Woran krankt der Sabbat?

AW: Woran krankt der Sabbat?

naja also erstmal wollen wir festhalten das die cami wesentlich weiter von irrgendeinem sieg entfernt ist als alle andern. die werden es nie schaffen aber gut.
Was ist denn das Ziel der Camarilla?

letztlich hat sich der sabbat von einer horde wilder anachen zu einer extrem schlagkräftigen sekte mit der besten eliteeinheit überhaupt gemausert.
Propaganda. Justicare und Archonten sind durchaus vergleichbar mit der Schwarzen Hand.

und das in lächerlichen 400 jahren. in dieser zeit hat die cami die kontrolle über weite gebiete von nord und südamerika verlohren und der einfluss der ahnen is extrem zurück gegangen. die cami bröckelt westenlich mehr als der sabbat und ist noch schlechter organiesiert.
Mehr Propaganda. Der Sabbat wurde aus Europa verdrängt. Die Tzmimmies haben komplett ihr Heimatland verloren, während die Lasombra sich in Resten von Spanien halten.
Der Sabbat war zuerst in den USA und wurde von der später erscheinenden Camarilla immer weiter in die Randgebiete vertrieben, z.B. nach Kanada. Selbe Geschichte wie in Europa. Das Prinz Galbraith zum Sabbat übergelaufen ist, war nicht, weil er ihre Stadt erobert hatte...
In Südamerika gab es nie die Kontrolle, die man hätte verlieren können und in Asien hatte die Camarilla wenigstens Brückenköpfe errichtet.
Einzig in Australien ist der Sabbat auf dem Vormarsch, aber Australien hat soviele Einwohner wie NY. ;)


wenn man sich die geschichte der letzten 400 bis 500 jahre ansieht ist eigentlich klar das der sabbat über kurz oder lang gewinnen muss. aus dem einfachen grund herraus das er nicht besiegt werden kann. zwar hat er auch rückschläge erlitten udn bürgerkriege erlebt aber das macht dne sabbat aus er wandelt sich ständig und passt sich den neuen gegebenheiten an. die cami hingegen wird domäne um domäne verlieren und immer weiter zurück gedrängt.
Propaganda Ende und aus.
(Tat die Schaufel eigentlich sehr weh? ;) )
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

So wie ich dich verstehe, kritisierst du einen System-Fehler, der die Camarilla per Definition zum Sieger erklärt, obwohl, wenn man sich die Strukturen, Ideologien, Mitglieder-Zusammensetzung, usw. anschaut, der Sabbat eigentlich immer triumphieren sollte.

Eigentlich kritisiere ich überhaupt nix, ich versuche nur die Frage des Threads zu beantworten.
(Ansonsten hast du völlig recht!)

Woran krankt der Sabbat?

Daran, dass sein im System/Kanon festgeschriebenes Versagen (bzw. sein nicht erfolgender Sieg) völlig unzureichend begründet ist.

Keiner der beim Sabbat eventuell beschriebenen Gründe dafür, dass er die Welt noch nicht übernommen hat - exklusive möglicherweise dem Faktor "Blutseuchen", der aber nie en detail beschrieben wird - hält den anderen, im Regelsystem festgeschriebenen Funktionsweisen des Sabbat stand.

Wenn wir die Mechaniken des Sabbat - seine Kräfte, sein Extra-Disziplinpunkt beim Start neuer Charaktere, die Summe seiner verfügbaren Kräfte, seine Lehrfreiheit dieser Kräfte für jedes Sabbatmitglied, seine auf Störung und Vernichtung aller Camarillapräsennz ausgerichtete Aggression, seine kaderhafte Geschlossenheit unter dem "Heiligen Kreuzzug", sein einen umfassenden inneren Zerfall verhinderndes Vinculum, seine Freiheit der Erschaffung, vor allem seine Massenerschaffung als Kriegsmittel - als Faktoren sehen, die gegen die Mechaniken der Camarilla - inklusive deren restriktive Erschaffungspolitik, ihre geringere Gewaltbereitschaft und auch -fähigkeit (spez. bei den "Kadern" der Neonaten), ihr geringer Fanatismus, ihre Liebe dazu, im Kampf anderen den Vortritt zu lassen, ihre Behäbigkeit und Langsamkeit, ihre stärkerre Abhängigkeit von Führungspersonen (Ahnen, Ancillae), ihre größere Öffentlichkeit (Angreifbarkeit), ihre geringere Kräfteauswahl, die restriktive Verbreitung dieser Kräfte innerhalb der Organisation, ihr durch Austritt der Gangrel empfindlich gesenktes Kampfpotenzial - aufrechnen, kann die Folgerung nur sein dass die Camarilla bereits hätte verlieren müssen bzw. den Sabbat niemals hätte vertreiben können.

Dass dem offenkundig nicht ist und die Camarilla "gewinnt" und die Größere der Sekten ist, ist nicht etwas, woran der SABBAT "krankt", sondern woran das System - nämlich: obige Mechaniken. Nämlich: Der Kanon - krankt.

