[WoD] Charaktererschaffung nur mit EPs

Moin Leute.

Am Wochenende steigt ein neuer Spieler in die Gruppe ein, also war mal wieder Charaktererschaffung angesagt. Kein Problem, doch da die Chronik schon ein Weilchen läuft, bekommt er zu dem Start-Charakter 50 EP's und hier beginnen die Überlegungen.

Da wir beide gelernte Powergamer sind und halbwegs rechnen können, kam natürlich irgendwann die Frage auf, wie man einen Charakter am effektivsten erstellt, wenn man ihn aus den Charakterpunkten, den Freebies und EP's zusammen setzt.

Ich habe dabei festgestellt, dass ich kein Bock mehr auf dieses drei geteilte Punktesystem zur Erschaffung und Verbesserung von Charakteren habe und würde es daher gerne durch ein System ersetzen, dass ausschließlich EPs verwendet.

Als ersten Schritt müssen die Freebies verschwinden, die stören mich am meisten.
Also Frage 1: Wieviele EPs wären ungefähr die 15 Freebies am Anfang wert?

Wenn es bei der Charaktererschaffung nicht in zu komplizierte Rechenrei ausartet, würde ich dann auch gerne die Charaktergenerierungspunkte in EPs umrechnen (Attribute 7/5/3, Fähigkeiten 13/9/5, usw. = xxx EP).

Das hätte dann endlich den Vorteil, das von der Wiege bis zur Bahre der Charakter ein einheitliches Wertesystem hätte und man könnte die lästigen Min/Max-Überlegungen diesbezüglich vergessen. Weiterer Vorteil könnte evtl. sein, das man nicht alle Punkte bis auf den letzten ausgeben muss. Vielleicht möchte man 4 EP übrig behalten und gleich auf was größeres zu sparen. Vielleicht wird es auch möglich Hintergründe oder Vorteile mit EPs im Spiel zu kaufen. Keine Ahnung, was denkt ihr?

Gruß, Magnus

AW: [WoD] Charaktererschaffung nur mit EPs

Das grundsätzliche Problem ist das du dich bei der Bemessung schon im Vorhinein für einen 'stärke' Ansatz entscheiden musst, d.h. sollen die Charaktere eher mächtig werde oder eher schwach?
Ich hab mein GRW nicht mehr, deswegen einfach ein Ansatz mit ausgedachten Zahlen:
Nehmen wir an eine Stufe steigern wäre bei einem Attribut Neuer Wert x 5.
Nehmen wir dann die mittlere Klammer mit 5 Attributpunkten.
Da gibt es mehrere Möglichkeiten.
Exemplarisch die 2/3/3 oder die 1/5/2 Verteilung.
Die eine kostet (2*5*3)+(3*5*2)=60 Karma.
Die andere wäre (2*5*2)+(3*5)+(4*5)+(5*5)= 80 Karma.
Ein Ansatz hat also eine um 25% höhere Effizienz was die Verteilung der Charakterpunkte angeht.
Sinngemäß geht das so mit Skillpunkten weiter und bei Freebs müsste es sogar noch krasser sein (4 Diszipunkt vs. x niedrigstufige Merits), nur hab ich eben wie gesagt nicht die Zahlen um das durchzurechnen.
Allgemein ist eben die Frage wie sehr du Powergame befördern oder einschränken möchtest.

AW: [WoD] Charaktererschaffung nur mit EPs

Smokey Crow schrieb:

Das grundsätzliche Problem ist das du dich bei der Bemessung schon im Vorhinein für einen 'stärke' Ansatz entscheiden musst, d.h. sollen die Charaktere eher mächtig werde oder eher schwach?

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Ja, das sehe ich auch so. Mein Ansatz wäre einmal die billigst mögliche und einmal die teuerste Variante durchrechnen, den Mittelwert zu bilden und aufzurunden. Für eine Powerrunde kann ich ja dann mehr EPs am Anfang geben, bis ich den maximalen Startwert erreiche. Aber vielleicht gibt es ja noch andere Ideen?


Also ich rechne mal vor (am Beispiel von Vampire):
Teuerster Ansatz:
Attribute: 5/4/1, 5/2/1, 4/1/1
Fähigkeiten: 3/3/3/3/1, 3/3/3, 3/1/1
Hintergrund: 5
Diszi auf 3
Tugenden auf 5/4/1 --> Menschlichkeit 9, Willenskraft 1

Freebies (Wert in EPs):
a) 2x Diszi, 1x Menschlichkeit --> 15+20+18 = 53 EP
b) 3x Attribut --> 2x 4x4 + 2x4 = 40 EP
c) 1x Tugend auf 5, 3xFähigkeit auf 4, 3x Fähigkeit auf 5 = 3x6 + 4x8 = 50 EP

Billigster Ansatz:
Freebies:
a) 3x Attribut von 1 auf 2 = 3x4 = 12 EP
b) 7x Fähigkeit von 1 auf 2, 1x Willenskraft von 1 auf 2 = 8x2 = 16 EP

Der Durchschnittswert des Werts von 15 Freebies wäre daher (53+12)/2 = 32.5 EP
Also ca. 2 EP pro Freebie.
Klingt das gut?

