfe von Spielern können in manchen Situationen neu durchgeführt werden, wenn der SL es für zulässig hält.

OMFG. Würfel anpassen durch den SL ist ein Verbrechen. Dann kann ich mir die Würfelei nämlich auch gleich sparen. Würfel sind doch gerade dazu DA das ein Zufallselement mit drin ist. Das unterscheidet ein Rollenspiel von einem Film - das auch der Böse Bube durch einen Glückstreffer draufgehen kann (meistens dann wenn der SL faul oder schlecht ist und sein eigenes System nicht richtig gelesen hat). Würfelergebnisse anpassen ist Illusionismus und nimmt dem ganzen den letzten Spaß. Wozu sich anstrengen wenn jede gute Aktion die dem SL nicht in den Kram passt sowieso zunichte gemacht wird?

Ich erinnere mich mit schaudern an einen gewissen DSA Thread über Endgegner bei Fanpro...
 
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