Woran krankt der Sabbat?

AW: Woran krankt der Sabbat?

Kannst du kurz erklären warum ein Vampir mit Schattenspiele 1 immun gegen Beherrschung wird?
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Beherrschung erfordert Blickkontakt.
Durch Schattenspiel 2 (Fehler meinerseits, es muss Schattenspiel 2 heissen) kommt kein Blick durch.
Ergo = Immunität
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Würde mal schwer vermuten dass es damit zusammenhängt, dass man sich einen eleganten "Schleier" aus Schatten zulegen kann. Kapuze tief in´s Gesicht, Schatten ausweiten..tada! Obwohl...kann man dann nicht immer noch Augen erkennen?! Zumindest mit Auspex dürft dass gehen (Tremere - Ventrue: 1:0 :headbang:)
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Beherrschung erfordert Blickkontakt.
Durch Schattenspiel 2 (Fehler meinerseits, es muss Schattenspiel 2 heissen) kommt kein Blick durch.
Ergo = Immunität
Yoh, die mächtige "Ich-mach-meine-Augen-zu-oder-kuck-woanders-hin-Disziplin" dürfte dem Sabbat einen Großen Vorteil bringen. :ROFLMAO:

Wenn der zu Beherrschende den Beherrscher deutlich sehen kann, funktioniert Beherrschung. Ansonsten könnte man sich auch Sonnenbrillen aufsetzen. 8)

Vampire Storytellers Guide, 3rd. Edition
Irgendwo bei den Faq auf den ersten 20 Seiten.
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Das würde heissen, dass ich auch einfach sagen kann 'ich beherrsche dich' während ich mit dem Rücken zu jemand stehe.
Schliesslich sieht er mich ja.
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Diese 20:1 Sache geht dann auf Kosten anderer Gefechte.
Nach dem Motto: Hey wir haben den Ahnen in Chicago getötet. Leider haben wir jetzt Detroit verloren, aber irgendwann werden keine Ahnen mehr übrig sein...

Eben.

Aber auch dieser Faktor spielt dem Sabbat in die Hände.

Es braucht 300 Jahre, um einen Vampir zum Ahnen "reifen" zu lassen.
Neuerschaffene aber können vom reinen "Akt" her binnen Sekunden erschaffen werden.

Die Camarilla knüpft an die Erschaffung EINZELNER harte Bedingungen ("Die größte Ehre, die ein Prinz vergeben kann...")
Der Sabbat erschafft HUNDERTE ohne Bedingungen.

Dass die Camarilla die größere Gruppe ist, ist "Kanon".
Dieses Sertting macht aber, sieht man die o.g. Prinzipien, keinerlei Sinn.

"Schweizer Käse", wie schon gesagt ...


@Burncrow: Der Beleg dafürt, dass es mehr Camarilla- als Sabbatvampire gibt, ist das Setting von VtM, wonach die Camarilla die größte aller Sekten ist (und weltweit auch die meisten Domänen beherrscht).
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Vampire: Handbuch für Erzähler (3. Edition), S. 18: "[...]Sonnenbrillen helfen zwar nicht, aber einem Vampir nicht in die Augen zu blicken, hilft schon.[...]"

Ich würde sagen bei einem Vampir, der seine Sinne schärfen kann (Auspex, Gestaltwandel, was auch immer), dürfte das mit den Schatten nicht klappen. Ansonsten würde ich es als Erzähler wohl zulassen.
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

@raben-AAS:

der sabbat geht aber eher nach dem motto "masse statt klasse" vor. die ganzen massenzeugungen dienen nur dem zweck sich sturmtruppen ala star wars heranzuziehen ==> billiges kanonenfutter

die meisten von denen fallen im kampf für den sie erschaffen wurden.

bei der camarilla wird auf mehr qualität gesetzt:

- erst braucht man die erlaubis des prinzen ein kind zu schaffen
- dieses kind fällt dann unter die verantwortung seines erzeugers, welcher für fehler seines kindes auch bestraft werden kann
- ergo wird der erzeuger auch einiges an zeit und mühen aufwenden, sein kind zu einem verantwortungsvollen vampir zu erziehen

beim sabbat hingegen:

- massenerzeugungen
- kaum wissen über die vampirische gesellschaftsstruktur
- keine kampferfahrung
- kaum training

