Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

Nicht ganz.
Seit Revised gilt nur als Patzer, wenn man gar keine Erfolge gewürfelt hat.
Die Frage, die sich hier stellt ist, ob erst die durch die 1-er negierten Erfolge abgezogen werden, oder die durch die Schwierigkeit 10+ anfallenden. Im letzteren Fall wäre es bei 1,9,9 gegen Schwierigkeit 11 tatsächlich ein Patzer.
EDIT: Übrigens auch bei 1,10,10.
Hat mal jemand die Wahrscheinlichkeiten von einem Erfolg gegen 10 gegen 2 Erfolge gegen 9 abgeglichen? Nur aus reiner Neugier, und natürlich bei einem Würfelpool über 2.
EDIT 2: Das Problem bei dem System mit Schw. 9 und Erfolge negieren ist, dass so komplette Amateure nicht einmal mehr die Möglichkeit auf einen "Long Shot" haben. Selbst bei D'n'D hast Du mit dem kritischen Erfolg selbst gegen die schlimmsten Odds noch eine Wahrscheinlichkeit von 5% auf Erfolg.

AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

@ Colwolf

Du spielst also mit der alten Patzerregel

mehr 1er als Erfolge => Patzer
und wenn es kein Patzer ist, werden noch 2 Erfolge bei Schwierigkeit 11 abgezogen.

AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

Das mit den Patzern ist mir bekannt, aber wir sind dennoch bei der Mage Regelung geblieben, vor allem da die rev. noch immer die Schwierigkeit 10 hat. Ich finde die alte Patzerregel eigentlich nicht so schlecht.
Es mag auch gut sein, dass unsere Regelung da überhaupt ein Regelmix ist bzw. eine Hausregel; es ist eine Weile her, dass ich das Mage GRW in Händen hielt.

@Smilley: Das mit der Wahrscheinlichkeit haben wir mal gemacht, als sich niemand außer dem SL zum Pizzaboten machen ließ, wo der Zettel allerdings herumflattert, weiss ich nicht mehr.

Die Formel kann ich dir allerdings geben: (n über k) [=n! geteilt durch k!*(n-k)!] mal p hoch k und das ganze nochmal (1-p) hoch n-k, wenn richtig liege.
Die n sind die Anzahl der Würfel, die k der Erfolge/Patzer/Kein Erfolg (was auch immer du einsetzen willst) und p die Wahrscheinlichkeit für Ereignis k (also Erfolge, patzer etc.).
Wenn mir mal sehr langweilig werden sollte, rechne ich es aus.

zu 2. : Ja, das stimmt, allerdings sollte man bedenken, dass Schwierigkeiten über 9 nur sehr selten überhaupt auftauchen. Das sind so Situation wie: "Du bist schwer verletzt (+2), musst in sehr fremdem Paradigma zaubern (+3) und noch dazu einen vulgär magischen Effekt (Schwierigkeit 4) mit Sphärenstufe 3 (+3), macht Schwierigkeit 12." Das passiert recht selten. Außerdem gibt es immer noch Willenskraft, deren Ausgabe bei uns übrigens verhindert, dass der Wurf gepatzt wird, egal wieviele Einser auch gewürfelt werden.

AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

um mal klarheit in die sache zu bringen, wie hoch die wahrscheinlichkeit eines patzers bei zehn würfeln ist, und wie hoch die eines erfolges, lasst uns doch ein experiment machen.
denn niemand wird freiwillig eine million möglichkeiten berechnen.

jeder schnappt sich zuhause 10w10

und würfelt, so oft bis er keinen bock mehr hat. dann schreibt er die anzahl von erfolgen, patzern und misserfolgen hier rein.

wenn genug leute mitmachen haben wir am ende eine schöne repräsentative, stichprobe.

regeln des ganzen:
als erfolg gilt wenn mehr zehner als einser gewürfelt wurden
als misserfolg gilt wenn entweder weniger oder gleichviele zehner wie auch einser gewürfelt wurden
als patzer gilt NUR wenn keine zehner aber einser gewürfelt wurden.

AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

Ne, das macht keinen Sinn, da selbst 200 Würfe keine statistische Aussage machen. Sowas würfelt man per PC (jeden möglichen Wurf 1x) oder berechnet man per Mathematik (ich empfehle PC).

AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

Ahoy!

Um nochmal auf die Geschichte mit der gleich hohen Warscheinlichkeiten von Erfolgen und Patzern einzugehen, sollte man sich immer vor Augen halten, dass niemals beides gleichzeitig auftritt (Is ja klar!)! Das heißt, mit steigender Würfelanzahl steigt die Erfolgschance ebenfalls! Wenn ich jetzt einen solchen Wurf machen müsste, würde ich lieber viele Würfel dafür zur Verfügung haben, eben weil die Erfolgsaussichten besser werden!
Natürlich sehe ich auch das Problem mit der steigenden Warscheinlichkeit des Patzens, aber nur zu sagen 1 und -1 sind 0, also ist der Wurf sinnlos, ist hier zu einfach! Vielmehr muss man für sich abwägen, wie sehr man die Patzer fürchtet, aber bei einer Schwierigkeit von 10 sollte die Belohnung beim Bestehen des Wurfes doch schon recht verlockend sein, oder nicht?!
Ich hoffe ihr versteht worauf ich hinaus will!

Um übrigens ein kleines Werkzeug an die Hand zu geben, möchte ich auf ein schon etwas älteres Thema verweisen! Da haben sich schon einmal einige von uns über dieses Problem ausgetauscht und damals hatte ich mir auch die Mühe gemacht, einige Tabellen mit Warscheinlichkeitswerten zu den verschiedenen Würfen zu erstellen, sammt deren Berechnungen! Also falls ihr Werte braucht, um eure Thesen zu untermauern, oder einfach mal ein paar Vergleiche anzustellen, dann schaut doch einfach mal da rein!

http://www.blutschwerter.de/f5-wod-1-vampire-die-maskerade/t26438-glueck-mit-wuerfeln.html

Das System das den Berechnungen zu Grunde liegt, ist übrigens das, wo 1en Erfolge aufheben und Würfe mit mehr 1en als Erfolgen als verpatzt gewertet werden!

Prinzipiel find ich die Idee mit dem modifizierten System (also höchste Schwierigkeit gegen die gewürfelt wird ist 9) gar nicht so verkert! Die Tatsache dass sie das Problem mit den hohen Patzerwarscheinlichkeiten beseitigt is schonmal recht gut! Werd mir mal noch meine Gedanken drüber machen!

AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

Ich fasse noch mal fix zusammen, was wir nun an Daten zum Würfeln gegen Schwierigkeit 10 haben:

1 Würfel
Wahrscheinlichkeit für Patzer = 10%
Wahrscheinlichkeit für Misserfolg = 80%
Wahrscheinlichkeit für Erfolg = 10%

2 Würfel
Wahrscheinlichkeit für Patzer = 17%
Wahrscheinlichkeit für Misserfolg = 66%
Wahrscheinlichkeit für Erfolg = 17%

3 Würfel
Wahrscheinlichkeit für Patzer = 21,7%
Wahrscheinlichkeit für Misserfolg = 56,3%
Wahrscheinlichkeit für Erfolg = 22%

4 Würfel
Wahrscheinlichkeit für Patzer = 24,65%
Wahrscheinlichkeit für Misserfolg = 49,7%
Wahrscheinlichkeit für Erfolg = 25,65%

5 Würfel
Wahrscheinlichkeit für Erfolg = 28,376%

6 Würfel
Wahrscheinlichkeit für Erfolg = 30,460%

7 Würfel
Wahrscheinlichkeit für Erfolg = 32,090%

8 Würfel
Wahrscheinlichkeit für Erfolg = 33,393%

9 Würfel
Wahrscheinlichkeit für Erfolg = 34,457%

10 Würfel
Wahrscheinlichkeit für Erfolg = 35,343%

Die Wahrscheinlichkeiten für 1 bis 4 Würfel sind von mir berechnet; die Erfolgswahrscheinlichkeit für 5 bis 10 Würfel habe ich Minkas "Glück mit Würfeln"-Thread entnommen. Was nun leider Gottes noch fehlt, ist die Patzerwahrscheinlichkeit für das Patzer-Kriterium der Revised Edition für 5 Würfel aufwärts.

AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

Die Kurve lässt sich ja auch so prognostizieren. Die Patzerwahrscheinlichkeit steigt weiter an, aber der Bonus wird immer kleiner. Die Kurve ist also vergleichbar mit der für Erfolge, wobei sie unter der von den Erfolgen liegt.

Prinzipiel find ich die Idee mit dem modifizierten System (also höchste Schwierigkeit gegen die gewürfelt wird ist 9) gar nicht so verkert! Die Tatsache dass sie das Problem mit den hohen Patzerwarscheinlichkeiten beseitigt is schonmal recht gut! Werd mir mal noch meine Gedanken drüber machen!

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Auch gg. 9 ist die Patzerwahrscheinlichkeit mit 2 Würfeln größer als mit 1 Würfel.

AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

Falls ich mich nicht irgendwo vertan habe, ist die Patzerwahrscheinlichkeit bei Schwierigkeit 6 exakt gleich für 1 und 2 Würfel (10%). Schwierigkeiten über 6 erhöhen diese Wahrscheinlichkeit bei steigender Würfelzahl.
Könnte jemand die Patzerwahrscheinlichkeit (nach Revised und 2nd-Regeln) für Schwierigkeit 6 berechnen? Reine Neugier, aber Statistik war so ziemlich das Einzige, womit ich mich bei Mathe nie so recht anfreunden konnte.

AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

Smilley Revised schrieb:

Falls ich mich nicht irgendwo vertan habe, ist die Patzerwahrscheinlichkeit bei Schwierigkeit 6 exakt gleich für 1 und 2 Würfel (10%). Schwierigkeiten über 6 erhöhen diese Wahrscheinlichkeit bei steigender Würfelzahl.

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Ich befürchte leider, dass du dich da doch ein wenig vertan hast! Die Warscheinlichkeit mit 2 Würfeln gegen die 6 beträgt nur 9%! Ich könnte mir vorstellen, dass du den Fall, wo 2 Einsen erwürfelt werden irgendwie doppelt gezählt hast!

Zu der Sache mit der steigenden Warscheinlichkeit über Schwierigkeit 6 ist nicht ganz korrekt! Zwar steigt sie Anfangs, wenn die Würfelanzahl erhöht wird, doch fällt bei noch mehr Würfeln irgendwann wieder ab! Je höher die Schwierigkeit, umso mehr Würfel brauch man, um diesen Extrempunkt zu erreichen, bzw. zu überschreiten!
Die entsprechenden Werte findest du übrigens auch in dem Thema, auf das ich etwas früher schonmal verwiesen hatte! Einfach mal etwas nach unten scrollen und nach der entsprechenden Tabelle ausschau halten!

Smilley Revised schrieb:

Könnte jemand die Patzerwahrscheinlichkeit (nach Revised und 2nd-Regeln) für Schwierigkeit 6 berechnen?

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Wenn du mir die entsprechenden Regeln nochmal genau sagst, wär das sicher kein Problem!
(Jippeeee, endlich mal wieder was zum rechnen!!!)

AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

Stimmt. Naja, bin wohl etwas müde.
Das macht das Ganze zwar weniger interessant (ich wollte sehen, ob der Wert eventuell konstant bleibt), aber die Regeln sind:
2nd: Patzer bei mehr 1-ern als Erfolgen
Revised: Patzer bei 1-ern ohne Erfolge
Bei 1-2 Würfeln ist dieser Unterschied ja irrelevant.

AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

Also hier mal die Patzerwarscheinlichkeiten für die von Smilley Revised aufgeführten Regeln gegen die Schwierigkeit 6!

Würfel --> Patzerwarscheinlichkeit
1 --> 10%
2 --> 9%
3 --> 6,1%
4 --> 3,69%
5 --> 2,101%
6 --> 1,153%
7 --> 0,617%
8 --> 0,325%
9 --> 0,169%
10 --> 0,087%

Das Verhalten beider Regeln is übrigens das gleiche mit dem Unterschied, dass bei dieser Regel hier die Patzerwarscheinlichkeit konsequent niedriger ist und die Anstiege in den Werten geringer sind, als bei der bisherigen Patzerregelung!