Um es anders zu sagen: Das Plotloch ist so groß, dass du nen Sternenzerstörer durchfliegen kannst.

Und das ist an sich absolut nichts Neues, und ich kritisiere es auch nicht. Es ist eben so und nicht anders bei VtM, und welche Wunderkräfte der Altvorderen dafür sorgen, dass der Sabbat nicht gewinnt, well, das tangiert mich ungefähr so sehr wie die Frage, warum Ravnos nicht einfach Schimären 10 oder Seelenstärke 10 gewirkt hat, um sich zu retten.

:)
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Wenn wir die Mechaniken des Sabbat - seine Kräfte, sein Extra-Disziplinpunkt beim Start neuer Charaktere, die Summe seiner verfügbaren Kräfte, seine Lehrfreiheit dieser Kräfte für jedes Sabbatmitglied, seine auf Störung und Vernichtung aller Camarillapräsennz ausgerichtete Aggression, seine kaderhafte Geschlossenheit unter dem "Heiligen Kreuzzug", sein einen umfassenden inneren Zerfall verhinderndes Vinculum, seine Freiheit der Erschaffung, vor allem seine Massenerschaffung als Kriegsmittel - als Faktoren sehen, die gegen die Mechaniken der Camarilla - inklusive deren restriktive Erschaffungspolitik, ihre geringere Gewaltbereitschaft und auch -fähigkeit (spez. bei den "Kadern" der Neonaten), ihr geringer Fanatismus, ihre Liebe dazu, im Kampf anderen den Vortritt zu lassen, ihre Behäbigkeit und Langsamkeit, ihre stärkerre Abhängigkeit von Führungspersonen (Ahnen, Ancillae), ihre größere Öffentlichkeit (Angreifbarkeit), ihre geringere Kräfteauswahl, die restriktive Verbreitung dieser Kräfte innerhalb der Organisation, ihr durch Austritt der Gangrel empfindlich gesenktes Kampfpotenzial - aufrechnen, kann die Folgerung nur sein dass die Camarilla bereits hätte verlieren müssen bzw. den Sabbat niemals hätte vertreiben können.

...Es ist eben so und nicht anders bei VtM, und welche Wunderkräfte der Altvorderen dafür sorgen, dass der Sabbat nicht gewinnt, well, das tangiert mich ungefähr so sehr wie die Frage, warum Ravnos nicht einfach Schimären 10 oder Seelenstärke 10 gewirkt hat, um sich zu retten.
Dem ersten kann ich nur zustimmen, doch es ist auch ne Tatsache dass der Sabbat sich selbst teilweise nicht aus den Füssen kommt. Dieser "Enthusiasmus" der an den Tag gelegt wird, ist gleichzeitig eins ihrer größten Hindernisse...
Was Ravnos betrifft, wer sagt dass er sich nicht gerettet hat?! Liegt im Ermessen des SL´s wenn ich nicht irre...:D
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Keiner der beim Sabbat eventuell beschriebenen Gründe dafür, dass er die Welt noch nicht übernommen hat - exklusive möglicherweise dem Faktor "Blutseuchen", der aber nie en detail beschrieben wird - hält den anderen, im Regelsystem festgeschriebenen Funktionsweisen des Sabbat stand.

Wenn wir die Mechaniken des Sabbat - seine Kräfte, sein Extra-Disziplinpunkt beim Start neuer Charaktere, die Summe seiner verfügbaren Kräfte, seine Lehrfreiheit dieser Kräfte für jedes Sabbatmitglied, seine auf Störung und Vernichtung aller Camarillapräsennz ausgerichtete Aggression, seine kaderhafte Geschlossenheit unter dem "Heiligen Kreuzzug", sein einen umfassenden inneren Zerfall verhinderndes Vinculum, seine Freiheit der Erschaffung, vor allem seine Massenerschaffung als Kriegsmittel - als Faktoren sehen, die gegen die Mechaniken der Camarilla - inklusive deren restriktive Erschaffungspolitik, ihre geringere Gewaltbereitschaft und auch -fähigkeit (spez. bei den "Kadern" der Neonaten), ihr geringer Fanatismus, ihre Liebe dazu, im Kampf anderen den Vortritt zu lassen, ihre Behäbigkeit und Langsamkeit, ihre stärkerre Abhängigkeit von Führungspersonen (Ahnen, Ancillae), ihre größere Öffentlichkeit (Angreifbarkeit), ihre geringere Kräfteauswahl, die restriktive Verbreitung dieser Kräfte innerhalb der Organisation, ihr durch Austritt der Gangrel empfindlich gesenktes Kampfpotenzial - aufrechnen, kann die Folgerung nur sein dass die Camarilla bereits hätte verlieren müssen bzw. den Sabbat niemals hätte vertreiben können.
Na, nun mal langsam...
Der Konflikt Camarilla vs. Sabbat ist kein Fußballspiel, wo man sagen kann, der Sabbat führt 5:0, am Ende wird das Spiel abgepfiffen und die Camarilla bekommt die Punkte. :heavenhell:

Also ich würde das so aufrechnen:
Camarilla vs. Sabbat
-Charaktererschaffung
5 Punkte Hintergrund vs. 1 Disziplinpunkt
5 Ghule mit 1 Punkt Stärke bringen mehr als der 4. Punkt Stärke.
1:0

-Vernichtungs-Mentalität
defensive Camarilla vs. aggressiver Sabbat
Normalerweise ist der Verteidiger im Vorteil (könnte man auch anders sehen). Aber ich denke das System der Camarilla des langsamen Fortschritt und stetiger Konsolidierung ist erfolgreicher als die "Shock-waves" des Sabbats. Auf jeden Fall gewinne ich so immer die Strategie-Spiele am Computer ;).
2:0

-innere Geschlossenheit
Freiheit, Blutsbänder und Vinculi
Hmmm. Der ist schwierig. Ich denke immer noch, das der Sabbat kein Vinculum bräuchte, wenn er tatsächlich geschlossen wäre. Das Blutsband ist eigentlich mächtiger als das Vinculum und die Camarilla hat auch ein gutes Propaganda-Bild des Sabbats gezeichnet, um Geschlossenheit zu erzwingen (wenn es erforderlich ist). Ich sag mal unentschieden.
3:1

-Truppen
Der Sabbat kann natürlich frei Vampire erzeugen, doch die Camarilla greift auf die Ressourcen und Findigkeit der Menschen auch tagsüber zurück.
4:2

Ideologie
Der Sabbat hat jede Menge wirrer Philosophien, die sich widersprechen (z.B. Pfad des Kains vs. Lilith, Freiheit vs. Vinculi, keine Ahnen vs. Sabbat-Führer), während die Camarilla einfach alles fürs Überleben tut. Der Sabbat ist vielleicht zielgerichteter, aber auf viele Ziele ;).
5:3

Führung
Der Sabbat ist dezentral und verfolgt Guerrilea-Taktiken. Die Camarilla verlässt sich auf die Erfahrung von über 1000 Jahren.
6:4

Kampfkraft
Der Sabbat ist sicherlich gewalttätiger, doch die Camarilla verfügt über größere Ressourcen, also auch was die Beschaffung von Waffen angeht. Die Gangrel sind ausgetreten dafür sind jetzt die Assamiten dabei. Der Sabbat hat die Tremere antitribu verloren und die Kappa... äh Sendbotend dazu bekommen. Alles wie vorher. Eine Schwächung der Kampfkraft der Camarilla heißt ja auch nicht automatisch, dass sie schwächer sind. Vielleicht nur weniger überlegen, gelle?

Ich pfeif das Spiel mal nicht ab, da wir sicherlich in die Verlängerung gehen.
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Und wenn du das jetzt noch umreißen kannnst, brauche ich nicht dumm zu sterben. Vielenn Dank. Oder du diskutierst halt nnur mit denen, die alle die gleichen Quellenbücher wie du gelesen haben.
Da werde einige Probleme genannt, die z.B. in den 4. Bürgrerkireg führen könnte, wenn zum Beuspiel das mit der regentin auffällt, die aufmüpfigen Widergänger, etc. Hab nur ganz kurz dazu was unter sabbat Bürgerkriege erwähnt.

Sagt das "Mexiko by Night"?
Das ist ein Städtebuch und keine Sabbat-Spielhilfe. Aber das mit der Struktur findest du in anderen Büchern. Als Beispiel wäre zum Beispiel S. 31 des sabbat-Handbuches zu nennen - der Absatz über der regentin, in dem steht, dass es innder Parxis aber nicht funktioniert, da die unetren sich nicht alles sagen lassen. Ebenso steht dort, dass der sabbat wohl sein größer eigener feind ist.
Da du ds Buch gelesen hast du es solche Pasagen mehr gibt (es wird z.B. auch erwähnt, dass es auch im Sabbat den Konflikt Ahnen-Neugeborene gibt), frage ich mich eigentlich,w arum du so der reinen sabbat-Propanda aufsitzt.

In aller Regel werden Sabbat-NSC-Darsteller darrauf verpflichtet, nur ja keine eigenen Ideen zum Vorgehen entwickeln zu dürfen, da die Domäne einem INTELLIGENTEN Sabbat hilflos ausgeliefert wäre.
Hast du dir mal darüber gedanken gemacht, dass das nichts Sabbat-NSC-gebundenen ist, sondern auf jeden NSC zutreffen kann? Als Camarilla-Spion in eine Sabbat-Domäne kann ich dir das auch machen. Das ist eher eine Sache, die im Live-RPG ihren Ursprung hat als im Sabbat.