==> im grunde sind die noch schlechter dran als caitiff, welche zumindest toleriert werden
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Und? Trotzdem werden 10 oder 20 dieser Schaufelköpfe selbst einem Ancilla oder sogar Ahnen schon gefährlich. Und wenn der Sabbat auch immer nur das Fußvolk der Camarilla einer Stadt wegkloppen würde, wäre das für die Ahnen auch gefährlich. Denn irgendwann gibt´s einfach niemanden mehr, den sie vorschicken können zum sterben. Die Aussage, dass die Camarilla die stärkste Vampir-Sekte ist und sich hunderte Jahre gegen den Sabbat halten konnte, ist einfach ein offplay Konstrukt, aber inplay schwerlich erklärbar.
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

gibt immer wieder solche sachen (auch in der realen welt) wo entgegen allen chancen doch gewonnen/verloren wurde

- caesars schlacht bei alesia: vollkommen in der unterzahl und doch gewonnen
- die 2. belagerung von wien: jeder rechnete bereits mit einem türkischen sieg
- vietnam: die technologisch, zahlenmäßig weit überlegenen US - streitkräfte werden vollkommen zermürbt

oder nimm den irak krieg in der gegenwart: dieser kleine sandhaufen irak. so ein kleines fleckchen sand und die mächtigen USA haben es noch immer nicht besiegt.

sowas kommt immer wieder vor
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Eben. Immer wieder MAL. Als AUSNAHME. Aber nicht seit dem Mittelalter andauernd!

Wie du es auch drehsat und wendest: Der Sabbat ist ein einziges Loch im Plot bzw. Kanon.
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Und? Trotzdem werden 10 oder 20 dieser Schaufelköpfe selbst einem Ancilla oder sogar Ahnen schon gefährlich. Und wenn der Sabbat auch immer nur das Fußvolk der Camarilla einer Stadt wegkloppen würde, wäre das für die Ahnen auch gefährlich. Denn irgendwann gibt´s einfach niemanden mehr, den sie vorschicken können zum sterben. Die Aussage, dass die Camarilla die stärkste Vampir-Sekte ist und sich hunderte Jahre gegen den Sabbat halten konnte, ist einfach ein offplay Konstrukt, aber inplay schwerlich erklärbar.

Ich bin noch nicht davon überzeugt...

Also erstmal sind 20 neu erschaffende Vampire keine kriegstaugliche Einheit, die man taktisch irgendwie einsetzen kann. Das ist mehr ein Voshd-Effekt - "Gehet hin, verbreitet Chaos und brecht die Maskerade". Diese neuen Vampire wissen nichts und können nichts. Wie willst du mit denen ein Angriff führen?

Warum sollten sie überhaupt auf den Typen hören, der sie gerade niedergeschlagen, entführt, wieder nieder geschlagen, dann verbuddelt, dann noch ein paar mal verprügelt hat?

Ein gut trainierter Ghul, mit Stärke 1 und Ausbildung an Waffen ist so einem Neugeborenen doch dreimal überlegen, zumal er noch tagsüber rumlaufen kann!

Nicht jeder Sabbat-Neugeborene hat ja auch gleich Stärke oder Geschwindigkeit und mit bloßen Händen machen die auch nur Schlagschaden...

Solche Massenkusstaktiken dienen nur der Ablenkung, damit kann man keine Stadt erobern...

Bin nicht überzeugt, von dem Erfolg des Sabbats und seiner Taktiken. Das ist alles so kurzfristig, so ...

Die Camarilla plant langfristig der Sabbat kurzfristig. Ich glaube das ist der Hauptgrund für die Überlegenheit der Camarilla und die Schwäche des Sabbat. Wie man auch in den Clansromanen gesehen hat. Da werden halt mal ein paar kleine Städte und Prinzen geopfert, nur um einen enorm hochrangigen Sabbatspion aufzuspüren. Die Städte kann man zurück erobern, aber der Sabbat hat einen großen Vorteil verloren.
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Die Camarilla plant langfristig der Sabbat kurzfristig.

das stimmt. im grunde eine schande wo der sabbat doch von den lasombra angeführt wird, welche fanatische schachspieler sind und in der realität denken sie keinen einzigen zug voraus.


auch muss man sagen, dass die camarilla viel enger mit der menschlichen gesellschaft verbunden ist: ghule gibt es um einiges mehr und auch so ist man nicht an dieses sabbat maxime "gib dich nicht mit deiner nahrung ab" gebunden.
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Wobei diese Frage daran krankt, dass es "in real" in der Sekte eben keine Probleme GIBT. Und zwar deshalb nicht, weil sie exakt so definiert ist.
Das stimmt ncith. Hast du mal das Sabbat-Handbuch zum Beispiel gelesen? Oder "Nächte der Prophezeiungen"?
Und alleine wenn man sich de Entwicklung der Sekte über die Jahrunderte anschaut, gibt es deutlich anzeichen, dass es da immer wieder im Getriebe knircht - auch um die Vergagngenheit geht es.

