Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

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Nach langem, blutigem Kampf mit dem Klüngel hatte sich der schwer verletzte Gangrel-Ahn in eine Fledermaus verwandelt, um in den Nachthimmel zu entkommen. Defne, Feuerwaffenexpertin der Gruppe, fluchte leise, wohl wissend, dass sie nur noch eine einzige Patrone in ihrem Scharfschützengewehr hatte - und der Schuss auf dies winzige, sich rasch entfernende Ziel kaum zu machen war. Sie legte an, konzentrierte sich - als neben ihr ihr Nosferatu-Begleiter aus den Schatten trat und ihr hektisch mit seiner Pranke auf die Schulter klopfte: "Ey, Def', lass lieber mich..."
Die Assamitin drehte ruckartig den Kopf und funkelte den Deformierten aus kalten, schwarzen Augen an: "Ich war bereits vor dem Kuss hochdekorierte Scharfschützin in diversen Sondereinsatzkommandos und selbst ein Falke würde mich um die Schärfe meiner Augen beneiden. Kannst du das auch von dir behaupten?"
"Nö, nicht wirklich, aber..."
"Hör mal, Kanaljunge, du bist blind wie ein Maulwurf, falls es dir noch nicht aufgefallen ist..."
"Korrekt."
"Und du hattest im Leben noch kein Gewehr in der Hand geschweige denn abgefeuert, oder?"
"Noch nicht mal 'ne Steinschleuder..."
"Und trotzdem willst du den alles entscheidenden Schuss übernehmen?"
"Sicher, ich schaff' das nämlich eher als du!"




In dieser Art könnte sich eine typische Szene in Vampire: The Masquerade abspielen. Im Ernst, extrem schwere Proben auf 10 sind doch, gelinde gesagt, völlig sinnfrei. Warum? Weil das Können des Charakters, also die Anzahl der Würfel, die ihm zu Verfügung stehen, keinerlei Rolle mehr spielt:

Erwartungswert der Erfolge von Char mit 10 Würfeln = (-1 * 0,1 + 0 * 0,8 + 1 * 0,1) * 10 = 0
Erwartungswert der Erfolge von Char mit 2 Würfeln = (-1 * 0,1 + 0 * 0,8 + 1 * 0,1) * 2 = 0
[Allgemein: Erwartungswert der Erfolge von Char mit X Würfeln auf eine Schwierigkeit von Y = (-1 * 0,1 + 0,1 * (11 - Y)) * X; für 2<=Y<=10]

Der Erwartungswert der Erfolge beträgt 0, gleichgültig, ob der Charakter ein goldener Gott in seinem Fachgebiet ist (10 Würfel) oder ein blutiger Anfänger (2 Würfel). Das allein ist schon sehr widersinnig, aber völlig kaputt geht das System dann, wenn sich ein absoluter Nichtskönner (1 Würfel) an der gleichen Aufgabe versucht:

Erwartungswert der Erfolge von Char mit 1 Würfel = (0 * 0,1 + 0 * 0,8 + 1 * 0,1) = 0,1

Ein gewürfelter Einser kann hier keinen Erfolg mehr fressen, da ja nur einmal gewürfelt wird, was dem Laien tatsächlich einen kleinen Vorsprung vor dem Experten verschafft, der sein Leben dieser Tätigkeit gewidmet hat.

Da ich mal davon ausgehe, dass ich mit Sicherheit nicht der Erste bin, dem dieses Problem im Regelsystem ins Auge sticht, wollte ich mal fragen, wie ihr das handhabt. Generell keine Proben auf 10 würfeln lassen? 1er-System abändern?
 
AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

imho gibts die regel wenn die schwierigkeit über 9 (10) steigt brauchst zusätzliche erfolge
von daher lässt sich das mit nur einem würfel gar nicht schaffen
 
AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

Bei uns gibts keine Schwierigkeit 10. Würde man auf eine 10 kommen, würfelt man gegen 9 und der erste Erfolg wird ignoriert. So kann man auch zb. gegen Schwierigkeit 12 würfeln. Die ersten drei gefallenen 9er und 10er werden ignoriert und dann geschaut ob noch Erfolge da sind.
 
AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

10 gibt es ohne weiteres. Aber ein Patzer ist genauso wahrscheinlich wie ein Erfolg. Und alles andere bedeutet scheitern.
Die Möglichkeit besteht halt ddurchaus dass es was wirdd.
Ich bin gerade Papermäßig nicht fit, aber wie war das nochmal mit Willenskraft für Autoerfolg?
 
AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

Die 1er abmildern indem erst zwei davon einen Erfolg negieren könnte helfen.
Wir haben das in der Vergangenheit mal ausprobiert und es funktioniert gut.
 
AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

Ich halte SW 10 für etwas fast unmögliches, kommt also selten vor.
Ich weiß nicht wie oft die Situation vorkommt gegen 10 zu würfeln.
Da muss es ja schon um etwas sehr besonderes oder auswegloses Handeln dass der Spieler es dort überhaupt versucht.
 
AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

Ich glaube, dass die Überlegung mit einem Würfel nicht stimmt, da du zwar in jedem 10. Wurf einen Erfolg hast, aber auch in jedem 10. patzt. Von daher hinkt in dem Fall die Rechnung.
 
AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

Ich halte SW 10 für etwas fast unmögliches, kommt also selten vor.
Ich weiß nicht wie oft die Situation vorkommt gegen 10 zu würfeln.
Da muss es ja schon um etwas sehr besonderes oder auswegloses Handeln dass der Spieler es dort überhaupt versucht.

Ein Selbstbeherrschungswurf gegen 8 und man stellt fest der Spieler hat Brujah

Ein Schuss auf jemanden der in Deckung ist bzw ein Zielschuss.

Wurf gegen Wert eines Gegenübers (Beherrschung, Vergleichswürfe etc)

Verzweiflung ist natürlich ein möglicher Grund. Vielleicht auch Dummheit. Aber auch eben ein Wurf der einfach nur eine Situation besonders schwierig macht, wenn nicht unmöglich.
 
AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

und so ziemlich genau aus diesem grund exisitiert in unserer chronik folgende regel: eine gewürfelte 1 frisst niemals einen erfolg auf. lediglich wenn man keinen einzigen erfolg würfelt aber eine 1 dabei ist, hat man gepatzt.

eh voila :)
 
AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

Bei uns kommen Würfe gegen 10 schon bisweilen vor... extreme Glückssache einfach.
Patzer werden nicht abgeschwächt, dadurch ist allen Beteiligten klar dass sie entweder Willenskraft ausgeben oder eben ein hohes Risiko tragen.

Wär doch langweilig wenn man immer gute Chancen hätte, oder es nicht manchmal am seidenen Faden hinge ;)
 
AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

In dieser Art könnte sich eine typische Szene in Vampire: The Masquerade abspielen. Im Ernst, extrem schwere Proben auf 10 sind doch, gelinde gesagt, völlig sinnfrei. Warum? Weil das Können des Charakters, also die Anzahl der Würfel, die ihm zu Verfügung stehen, keinerlei Rolle mehr spielt:

Erwartungswert der Erfolge von Char mit 10 Würfeln = (-1 * 0,1 + 0 * 0,8 + 1 * 0,1) * 10 = 0
Erwartungswert der Erfolge von Char mit 2 Würfeln = (-1 * 0,1 + 0 * 0,8 + 1 * 0,1) * 2 = 0
[Allgemein: Erwartungswert der Erfolge von Char mit X Würfeln auf eine Schwierigkeit von Y = (-1 * 0,1 + 0,1 * (11 - Y)) * X; für 2<=Y<=10]

Der Erwartungswert der Erfolge beträgt 0, gleichgültig, ob der Charakter ein goldener Gott in seinem Fachgebiet ist (10 Würfel) oder ein blutiger Anfänger (2 Würfel). Das allein ist schon sehr widersinnig, aber völlig kaputt geht das System dann, wenn sich ein absoluter Nichtskönner (1 Würfel) an der gleichen Aufgabe versucht:

Erwartungswert der Erfolge von Char mit 1 Würfel = (0 * 0,1 + 0 * 0,8 + 1 * 0,1) = 0,1

Ein gewürfelter Einser kann hier keinen Erfolg mehr fressen, da ja nur einmal gewürfelt wird, was dem Laien tatsächlich einen kleinen Vorsprung vor dem Experten verschafft, der sein Leben dieser Tätigkeit gewidmet hat.