Mir scheint, dass DU es bist, der das Prinzip der Massenerschaffung nicht verstanden hat. Schau mal ins Sabbat-Handbuch.
Und du scheinst zu meine, dass es so ganz einfach ist 20 Leute auf den Friedhof zu bekommen, denen dort den Kuss zu geben und sie einzubuddel. Das ist kein Spontanangriff, wenn du das in dem großen Maße machst, einmal davon abgesehen, dass die ersten bei zu vielen schon wieder draußen sind, wenn du die letzten noch einbuddelst. Da auf friedhofen nicht so viele leute ehrumrennen, werden die wohl als erstes auch eher über sich selbst herfallen, da das nicht nächsten Blutquellen sind. Und das was da noch übrig bleibt, kann sich irgendwann kontrollieren bzw. ist nicht so effektiv im Kampf, da ihnen der Antrieb fehlt für eine bestimmte sache zu kämpfen.
Damit will ich nicht behaupten, dass ein Massenkuss kein gutes Mittel ist, sondern nur zeigen, warum es nicht so praktiziert werden kann, wie ihr meint.
Generell ist hier "Midnight Siege" zu empfehlen.

naja also erstmal wollen wir festhalten das die cami wesentlich weiter von irrgendeinem sieg entfernt ist als alle andern. die werden es nie schaffen aber gut.
Naja, also sie hat die Existenz von Vampiren gut verheimtlich und die Ahnen nsitzen fest im Sattel - was will man mehr?

in dieser zeit hat die cami die kontrolle über weite gebiete von nord und südamerika verlohren
Hast du den rest des Threads überhaupt gelesen? Die Camarilla war eigentlich noch nie so fest in Nordamerika wie hier viele meinen, in Südamerika erst recht nicht. das ganze hat ihr doch schon immer nicht so viel bedeutet. Jetzt hat man die Ostküst verloren,d afür New York locker eingenommen. Für mich sieht das eher nicht nach einer vollkommenen Niederlage der Camarilla aus...

Apropos Schlagtruppe: Mal enen Blick in "Archons & Templars" geworfen?
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Locker eingenommen? Das Manöver steht in NdP, oder? War jedenfalls ein Hammer von einer Operation, die geschafft hat, was Polonia (eine meiner Lieblingsfiguren des Spiels) nicht geschafft hat: Den Gegner einzukesseln und in breiter Masse zu vernichten.
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

- caesars schlacht bei alesia: vollkommen in der unterzahl und doch gewonnen
- die 2. belagerung von wien: jeder rechnete bereits mit einem türkischen sieg
- vietnam: die technologisch, zahlenmäßig weit überlegenen US - streitkräfte werden vollkommen zermürbt
1. Die truppen war bis zum Kinn eingebudelt. Und es war SEHR knapp.
2. Glück. Eine Mine die sonst entscheidend hätte sein können wurde gefunden und entschärft. Sonst wäre das ins Auge gegangen.
3. Die US waren weder zahlenmäßig weit überlegen, noch wurden sie 'vollkommen zermürbt'. Vietcong und NVA hatten größere Truppenmengen als die Amerika (zur Hoch-Zeit ca. 360000 IIRC) und die Allierten der Amerikaner waren vollkommen unterwandert. Zurück gezogen hat man sich schliesslich weil der Krieg im eigenen Land nicht mehr zu verkaufen war.
Camarilla vs. Sabbat
-Charaktererschaffung
5 Punkte Hintergrund vs. 1 Disziplinpunkt
5 Ghule mit 1 Punkt Stärke bringen mehr als der 4. Punkt Stärke.
1:0
Du übersiehst, dass ein Sabbatspieler ohne Hintergrundpunktkosten einfach 30 Vampire schaffen kann, die dann 3 Disziplinpunkte haben und durch deine 5 Ghule durchgehen wie durch Butter.

-Vernichtungs-Mentalität
defensive Camarilla vs. aggressiver Sabbat
Normalerweise ist der Verteidiger im Vorteil (könnte man auch anders sehen). Aber ich denke das System der Camarilla des langsamen Fortschritt und stetiger Konsolidierung ist erfolgreicher als die "Shock-waves" des Sabbats. Auf jeden Fall gewinne ich so immer die Strategie-Spiele am Computer .
2:0
Die Kämpfe Sabbat vs. Camarilla sind im Grunde Belagerungen, deswegen heisst der Band adazu auch 'Midnight Siege'. Und diese Belagerungen kann der Sabbat länger durchhalten, denn Sabbatvampire können in Camarilla-Territorium und mit den deren Reeln überleben, Camarilla-Vampire aber kaum in Sabbat-Territorium, was die Camarilla zu 'Sorties', also Ausfällen zwingt, bei denen sie noch dazu an die Maskerade gebunden ist.
Die Beherrschung der modernen Technologien und Taktiken durch den Sabbat mag ein weiteres tun.