In gleicher Weise könnte man jetzt auch die Charaktergenerierungspunkte errechnen.
Wäre das so sinnvoll und praktikabel?
Und wie rechnet man dann Hintergrundspunkte ein?

AW: [WoD] Charaktererschaffung nur mit EPs

Dann gibt es noch das Problem, dass Karma frei fließt.
Man müsste vielleicht noch maximal Ausgaben für Attribute und Diszis einziehen, etc.

AW: [WoD] Charaktererschaffung nur mit EPs

Für unser Liverollenspiel haben wir die Minimal- und die Maximalkosten eines Charakters ausgerechnet (auch für die anderen Machtstufen, wie Kinder/Neugeborene/Ancillae/Ahnen bzw. Welpen/Cliath/Fostern/Adren etc.) und fahren mit folgender Umsetzung recht gut:

in Ausbildung (Welpe/Kind): 200 XP
normaler Jungcharakter (Cliath/Neugeborener): 250 XP
erfahren (Fostern/junger Ancilla): 350 XP
recht mächtig (Adren/alter Ancilla): 500 XP
sehr mächtig (Athro/Ahn): 700 XP

Dabei kosten bei uns Hintergründe so viel wie Fähigkeiten. Vor- und Nachteile sind bei uns 10 XP/Punkt wert.

Diese Aufstellung macht ausgewogene Charaktere etwas mächtiger, als beim Ursprungssystem und gemaxte Charaktere etwas schwächer.

AW: [WoD] Charaktererschaffung nur mit EPs

Habe nicht alles durchgelesen, aber es gibt diverse Nachteile, die man sich 'freikaufen' kann, wenn sie sich im laufe des Spiels erledigen. In Werwolf bestimmt, in Vamp weiss ich es grade nicht sicher. Dort wird davon gesprochen, dass man pro Freebie den man für den Nachteil bekommen hat drei XP bezahlen soll, damit der Nachteil negiert wird.

Das ist nicht meine persönliche Meinung, wollte nur anmerken, dass es sowas wie ne Freebie-XP-Umrechnung gibt.

Kenn das aber aus anderen Gruppen, dass die bei fortgeschrittenen Anfangschars zusätzlich Freebies erlauben, keine XP. Da wird aber auch sicher auf klaren Menschenverstand und nicht auf PG gesetzt.

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Smokey Crow schrieb:

Dann gibt es noch das Problem, dass Karma frei fließt.

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Finde ich eigentlich okay, oder wann könnte das Probleme verursachen?

AW: [WoD] Charaktererschaffung nur mit EPs

Es ist zum Beispiel ziemlich clever einfach GEschicklichkeit bis zum Erbrechen hochzuziehen weil da alle Kampfskills dranhängen. Und ein Attributpunkt dürfte, IIRC preiswerter sein als vier Skillpunkte, d.h. Ein Punkt Geschicklichkeit ersetzt einen Punkt Melee, Firearms, Dodge und Brawl. Dumpstats wie Erscheinungsbild werden dagegen noch unwichtiger.

AW: [WoD] Charaktererschaffung nur mit EPs

Dusk schrieb:

in Ausbildung (Welpe/Kind): 200 XP
normaler Jungcharakter (Cliath/Neugeborener): 250 XP

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Ich habe jetzt alles mal durchgerechnet und mit meinem System komme ich ziemlich genau auf die selben Werte - im Schnitt 211 EP für einen neu erschaffenden Charakter, um ganz genau zu sein.

Allerdings bin ich mir noch nicht sicher, ob sowas praktikabel ist. Die von Smokey geforderten Grenzen für eine gleichmäßige Verteilung der Punkte sind ja noch machbar. Aber der Rechenaufwand ist aus dem Kopf nicht mehr zu leisten. Ich habe mir jetzt ein Excel-Sheet dafür erstellt, aber ich weiß nicht, ob es das wert ist.
Ich meine gut, Charaktererschaffung macht man nur einmal und dann braucht man das lange Zeit nicht mehr. Ich glaube aber nicht, das die Charaktere dadurch viel besser werden, auch wenn ich die potentiell höhere Flexibilität der Punkteverteilung, sowie ein kontinuierliches Punktesystem zu schätzen wüsste.
Na gut.

Wen's interessiert. Ich habe meine Rechnungen/Überlegungen mal angehängt.

Ich glaube was diese Methode der Charaktererschaffung dringend noch braucht ist eine Einteilung der EP in die 3 Hauptkategorien Attribute, Fähigkeiten, Vorteile... ich werde aus dem Excelsheet nicht ganz schlau.

Wie wären diese Grenzen?

Hesha schrieb:

Ich glaube was diese Methode der Charaktererschaffung dringend noch braucht ist eine Einteilung der EP in die 3 Hauptkategorien Attribute, Fähigkeiten, Vorteile... ich werde aus dem Excelsheet nicht ganz schlau.