Da ich mal davon ausgehe, dass ich mit Sicherheit nicht der Erste bin, dem dieses Problem im Regelsystem ins Auge sticht, wollte ich mal fragen, wie ihr das handhabt. Generell keine Proben auf 10 würfeln lassen? 1er-System abändern?

Deine rechnung hat leider einen kleinen denkfehler.
die swk gegen 10 bedeutet lediglich, dass der patzer genauso wahrscheinlich ist wie der erfolg.
die wahrscheinlichkeit für beide steigt mit zunehmender würfelzahl für beide gleich an, aber für beide unabhängig voneinander.

ein würfel
wahrscheinlichkeit für erfolg 10%
wahrscheinlichkeit für misserolg 80%
wahrscheinlichkeit für patzer 10%

zwei würfel
wahrscheinlichkeit für erfolg 19%
wahrscheinlichkeit für misserolg 62%
wahrscheinlichkeit für patzer 19%

drei würfel
wahrscheinlichkeit für erfolg 27,1%
wahrscheinlichkeit für misserolg 45,8%
wahrscheinlichkeit für patzer 27,1%

bei höheren werten wird die rechnung komplizierter.
aber sicher ist, beides die wahrscheinlichkeit für patzer und die für erfolge steigen. der experte hat nur die höhere wahrscheinlichkeit und scheitert damit seltener.
 
AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

die swk gegen 10 bedeutet lediglich, dass der patzer genauso wahrscheinlich ist wie der erfolg.
die wahrscheinlichkeit für beide steigt mit zunehmender würfelzahl für beide gleich an, aber für beide unabhängig voneinander.

Sehr guter Punkt, du hast völlig Recht. Aus "Erwartungswert = 0" lässt sich hier tatsächlich nur folgern, dass Patzer- und Erfolgswahrscheinlichkeit gleichhoch sein müssen, aber NICHT, dass diese für jede Würfelanzahl identisch sein müssen, wie ich es anfangs unterstellt hatte.

Womit aber mein altes Problem mit dem Regelsystem durch ein neues ersetzt wird: Zwar hat der Könner tatsächlich mit steigender Würfelzahl höhere Erfolgsaussichten, aber gleichzeitig wächst die Patzerwahrscheinlichkeit äquivalent mit. Dass ein Vollblutprofi häufiger legendäre Katastrophen produzieren soll als die komplett ahnungslose Flachzange, kann aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein, finde ich.



EDIT: Und das war auch wieder falsch! Zumindest dass sich Patzer- und Erfolgswahrscheinlichkeit bei gegebener Würfelzahl bei einer Probe gegen Schwierigkeit 10 zwangsläufig entsprechen. Bis eben war ich nämlich fälschlicherweise davon ausgegangen, dass ein Ergebnis, in dem mehr 1er als 10er vorkommen, auch schon als Patzer gilt. Das englische Grundregelwerk (Revised) weiß auf Seite 192 aber, dass nur dann ein Patzer vorliegt, wenn mindestens eine 1 gewürfelt wurde UND kein einziger Erfolg (wobei auch Erfolge zählen, die durch 1en entfielen). Ich schieb's einfach mal darauf, dass ich noch ein ahnungsloser Anfänger bin und so...

Die Wahrscheinlichkeiten für Würfe - extrem ausführlich duchexerziert - mit zwei und drei Würfeln sehen daher so aus:

2 Würfel:
Wurf Ergebnis Wahrsch. Wahrsch. in %
(1/1) Patzer 0,01 1
(1/2-9) Patzer 0,08 8
(1/10) Misserfolg 0,01 1
(2-9/1) Patzer 0,08 8
(2-9/2-9) Misserfolg 0,64 64
(2-9/10) Erfolg 0,08 8
(10/1) Misserfolg 0,01 1
(10/2-9) Erfolg 0,08 8
(10/10) Erfolg 0,01 1

Wahrscheinlichkeit für Patzer = 17%
Wahrscheinlichkeit für Misserfolg = 66%
Wahrscheinlichkeit für Erfolg = 17%