Dennoch mal recht interessant! Ich muss gestehen, dass mir diese Werte sogar besser gefallen, als die bisherigen! Sie gleichen auch ein bischen die Sache mit der gleichen Patzer-Erfolgswarscheinlichkeit bei Schwierigkeit 10 aus!

Falls Interesse besteht, kann ich auch mal die komplette Tabelle (also alle Schierigkeiten von 2 bis 10) erstellen!

AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

Minka schrieb:

Falls Interesse besteht, kann ich auch mal die komplette Tabelle (also alle Schierigkeiten von 2 bis 10) erstellen!

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Dann melde ich mal Interesse an. Wäre äußerst zuvorkommend, wenn du dir die - sicherlich nicht unerhebliche - Mühe machen würdest.

AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

hier die Übersicht, hoffe das Forum zerhaut mir das Format nicht...

Format:
Anz.Wuerfel, Erfolgswahrscheilichkeit, einfache Misserfolgswahrscheinlichkeit, Patzerwahrscheinlichkeit

Schwierigkeit 2:

1 90.000000 -0.000000 10.000000
2 81.000000 18.000000 1.000000
3 97.200000 2.700000 0.100000
4 94.770000 5.220000 0.010000
5 99.144000 0.855000 0.001000
6 98.415000 1.584900 0.000100
7 99.727200 0.272790 0.000010
8 99.497565 0.502434 0.000001
9 99.910908 0.089092 0.000000
10 99.836506 0.163494 0.000000
11 99.970429 0.029571 0.000000
12 99.945877 0.054123 0.000000
13 99.990071 0.009929 0.000000
14 99.981864 0.018136 0.000000

Schwierigkeit 3:

1 80.000000 10.000000 10.000000
2 80.000000 17.000000 3.000000
3 92.000000 7.300000 0.700000
4 93.760000 6.090000 0.150000
5 96.808000 3.161000 0.031000
6 97.764800 2.228900 0.006300
7 98.718000 1.280730 0.001270
8 99.144000 0.855745 0.000255
9 99.480174 0.519775 0.000051
10 99.659831 0.340159 0.000010
11 99.787161 0.212837 0.000002
12 99.861771 0.138229 0.000000
13 99.912082 0.087918 0.000000
14 99.943011 0.056989 0.000000

Schwierigkeit 4:

1 70.000000 20.000000 10.000000
2 77.000000 18.000000 5.000000
3 86.800000 11.300000 1.900000
4 90.930000 8.420000 0.650000
5 94.052000 5.737000 0.211000
6 95.929400 4.004100 0.066500
7 97.223840 2.755570 0.020590
8 98.081501 1.912194 0.006305
9 98.670032 1.328051 0.001917
10 99.072624 0.926795 0.000580
11 99.351202 0.648622 0.000175
12 99.544521 0.455426 0.000053
13 99.679392 0.320593 0.000016
14 99.773779 0.226217 0.000005

Schwierigkeit 5:

1 60.000000 30.000000 10.000000
2 72.000000 21.000000 7.000000
3 81.000000 15.300000 3.700000
4 86.400000 11.850000 1.750000
5 90.126000 9.093000 0.781000
6 92.728800 6.934500 0.336700
7 94.596660 5.261370 0.141970
8 95.955840 3.985185 0.058975
9 96.956271 3.019483 0.024246
10 97.698889 2.291216 0.009895
11 98.253857 1.742125 0.004017
12 98.670848 1.327528 0.001625
13 98.985568 1.013777 0.000655
14 99.223991 0.775745 0.000264

Schwierigkeit 6:

1 50.000000 40.000000 10.000000
2 65.000000 26.000000 9.000000
3 74.000000 19.900000 6.100000
4 80.050000 16.260000 3.690000
5 84.400000 13.499000 2.101000
6 87.647000 11.200100 1.152900
7 90.129600 9.252990 0.617410
8 92.059485 7.615426 0.325089
9 93.577952 6.252950 0.169098
10 94.783725 5.129105 0.087170
11 95.748108 4.207258 0.044634
12 96.523900 3.453364 0.022736
13 97.150949 2.837515 0.011536
14 97.659785 2.334380 0.005835

Schwierigkeit 7:

1 40.000000 50.000000 10.000000
2 56.000000 33.000000 11.000000
3 65.200000 25.700000 9.100000
4 71.520000 21.770000 6.710000
5 76.244000 19.105000 4.651000
6 79.940000 16.956900 3.103100
7 82.914200 15.067690 2.018110
8 85.353440 13.357569 1.288991
9 87.381418 11.806125 0.812457
10 89.084844 10.408151 0.507006
11 90.527102 9.158929 0.313969
12 91.756027 8.050709 0.193264
13 92.808620 7.072980 0.118400
14 93.714078 6.213662 0.072261

Schwierigkeit 8:

1 30.000000 60.000000 10.000000
2 45.000000 42.000000 13.000000
3 54.000000 33.300000 12.700000
4 60.210000 28.740000 11.050000
5 64.908000 26.061000 9.031000
6 68.671800 24.228900 7.099300
7 71.798400 22.765530 5.436070
8 74.458845 21.455970 4.085185
9 76.761076 20.211333 3.027591
10 78.778146 19.001764 2.220091
11 80.562187 17.823284 1.614530
12 82.151941 16.681609 1.166450
13 83.577133 15.584584 0.838283
14 84.861159 14.538982 0.599859

Schwierigkeit 9:

1 20.000000 70.000000 10.000000
2 32.000000 53.000000 15.000000
3 39.800000 43.300000 16.900000
4 45.280000 37.770000 16.950000
5 49.402000 34.637000 15.961000
6 52.678400 32.872100 14.449500
7 55.394940 31.868970 12.736090
8 57.719136 31.268449 11.012415
9 59.754399 30.859189 9.386412
10 61.567866 30.519468 7.912666
11 63.205214 30.182178 6.612608
12 64.698840 29.813341 5.487819
13 66.072561 29.398771 4.528668
14 67.344432 28.935744 3.719823

Schwierigkeit 10:

1 10.000000 80.000000 10.000000
2 17.000000 66.000000 17.000000
3 22.000000 56.300000 21.700000
4 25.650000 49.700000 24.650000
5 28.376000 45.343000 26.281000
6 30.459800 42.610500 26.929700
7 32.089760 41.052070 26.858170
8 33.393245 40.337250 26.269505
9 34.457476 40.222248 25.320276
10 35.343011 40.526563 24.130426
11 36.092521 41.116354 22.791125
12 36.736543 41.892451 21.371006
13 37.297285 42.781615 19.921100
14 37.791166 43.730088 18.478746

AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

:Sdanke: :respekt:

AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

Ich hab mir nichts alles durchgelesen, aber wir benutzen für dieses Problem einfach, das die Max schwierigkeit 9 ist für alles, und jede Schwierigkeitserhöhung sorgt dafür das man eine 9 mehr für einen erfolg braucht.

Also wenn man gegen die 10 würfelt, dann braucht man zwei mal eine 9 oder 10, um 2 Erfolge zu haben.

AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

Das Problem ist nur, dass man, wenn man mehr Erfolge benötigt, zum Beispiel eine Schwierigkeit von 10 nicht mehr schaffen könnte mit nur einem Würfel, während im Originalsystem das noch möglich ist... Ich weiß allerdings auch nicht, wie man das anpassen könnte...

AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

Manche Dinge muss jemand, der sooo schlecht ist, ja auch nicht schaffen können - und vor Allem nicht einfach durch 1 Punkt Willenskraft.

AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

Wenn man beim "Schwierigkeit 9" System mehr Erfolge als Würfel braucht, hat man eben keine Chance - so es kein erweiterter Wurf ist. Wie Ancoron schon sagte, der Fall tritt zwar nicht häufig ein, aber es gibt eben Dinge nicht man schaffen kann.

AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

Colwolf schrieb:

Wenn man beim "Schwierigkeit 9" System mehr Erfolge als Würfel braucht, hat man eben keine Chance - so es kein erweiterter Wurf ist. Wie Ancoron schon sagte, der Fall tritt zwar nicht häufig ein, aber es gibt eben Dinge nicht man schaffen kann.

Zum Vergrößern anklicken....

hm, das macht die sache aber nun nicht gerade einfacher.... zumindest ab nem gewissen grad nicht mehr...