Streitigkeiten, die ein solches Ausmaß erreichen, dass sie zu ernsthaften Problemen führen (wie im Hinblick auf frühere Bürgerkriege angedeutet), existieren in der Logik der WoD nur dann, wenn WW ein Quellenbuch zum nächsten sabbat-Bürgerkrieg rausbringt.
OK, daraus kann ich schließen, dass du "Mexico by Night" nicht gelesen hast. Dort wird auf das drohende Problem eingeganen.

Stimmt wohl. Aber die sabbat-Führungsstrukturen sind hierarchisch aufgebaut und am System der Domäne orientiert.
De facto haben aber z.B. die Kardinäle eigentlich nicht wirklich mehr etwas zu sagen - die Bischöfe und Erzbischöfe sind vielleicht lokal was wert, aber nicht zwangsweise darüber hinaus. Und dann gibt es halt auch unterschiedliche Fraktionen im Sabbat, die auch dagegen laufen we z.B. die Ultrakonservativen - ich empfehle auch hier das sabbat-Handbuch.

Zumal die vaulderie ein Bestandteil der Willkommenszeremonie ist, d.h. jedes Rudel das ankommt wird erstmal zur Vaulderie abgeschleppt.
Und da Nomadenrudel oft genug immer wieder dieselbe Städte frequentieren werden sie auch recht hohe Vinculi aufbauen.
Per der Fluktruaktion von Kainiten im Sabbat (hohe Sterblichkeit), dürfte sich das schnell wieder ausgleichen, einmal davon abgesehen, dass man erst einmal zu der Zeromonie kommen muss - wenn man sich vorher schon an die Kehle geht, ist das kein ausweg. Ich verweise nur auf den 1. Sabbat Bürgerkireg z.B.

An der Ostküste? :D
*rofl* Ein vorübergehender Erfolg, der mit dem Verlust von New York bezahlt wurde, was das doch schon sehr schmälert. Und es ist abzuwarten, ob das überhaupt gehalten werden kann, wass der sabbat da gewonnen hat.


Dass der Sabbat, wenn man sich die typischen Camarilla-Städte so ansieht (speziell Camarilla Live Domänen, URX), "an sich" gewinnen müsste, ist klar.
1. Live ist nicht mit P&P vergleichbar -w as die nrmalerweise da spielen ist noch nciht einmal Camarilla.
2. Ich weiß ja nciht in welchen Domänen du spielst, aber ich hab da noch nie die so große Überlegenheit des Sabbat im Live erlebt - und ich spiele auch schon über 8 Jahre.

"sich gute Gründe ausdenken, warum der Sabbat trotz Massenerschaffungen, innerer Geschlossenheit und Finsterbösewichtkräfte so abstinkt".
Das zeigt eher, dass du das Prinzip Massenverschaffung nicht evrstanden hast. Du kannst dmit zwar viel Verwirrung sorgen, aber du brauchst imemr auch genug richtige Sabbat-Mitglieder, die den haufen lenken udn leiten, einmal davon abgesehen, dass frische Schaufelköpfe nicht willenloses Vieh sind,d ass nur das macht, was du willst - die können sich sehr schnell auch gegen ihre Erschaffer wenden. Und wieder: Schau mal ins sabbat-Handbuch.
Lääst sich auch hier drauf anwenden:
Lass 20 Schaufelköpfe mit niedrigen Stufen gegen deinen besten Cami-Ahnen fighten und du weißt es.

Mal ehrlich: Alle Inplay Logik im Umfeld des Sabbat ist löchrig wie ein Schweizer Käse. Immer gewesen. Beispiel Maskerade: So dark and evil kann die WoD gar nicht sein, dass da die Untaten des Sabbat keinem auffallen. EGAL, wie sehr die Presse in der Hand der Camarilla ist (schonmal was von Internet gehört?).
Ja, das Problem kenne ich, ist aber eigentlich gelöst, wenn auch nicht gut. Offiziell hält sich zwar keienr an die maskerade, aber instinktiv wird es doch getan. Und für extreme Fälle gibt es Rudel, die aufräumen und stillschweigend dafür sorgen, dass das niemand mitbekommt - siehe z.B. das entsprechende Runde in "Mexico by Night".