3 Würfel:
Wurf Ergebnis Wahrsch. Wahrsch. in %
(1/1/1) Patzer 0,001 0,1
(1/1/2-9) Patzer 0,008 0,8
(1/1/10) Misserfolg 0,001 0,1

(1/2-9/1) Patzer 0,008 0,8
(1/2-9/2-9) Patzer 0,064 6,4
(1/2-9/10) Misserfolg 0,008 0,8

(1/10/1) Misserfolg 0,001 0,1
(1/10/2-9) Misserfolg 0,008 0,8
(1/10/10) Erfolg 0,001 0,1

(2-9/1/1) Patzer 0,008 0,8
(2-9/1/2-9) Patzer 0,064 6,4
(2-9/1/10) Misserfolg 0,008 0,8

(2-9/2-9/1) Patzer 0,064 6,4
(2-9/2-9/2-9) Misserfolg 0,512 51,2
(2-9/2-9/10) Erfolg 0,064 6,4

(2-9/10/1) Misserfolg 0,008 0,8
(2-9/10/2-9) Erfolg 0,064 6,4
(2-9/10/10) Erfolg 0,008 0,8

(10/1/1) Misserfolg 0,001 0,1
(10/1/2-9) Misserfolg 0,008 0,8
(10/1/10) Erfolg 0,001 0,1

(10/2-9/1) Misserfolg 0,008 0,8
(10/2-9/2-9) Erfolg 0,064 6,4
(10/2-9/10) Erfolg 0,008 0,8

(10/10/1) Erfolg 0,001 0,1
(10/10/2-9) Erfolg 0,008 0,8
(10/10/10) Erfolg 0,001 0,1

Wahrscheinlichkeit für Patzer = 21,7%
Wahrscheinlichkeit für Misserfolg = 56,3%
Wahrscheinlichkeit für Erfolg = 22%
 
AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

Wir haben hier die Regelung aus Mage übernommen. Die niedrigste Schwierigkeit ist 3, die höchste 9. Sollte man irgendwie doch auf eine Schwierigkeit von 10 (oder gar mehr, was bei Mage durchaus vorkommt), so wird auch noch immer gegen 9 gewürfelt, die ersten Erfolge bis zum Erreichen der Schwierigkeit werden aber nicht gezählt.

Beispiel: Der SL verlangt eine Schwierigkeit von 10. Gewürfelt wird gegen 9, der erste Erfolg wird aber nicht als solcher gezählt. Bei einer Schwierigkeit von 12, wären es sogar die ersten drei Neuner, die nicht zählen würden. Jeder weitere darüber hinaus gilt naürlich als Erfolg.

Diese Regelung macht wesentlich mehr Sinn, und es ist mir persönlich ziemlich schleierhaft wie diese 10er Schwierigkeit sich so hartnäckig in allen Auflagen halten konnte.
 
AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

nein ich habe die negrierenden einsen nicht berücksichtigt.

ich sagte ja, es ist eine überschlagsmäßige rechnung.

elysischer winter hat es dafür genau gemacht.

und wenn man seine rechnung mit meinem überschlag vergleicht, sieht man ja, dass die negrierenden sachen bei wenig würfeln nicht sonderlich ins gewicht fallen.

deshalb meinte ich bei mehr würfeln müsste die rechnung komplizierter werden.

nun ja, wie auch immer.

die tatsache dass ein experte bei einer derart hohen schwierigkeit eher erfolg hat aber auch eher legendäre patzer verursacht.

kann man sich eventuell auf die art und weise erklären dass ein experte ruotinierter ist und eher auf seine fähigkeiten vertraut und sich weiter vorwagt.

und ansonsten... HEY es ist ein rollenspielsystem! das soll nicht realistisch sein.
 
AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

Wurf gg. 10

1 Würfel: 10% Erfolg und 10% Patzer
2 Würfel: 17% Erfolg und 17% Patzer
3 Würfel: 19,6% Erfolg und 19,6% Patzer

D.h. also, je schlechter man ist, desto weniger Patzer macht man. Und das ist Quatsch.