@Verteidigung:
Weder Angriff noch Verteidigung haben inherente Vorteile.
Sie haben nur unterschiedliche Möglichkeiten.
Die Tatsache das ein Verteidiger meist die Initiative verliert ist zum Beispiel eine große Schwäche.
-innere Geschlossenheit
Freiheit, Blutsbänder und Vinculi
Hmmm. Der ist schwierig. Ich denke immer noch, das der Sabbat kein Vinculum bräuchte, wenn er tatsächlich geschlossen wäre. Das Blutsband ist eigentlich mächtiger als das Vinculum und die Camarilla hat auch ein gutes Propaganda-Bild des Sabbats gezeichnet, um Geschlossenheit zu erzwingen (wenn es erforderlich ist). Ich sag mal unentschieden.
Beim Sabbat kann man sich daruaf verlassen, dass der Typ neben dir die Cammis auf jeden Fall mehr hasst als dich und dich nicht in den Rücken schiessen wird, weil auf deinen Posten als zweiter Tagtopf-Halter scharf ist.
Bei der Camarilla wird auch der Krieg oft genug für Intrigen missbraucht.
Davon das die Camarilla von Sabbat-Infiltratoren durchsetzt ist fange ich gar nicht erst an.
-Truppen
Der Sabbat kann natürlich frei Vampire erzeugen, doch die Camarilla greift auf die Ressourcen und Findigkeit der Menschen auch tagsüber zurück.
4:2
Der Sabbat tut das durchaus auch, aber das gehört nicht hierher.
Sei also nur angemerkt das der Sabbat 4 (oder waren es 3)Wiedergänger-Familien unterhält, die durchaus Einfluss verleichbar mehrerer Camarilla-Ahnen haben.
Ideologie
Der Sabbat hat jede Menge wirrer Philosophien, die sich widersprechen (z.B. Pfad des Kains vs. Lilith, Freiheit vs. Vinculi, keine Ahnen vs. Sabbat-Führer), während die Camarilla einfach alles fürs Überleben tut. Der Sabbat ist vielleicht zielgerichteter, aber auf viele Ziele .
5:3
Ist die Camarilla tatsächlich zielgerichtet?
Einfach nur so überleben, ist ein sehr weites Ziel.

Führung
Der Sabbat ist dezentral und verfolgt Guerrilea-Taktiken. Die Camarilla verlässt sich auf die Erfahrung von über 1000 Jahren.
6:4
Der Sabbat ist auf taktischem Level VIEL besser organisiert als die Camarilla => Vinculum.
Dazu kommt dann noch die Tatsache das der Sabbat kaum etwas anderes tut als zu kämpfen und moderne Technologie auf einer breiteren Basis einsetzt als die Camarilla. Dann noch die Vorliebe für das 'kapern' von begabten Offizieren und die Einsatzfähigkeit von Templern und Schwarzer Hand...