Beherrschung erfordert Blickkontakt.
Durch Schattenspiel 2 (Fehler meinerseits, es muss Schattenspiel 2 heissen) kommt kein Blick durch.
Ergo = Immunität
1. Du kannst da selbst auch ncht dominieren, da er dir in die Augen sehen können muss, um deinen hypnotische Blick zu sehen. Tolle Sache...
2. [Ironie an]Ist überhaupt nicht unauffällig...[/Irinie aus] Das schadet dir auch wieder...
3. Da Sonnenbrillen anscheinend auch nicht helfen (S. 18 Storytellers Handbook), ist es wohl wichtiger, dass man als Opfer die Augen des Beherrschenden sieht, als das der die eigenen sieht.

Kann das irgendjemand bestätigen (ich würde es zum beispiel Jamin glauben)?
Es stand in anderen Quellen auch drin, die mir aber nicht einfallen.
Storytellers Handbook S. 16 steht etwas davon, dass es ca. 40.000 Vampire gibt - davon sind ca. 2.000 exotische Blulinien, gefallene Clans und andere nicht bestimmbare Vampire.
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Das stimmt ncith. Hast du mal das Sabbat-Handbuch zum Beispiel gelesen? Oder "Nächte der Prophezeiungen"?

Ja, beides. Dass eingeräumt wird, dass es im Sabbat Streitigkeiten gibt, ändert aber nichts daran, dass der Sabbat in seiner Form als "funktionierend" dargestellt wird.

Und alleine wenn man sich de Entwicklung der Sekte über die Jahrunderte anschaut, gibt es deutlich anzeichen, dass es da immer wieder im Getriebe knircht - auch um die Vergagngenheit geht es.

Dann verstehe ich deine Frage und diesen Thread nicht. Dass es im Sabbat knirscht, ist ja klar. Das Prinzip Freiheit führt halt dazu, dass Meinungen aufeinander stoßen.

Also: Was will uns der Thread sagen bzw. fragen?

OK, daraus kann ich schließen, dass du "Mexico by Night" nicht gelesen hast. Dort wird auf das drohende Problem eingeganen.

Und wenn du das jetzt noch umreißen kannnst, brauche ich nicht dumm zu sterben. Vielenn Dank. Oder du diskutierst halt nnur mit denen, die alle die gleichen Quellenbücher wie du gelesen haben.

De facto haben aber z.B. die Kardinäle eigentlich nicht wirklich mehr etwas zu sagen

Sagt das "Mexiko by Night"?

Und dann gibt es halt auch unterschiedliche Fraktionen im Sabbat, die auch dagegen laufen we z.B. die Ultrakonservativen - ich empfehle auch hier das sabbat-Handbuch.

Ich kenne die Ultrakonservativen (Hast du mein erstes Posting überhaupt gelesen?). Und again: Dass es verschiedene Fraktionen im Sabbat gibt, "ist nnunmal so". Was ist die Frage?

2. Ich weiß ja nciht in welchen Domänen du spielst, aber ich hab da noch nie die so große Überlegenheit des Sabbat im Live erlebt - und ich spiele auch schon über 8 Jahre.

Dann ist das eine Festlegung der SL. In den meisten Domänen wird der Sabbat ganz orkmäßig gebrieft auf einen dumpfen Frontalangriff, der heroisch abgewehrt wird, oder auf einsame Spionagearbeit. In aller Regel werden Sabbat-NSC-Darsteller darrauf verpflichtet, nur ja keine eigenen Ideen zum Vorgehen entwickeln zu dürfen, da die Domäne einem INTELLIGENTEN Sabbat hilflos ausgeliefert wäre.

Das zeigt eher, dass du das Prinzip Massenverschaffung nicht evrstanden hast. Du kannst dmit zwar viel Verwirrung sorgen, aber du brauchst imemr auch genug richtige Sabbat-Mitglieder, die den haufen lenken udn leiten, einmal davon abgesehen, dass frische Schaufelköpfe nicht willenloses Vieh sind,d ass nur das macht, was du willst - die können sich sehr schnell auch gegen ihre Erschaffer wenden. Und wieder: Schau mal ins sabbat-Handbuch.