Spree_Ghul schrieb:
und so ziemlich genau aus diesem grund exisitiert in unserer chronik folgende regel: eine gewürfelte 1 frisst niemals einen erfolg auf. lediglich wenn man keinen einzigen erfolg würfelt aber eine 1 dabei ist, hat man gepatzt.

Hilft beim Erfolgsproblem im Vergleich zu Patzern, ändert am Patzerproblem (das alleine ja schlimm genug ist) aber nichts:

1 Würfel: 10% Erfolg und 10% Patzer
2 Würfel: 19% Erfolg und 17% Patzer


@ ElysischerWinter

Da ich mal davon ausgehe, dass ich mit Sicherheit nicht der Erste bin, dem dieses Problem im Regelsystem ins Auge sticht, wollte ich mal fragen, wie ihr das handhabt. Generell keine Proben auf 10 würfeln lassen? 1er-System abändern?

Würfelsystem geändert.

Die Augenzahl von 2w6 addieren, dazu den Wert im Attribut und in der Fähigkeit addieren.

2 gewürfelt, 3 gewürfelt, Geschick 4, Schusswaffen 5: 2+3+4+5 = 14 ist das Ergebnis

Die Schwierigkeiten werden dann natürlich angepasst.

Z.B die Würfel geben im Durschschnitt 7 und dazu wird die Würfelzahl addiert, die man braucht, um bei der gegebenen Schwierigkeit den Erwartungswert an Erfolgen zu erzielen:

Schwierigkeit 6, 1 Erfolg ergibt jetzt 9 (7+2)
Schwierigkeit 8, 1 Erfolg ergibt jetzt 12 (7+5)
Schwierigkeit 9, 1 Erfolg ergibt jetzt 17 (7+10)

Schwierigkeit 6, 1 Erfolg ergibt jetzt 9 (7+2)
Schwierigkeit 6, 2 Erfolge ergibt jetzt 11 (7+2+2)
Schwierigkeit 6, 3 Erfolge ergibt jetzt 13 (7+2+2+2)
 
AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

Sollte die Wahrscheinlichkeit auf einen Patzer nicht geringer sein, weil man mehr 1er braucht als Erfolge, um einen Patzer zu haben?
 
AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

Ohne jetzt auf die Wahrscheinlichkeitsrechnung eingehen zu wollen, bedenkt doch einfach mal die Regel des "Automatischen Erfolges". Diese begünstigt doch gerade die Charaktere mit hohen Werten, die sogenannten Routiniers.

Wenn also z.B. das Auto aufgebrochen und kurzgeschlossen werden soll, muss man ja nicht unbedingt würfeln lassen, bei einem Charakter der sich mit so etwas auskennt, und die entsprechenden Werte hat. Entweder schafft er es, oder eben nicht.

Fehlt dem Charakter der Background, also erreicht er nicht mit seinen Wert die geforderte Schwierigkeit muss er eben würfeln mit entsprechenden Konsequenzen...

Freundlichst
Kimon
 
AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

Sollte die Wahrscheinlichkeit auf einen Patzer nicht geringer sein, weil man mehr 1er braucht als Erfolge, um einen Patzer zu haben?

Fällt erst bei mehreren würfeln ins gewicht. schau dir mal elysischer winters rechnung für drei würfel an.
weil die erfolge oder patzer die mit mehreren einsen und mehreren zehnen erst bei mehr würfeln waherscheinlicher werden.

übrigens. wenn du mehr einsen als erfolge hast hast du weiterhin einen misserfolg. keinen patzer. ;)
 
AW: Würfeln auf 10 - oder: Schickt den Loser vor...

übrigens. wenn du mehr einsen als erfolge hast hast du weiterhin einen misserfolg. keinen patzer. ;)

Tatsache, du hast Recht. :eeek: Wie hab ich denn das vergessen?
Gut, das bedeutet ich muss hier nochwas ändern. Ich schreib für euch grad an einem kleinen C-Programm, das für Würfelanzahl und Schwierigkeit die Wahrscheinlichkeiten ausspuckt.
Nur irgendwo in der verschachtelten Schleife hakts noch. Hoffe ich Noob bekomm den Murks da in baldigster Bälde raus.
Wieder in den Programmzeilen versinkt
 
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