Kampfkraft
Der Sabbat ist sicherlich gewalttätiger, doch die Camarilla verfügt über größere Ressourcen, also auch was die Beschaffung von Waffen angeht. Die Gangrel sind ausgetreten dafür sind jetzt die Assamiten dabei. Der Sabbat hat die Tremere antitribu verloren und die Kappa... äh Sendbotend dazu bekommen. Alles wie vorher. Eine Schwächung der Kampfkraft der Camarilla heißt ja auch nicht automatisch, dass sie schwächer sind. Vielleicht nur weniger überlegen, gelle?
Der Sabbat hat alles was die Camarilla hat und mehr.
Tremere vs. Tzimisce Koldunen, Assamiten Magi, einige Sendboten und Petros der Schlangen.
Ressourcen dürften aus s.o. Gründen auch ausgeglichen sein, weil die Verfügbarkeit zu einem bestimmten Zeitpunkt eine größere Rolle spielt, als die generelle Möglichkeit die Wirtschaft zu beeinflussen.
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Es gibt nur noch sehr wenige Koldunen der Tzimisce (es hat nie viele gegeben und die meisten haben sich nicht der Anarchenrevolte angeschlossen, da sie nun mal Ziel vieler Diableristen wurden (und auch Opfer)) und die haben erst nach der Vernichtung der Tremere antitribu wieder an Stellenwert gewonnen. Und sich Blutmagie extrem langsam verbreitet, hat der Sabbat in diesem Punkt so gut wie gar kein Gegengewicht gegen einen ganzen Clan aus Blutmagiern.
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Es gibt nur noch sehr wenige Koldunen der Tzimisce und die haben erst nach der Vernichtung der Tremere antitribu wieder an Stellenwert gewonnen. Und sich Blutmagie extrem langsam verbreitet, hat der Sabbat in diesem Punkt so gut wie gar kein Gegengewicht gegen einen ganzen Clan aus Blutmagiern.
Es gibt genug um immer noch Vohzd und Blutsbrüdr herzustellen.
Und was das 'langsam verbreiten' angeht, scheint das nicht für Koldunimus zu gelten.
Siehe CB:Tzimisce
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Wobei wir die restlichen Blutmagie-Fraktionen sträflich ignoriert haben..
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Das Clanbuch habe ich mir noch nicht angeschaut. Muss ich mal machen. Das Sabbathandbuch und NdP sagen hier aber das Gegenteil: Blutmagie ist zur Zeit im Sabbat Mangelware.
Und welche andere Blutmagie meinst du? Das Dutzend Sendboten? Die konzentrieren sich auf ihren Krieg mit den Giovanni und werden ihre Geheimnisse kaum weitergeben.
Die Schlangen des Lichts? Glaube kaum, dass die über nennenswerte Blutmagier verfügen, die sind im Hauptclan schon eine kleine Fraktion.
Die Assamiten? Ja sicher, der Clan hat ja schließlich nicht umsonst über Jahrtausende sorgfältig darauf geachtet, dass ihre Hexerkaste unterschätzt und für gering geachtet wird. Zudem sind zum Großteil nur im Sabbat, weil sie sich nicht dem Fluch unterwerfen wollen und werden schwerlich ihre Blutmagie weitergeben. Ach ja, die meisten von ihnen sind ja auch wieder zurück nach Alamut, jetzt wo Ur-Schlucker wieder da ist.
Spricht auch für den Zusammenhalt des Sabbats, wenn die einfach so ihre "Loyalität" aufgeben können. Das Vinculum ist nun mal kein Blutsband.
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Spricht auch für den Zusammenhalt des Sabbats, wenn die einfach so ihre "Loyalität" aufgeben können. Das Vinculum ist nun mal kein Blutsband.
In der Tat, es spricht wirklich für den Zusammenhalt, dass erst ein Blutmagier der 4. generation daherkommen muss. :)
Was das 'abhauen' angeht:
Es gab eher einen Austausch. Viele ältere Assamiten sind verschwunden, dafür sind viele (auch ältere) Assamiten, die sich nicht Ur-Shulgi anschliessen wollten, zum Sabbat übergelaufen.
Was Blutmagie angeht:
Die Setiten sind durchaus nicht geizig mit Blutmagie, es ist sogar eine Sache des Prestiges sie zu lernen.
Nur gibt es eben wenige wirklich 'Blutmagier' die tatsächlich Stufe 5 oder mehr meistern.
Das sieht allerdings bei den Tremre auch nicht viel anders aus. Nicht zuletzt weil sich die verschiedenen Meister noch gegenseitig übers Ohr zu hauen suchen.

Ach ja:
Die geringe Verbreitung im Sabbat... das kann man auch wieder so oder so sehen. Zumal jeder Priester ja schon per Definition Anwender von Blutmaige ist.
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Vielleicht noch kurz etwas zur löcherigen Logik im Falle 'Blutmagie im Sabbat':
Wir haben drei entscheidene Punkte die gegen einen 'geringe' Verbreitung sprechen:
1. Das 'Discipline-Sharing' für das der Sabbat berühmt berüchtigt ist.
2. Die recht geringe Lerndauer von Koldunismus (ungefähr 3-5 Jahre um die ersten 3 Stufen und 3 Pfade bis auf 3 zu lernen)
3. Die Tatsache das die Tremere antitribu noch stärker der Vaulderie unterworfen wurden als der Rest des Sabbat. In Verbindung mit 1. lässt die Frage aufkommen warum, trotz hoher Sterblichkeit (wie die im Hinterland aussieht wollen wir mal dahin gestellt lassen) nicht eine höhere Durchdringung auch mit Thaumaturgie erfolgte. Immerhin waren fast 500 Jahren Zeit und gerade Okkult-vorgebildete Sabbat sollten in dieser Zeit kein Problem gehabt haben so einiges aufzuschnappen.
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Ur-Schlucker hat aber lediglich den Fluch der Tremere gebrochen (Dank Jahrhunderte an Vorarbeit seines Kindes und anderer Hexer der Assamiten). Selbst um ein Blutsband zu brechen ist viel weniger Blutmagie nötig. Und da die Assamiten auch im Sabbat eher für sich geblieben sind haben sie eh meist untereinander Blut getauscht.

Und die "vielen" jungen Assamiten sind zur Camarilla gegangen. Würde mich interessieren wo steht, dass der Sabbat einen wirklich starken Zulauf neuer Assamiten bekommen hat.

Und nur weil Blutmagie unter den Setiten viel Prestige verspricht ist es trotzdem schwierig sie zu lernen und wird nicht an jeden roten Hans weitergegeben. Und die Setiten die (tatsächlich) zum Sabbat gegangen sind werden wohl eher wenig Prestige im Clan gehabt haben.
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Und die "vielen" jungen Assamiten sind zur Camarilla gegangen. Würde mich interessieren wo steht, dass der Sabbat einen wirklich starken Zulauf neuer Assamiten bekommen hat.
In 'Caine's Chosen: The Black Hand'.