Es mag seinn, dass massennerschaffene Sabbats keine gehorsamen Kampfkader sind. Das sagt auch niemand. Aber: wenn ich als Sabbat einen von Vampiren nnichts ahnenden Menschen anfalle und ihn erschaffe, und das Dutzendweise, und mich danach von der Spielfläche (dem Friedhof) zurückziehe, dann kämpft der Spatenkopf trotzdem für mich. Warum? Weil er, wenn er sich ausbuddelt, ein wandelnedes Maskeraderisiko ist. Wer schaltet Maskeradeprobleme ab? Camarillamitglieder. Die nnämlich werden den Spatenkopf vernicvhten wollen. Dagegen wird der Spatenkopf was haben. In dem Akt seiner Selbstverteidigung kämpft er "für mich", auch wenn er weder etwas vom Sabbat weiß noch mich je wiedersieht. "Gegen mich wenden" kann er sich nicht, denn weder weiß er, wer ich bin, noch wo ich anzutreffen bin.

Mir scheint, dass DU es bist, der das Prinzip der Massenerschaffung nicht verstanden hat. Schau mal ins Sabbat-Handbuch.

Lääst sich auch hier drauf anwenden:

Ja, in der Tat. Schau mal rein.
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

In aller Regel werden Sabbat-NSC-Darsteller darrauf verpflichtet, nur ja keine eigenen Ideen zum Vorgehen entwickeln zu dürfen, da die Domäne einem INTELLIGENTEN Sabbat hilflos ausgeliefert wäre.

Das ist natürlich ein Armutszeugnis für die SL, aber darum gehts ja gar nicht. Allgemein darf man hoffen, dass immer die intelligentere Fraktion gewinnt, unabhängig von einer Sektenmitgliedschaft.

Normalerweise würde ich sagen die Intelligenz ist in beiden Sekten gleichverteilt, auch wenn ich eine höhere Wahrscheinlichkeit für Intelligenz 8 in der Camarilla sehe. Nichtsdestotrotz dürfte die Intelligenz kein Kriterium für die Vorherschaft der einen oder anderen Sekte sein.

So wie ich dich verstehe, kritisierst du einen System-Fehler, der die Camarilla per Definition zum Sieger erklärt, obwohl, wenn man sich die Strukturen, Ideologien, Mitglieder-Zusammensetzung, usw. anschaut, der Sabbat eigentlich immer triumphieren sollte.

Ich denke ich konnte im Thread einige Schwächen des Sabbats aufzählen. Die bisher genannten Stärken (Massenkuss, Vinculum) scheinen mir nicht ausreichend, um die Camarilla zu besiegen.
Welche weiteren Vorteile hat der Sabbat gegenüber der Camarilla? Und wiegen diese die Schwächen auf?
Das sind eigentlich meine zentralen Fragen. Bisher sage ich die Schwächen überwiegen.

Ich denke auch nach wie vor, das die seltsamen zusammen gebastelten Utopien des Sabbats seine größte Achillesferse sind.
z.B. dieses "Wir sind mächtiger als alle Menschen und die Cammies sind nur Feiglinge die sich vor ihrem wahren Erbe verstecken"
Wenn der Sabbat ehrlich zu sich selbst wäre, müssten sie die Maskerade unwiederruflich brechen. Ist er aber nicht, da ein paar weiterblickende Anführer auch wissen, dass sie von Menschen dann ausgelöscht werden. Nichts als Worthülsen und heiße Luft was die von sich geben. Propaganda.
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

naja also erstmal wollen wir festhalten das die cami wesentlich weiter von irrgendeinem sieg entfernt ist als alle andern. die werden es nie schaffen aber gut.

letztlich hat sich der sabbat von einer horde wilder anachen zu einer extrem schlagkräftigen sekte mit der besten eliteeinheit überhaupt gemausert. und das in lächerlichen 400 jahren. in dieser zeit hat die cami die kontrolle über weite gebiete von nord und südamerika verlohren und der einfluss der ahnen is extrem zurück gegangen. die cami bröckelt westenlich mehr als der sabbat und ist noch schlechter organiesiert.

eigentlich tut bei denne jeder prinz was er will und hat nur seinen vorteil im blick bei sabbat hingegen sind die meisten auf ein wenigstens ähnliches ziel eingeschworen. von der fähigkeit ihre verluste schnell auszugleichen und den vielen diziplinen die jeder sabbatvampir haben kann mal abgesehen.

wenn man sich die geschichte der letzten 400 bis 500 jahre ansieht ist eigentlich klar das der sabbat über kurz oder lang gewinnen muss. aus dem einfachen grund herraus das er nicht besiegt werden kann. zwar hat er auch rückschläge erlitten udn bürgerkriege erlebt aber das macht dne sabbat aus er wandelt sich ständig und passt sich den neuen gegebenheiten an. die cami hingegen wird domäne um domäne verlieren und immer weiter zurück gedrängt.
 
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