Und nur weil Blutmagie unter den Setiten viel Prestige verspricht ist es trotzdem schwierig sie zu lernen und wird nicht an jeden roten Hans weitergegeben. Und die Setiten die (tatsächlich) zum Sabbat gegangen sind werden wohl eher wenig Prestige im Clan gehabt haben.
Die Setiten die zum Sabbat gegangen sind, waren die 'Schlangen des Lichts' und ohnehin schon magisch sehr aktiv (sie stellen viele Voudoun und Petros in der Karibik).
Und sie sind nicht gegangen, weil sie wenig Prestige hatten, sondern weil eine andere Fraktion der Setiten angefangen hat, Krieg gegen sie zu führen.

Selbst um ein Blutsband zu brechen ist viel weniger Blutmagie nötig. Und da die Assamiten auch im Sabbat eher für sich geblieben sind haben sie eh meist untereinander Blut getauscht.
Vinculi sind in der Regel eben so schwierig zu brechen wie Blutsbänder, denn sie sind ja Blutsbändern, nur eben mit etwas anderem Fokus.
Das Ritual das man dafür braucht ist aber IIRC trotzdem Stufe 7 (Severed Hand oder so).
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

@Bruncrow
Okay, bevor ich jetzt in den Stellungskrieg übergehe...
Ich wollte eigentlich nur darstellen, dass die Plot-Löcher keineswegs so groß sind, dass Sternenzerstörer durchpassen. Es ist viel mehr eine Frage der Gewichtung.
Manche sind halt der Meinung, dass die Möglichkeit massenhaft den Kuss weiterzugeben ein so großen taktischen Vorteil gibt, dass er alle anderen Nachteile aufwiegt. Andere sind der Meinung, dass dieses Vorgehen nicht so effektiv ist und das letztlich die Camarilla auch darauf zurück greifen kann (und getan hat, in den Clansromanen).

Letztendlich bleibt der Sachverhalt umstritten, dafür haben wir ja den Thread.

Du übersiehst, dass ein Sabbatspieler ohne Hintergrundpunktkosten einfach 30 Vampire schaffen kann, die dann 3 Disziplinpunkte haben und durch deine 5 Ghule durchgehen wie durch Butter.
Das glaube ich nicht. Es wurde bereits aufgezeigt, dass der Massenkuss in der Praxis nicht so funktioniert, dass man sofort 30 tödliche, unsterbliche und willige Soldaten bekommt. Ich kann auch 30 Menschen ghulen.

Und diese Belagerungen kann der Sabbat länger durchhalten, denn Sabbatvampire können in Camarilla-Territorium und mit den deren Reeln überleben, Camarilla-Vampire aber kaum in Sabbat-Territorium, ...
Wieso kann sich ein Camarilla Vampir in Detroit nicht an die Maskerade halten und trotzdem versuchen EInfluss zu gewinnen? Sabbat-Vampire in Camarilla Territorium würden eher auffallen, wenn sie ständig DInge kaputt machen oder überall Leichen liegen lassen. Cammies sind viel unauffälliger.

Ist die Camarilla tatsächlich zielgerichtet?
Einfach nur so überleben, ist ein sehr weites Ziel.
Es ist ein einigendes Ziel und sie sind gut darin. Viele opfern diesem Ziel sogar ihre Menschlichkeit. Ein Vampir, der ein anderes Ziel hat, wird keine 10 Jahre alt.

Der Sabbat hat alles was die Camarilla hat und mehr.
Die Vielfalt der Clans ist nur eine Vielfalt von Disziplinen, die ich aber nicht für kriegsentscheidend halte.
"Oh, wow - mein Gott - er hat Sanguinus, was mach ich jetzt nur?"
Ist doch albern. Ein Tremere-Ahn hat vermutlich mehr verschiedene Rituale und Pfade als es Disziplinstufen im Sabbat gibt.

Wenn es um Kontrolle der Menschen geht, hat jeder Clan in der Camarilla Beherrschung oder Präsenz (okay, außer Nosferatu, die haben Kontakte).
Wenn es um Aufklärung geht ist die Camarilla unauffälliger, weil sie durch die Maskerade zwischen den Menschen verborgen bleibt oder Menschen eleganter und auf breiter Basis für ihre Mittel einsetzt.
Ja, es gibt Wiedergänger-Familien. Die Typen fallen ungefähr sowenig auf wie ein Brujah auf dem Toreador-Ball. Wieviele von diesen degenerierten Krüppel können denn noch einen klaren Gedanken fassen?

Die größte Macht auf der Welt ist immer noch die breite Menschenmasse. Die Camarilla hat da einfach ihre Zähne dreimal tiefer drin als der Sabbat.
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Das glaube ich nicht. Es wurde bereits aufgezeigt, dass der Massenkuss in der Praxis nicht so funktioniert, dass man sofort 30 tödliche, unsterbliche und willige Soldaten bekommt. Ich kann auch 30 Menschen ghulen.
Natürlich, aber erstens ist der Zeitfaktor kritisch und zweitens kann man durchaus 'aus dem Vaulderie-Kelch zeugen'.
Gut, das sind dann alles Pander, aber du hast 30 fanatische, loyale und recht tödliche Vampire, die höchst wahrscheinlich sehr bald in Frenzy gehen und dann noch etwas tödlicher werden.
Bei Ghulen brauchst du drei Nächte und um effektive Kämpfer zu bekommen musst du einen Bundeswehrkaserne oder einen Kampfsportclub mit deinem Blut vollpumpen.
Wieso kann sich ein Camarilla Vampir in Detroit nicht an die Maskerade halten und trotzdem versuchen EInfluss zu gewinnen? Sabbat-Vampire in Camarilla Territorium würden eher auffallen, wenn sie ständig DInge kaputt machen oder überall Leichen liegen lassen. Cammies sind viel unauffälliger.
Ja, aber die Sättigung von Vampir pro qm ist in Sabbatstädten viel höher als in Cammi-Städten. Da ist dann die Frage wie lange der zusätzliche Vampir, der aber nie bei Ritae auftaucht sich verstecken kann.
Die Sabbatvampire mögen dagegen nach relativ kurzer Zeit (Wochen) auffallen, wegen der geringeren Anzahl von vampire und der geringeren Anzahl die überhaupt an einer Suche teilnehmen, wird es aber schwieriger sie aufzuspüren. Die Camarilla knotrolliert ja schliesslich nicht jeden menschen sondern nur eine verschwindend geringe Anzahl in wichtigen Positionen.

Es ist ein eingendes Ziel und sie sind gut darin. Viele opfern diesem Ziel sogar ihre Menschlichkeit. Ein Vampir, der ein anderes Ziel hat, wird keine 10 Jahre alt.
Doch. Ach ja, wer opfert in der Camarilla seine Menschlichkeit?
Pfade sind doch verboten?!

Ist doch albern. Ein Tremere-Ahn hat vermutlich mehr verschiedene Rituale und Pfade als es Disziplinstufen im Sabbat gibt.
Wieviele Tremere-Ahnen oder überhaupt Ahnen, gibt es die ihr eigenes Fell riskieren bevor sie nicht die mesiten Neonates der Domäne verschliessen haben?
Wenn es um Kontrolle der Menschen geht, hat jeder Clan in der Camarilla Beherrschung oder Präsenz (okay, außer Nosferatu, die haben Kontakte).
Von den 16 verschiedenen Clans im Sabbat haben es immer noch 6-8. Wenn man Disci-Sharing einbezieht dürften die ersten 2 Stufen noch weiter verbreitet sein. Dann gibt es noch Gruppen die sich extra damit beschäftigen (Könige der Nacht, etc.).
Das beweist also was?
Und zu Wiedergängern:
Die einzigen die Wirklich so krank wie du sie darstellst sind die Bratovitch. Gerade die Zantosa und Grimaldi dürften überhaupt nicht auffallen. Und sogar noch weniger als ein Firmenboss der seit 100 Jahren gleich aussieht...
Die größte Macht auf der Welt ist immer noch die breite Menschenmasse. Die Camarilla hat da einfach ihre Zähne dreimal tiefer drin als der Sabbat.
Ja, aber sie kontrolliert sie eben sowenig wie der Sabbat.
Ja, man kann die Nationalgarde gegen den Sabbat einsetzen.
Aber man gefährdet die Maskerade.
Ja, man kann die Polizei gezielt nach Sabbat-Vampiren suchen lassen, aber man gefährdet die Maskerade.
Gerade in den Auseinandersetzungen mit dem Sabbat ist das Einsetzen von menschlichen Resourcen ein im höchsten gerade zweischneidiges Schwert (zumal der Sabbat seine eigenen menschlichen Ressourcen zum Kontern hat), denn es ist nur eine Frage der Zeit bis Regierung, Medien oder Kirche Wind bekommen. Und dann wird das Pflaster auf einmal für alle Vampire gleich unangenehm.
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Doch. Ach ja, wer opfert in der Camarilla seine Menschlichkeit?
Pfade sind doch verboten?!
Ich meinte nur niedrige Werte von Menschlichkeit.
Wieviele Tremere-Ahnen oder überhaupt Ahnen, gibt es die ihr eigenes Fell riskieren bevor sie nicht die mesiten Neonates der Domäne verschliessen haben?
Vermutlich keinen. Deswegen funktioniert das System ja so gut. :D
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Ja, man kann die Nationalgarde gegen den Sabbat einsetzen.
Aber man gefährdet die Maskerade.

es muss ja nicht immer die nationalgarde sein. in den meisten fällen sorgt die camarilla eher für eine ausgangssperreoder setzt andere subtilere methoden ein. solch extreme maßnahmen wie die nationalgarde nimmt man nicht gern in anspruch - so wirds zumindest im ventrue clansroman debattiert
 
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