Wie wären diese Grenzen?

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Ja, das habe ich mit dem Excelsheet versucht auszutüfteln.
Wenn ich einen Charakter mit der üblichen Punkteverteilung erstelle, habe ich für den Beispielcharakter 112 EP für Attribute, 100 EP für Fähigkeiten und 137 EP für den Rest (Disiplinen, Hintergrund, Tugenden, Menschlichkeit, Willenskraft) ausgegeben.

Also mal gerundet würde ich dann für die Charaktererschaffung als Richtwerte versuchen 100 EP für Attribute, 100 für Fähigkeiten und 100 EP für den Rest zu veranschlagen und dann noch 50 EP als "Freebies" zur freien Verteilung zuzulassen.
Also würde ein Startcharakter insgesamt aus 350 EP bestehen.

Die zweite Seite zeigt nur, wie ich die Kosten der Fähigkeiten etc. berechne. Also z.B. ein Attribut auf 3 kostet 12 EP (4+8), eine Fähigkeit auf 5 wären 23 EP (3+2+4+6+8).

Auf der dritten Seite habe ich übrlegt, wenn man Min/Maxing macht, welche EP-Werte dabei rauskommen.
Der günstigste mit EP zu erstellende Charakter (wenn man sich an die orginale Punkteverteilung hält), würde 286 EP kosten. Der teuerste könnte 557 EP kosten. Im Durchschnitt wären das 421.5 EP.
(Habe die Durschschnittswerte vesehentlich zweimal halbiert und unkorrekterweise mit 210.75 EP angegeben).

Mit meinen vergebenen 350 EP bin ich da also vielleicht noch etwas zu geizig. Dafür bietet die freiere Verteilung mehr Flexibilität, was für die geringere Gesamtpunktzahl wettmachen sollte.


Das Problem ist halt, dass der Rechenaufwand nicht mehr zuverlässig im Kopf bewältigt werden kann. Charaktererschaffung wäre dann nur mit dem Excelsheet möglich. Ich weiß nicht, ob es das wert ist.

Ich habe jetzt von meinem Intime empirische Daten. Ich habe 6 SC, die alle Menschen sind (6/4/3, 11/7/4, 5/7) die ohne Freebies, dafür mit 30 Start-EP erschaffen wurden. Interessanterweise liegen 5 der 6 Charaktere (ohne die 30 EP) zwischen 174 und 178 EP und der sechste ist ein Ausreißer mit 199 EP (dadurch, dass zwei Attribute Wert 1 haben).

Ich bin allerdings der Ansicht, das das System RAW eher unausgewogen ist und zum Minmaxing nötigt, insofern würde ich mich bei der Vergabe der EP eher an an der unteren Effizienzgrenze orientieren, um ausgewogenere Charaktere zu ermöglichen.

Hesha schrieb:

Ich bin allerdings der Ansicht, das das System RAW eher unausgewogen ist und zum Minmaxing nötigt, insofern würde ich mich bei der Vergabe der EP eher an an der unteren Effizienzgrenze orientieren, um ausgewogenere Charaktere zu ermöglichen.

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Fandest du jetzt das orginale Erschaffungssystem oder meinen Alternativ-Vorschlag, als zu unausgewogen und zum Min/Maxing verleitend?

Das RAW nach Buch, nicht deins...

Hmmm.
Wäre umgekehrt ein System besser, wo die Kosten auf jeder Stufe gleich sind?
Also z.B. Attribute steigern kostet immer 10 EP, Fähigkeiten immer 5 EP, wie mit dem Freebies am Anfang.
Der Nutzen der Steigerung ist bei fast allen Eigenschaften schließlich der gleiche: man bekommt einen Würfel dazu. Nur bei Disziplinen ist der Machtzuwachs auf den hohen Stufen stärker, als auf den niedrigen Stufen.

Die Gesamtkosten müssen sich dabei gar nicht verändern. Z.B. bei den Fähigkeiten kostet es normalerweise 23 EP um von 0 auf 5 zu kommen. Wenn ich jetzt für jede Stufe 5 EP bezahle, komme ich zwar am Anfang schlechter weg, dafür später etwas besser.

Magnus Eriksson schrieb:

Das hätte dann endlich den Vorteil, das von der Wiege bis zur Bahre der Charakter ein einheitliches Wertesystem hätte und man könnte die lästigen Min/Max-Überlegungen diesbezüglich vergessen.

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Früher habe ich das auch immer verteufelt: Wie kann man nur so doof sein, so einen Unterschied zwischen EP und Erschaffung hinzulegen? Ziwschen einer gemaxten und einer nicht gemaxten Erschaffung liegen schließlich schnell zig EPs.

Aber:
Das System ist zu offensichtlich, als ein Bug zu sein. Und die Wölfe nicht dumm genug, diesen Bug bis in neuere Systeme durchzuziehen. Genau genommen hat das Storyteller-System (oder wars das Storytelling-System?) eher sehr intelligente Designentscheidungen.

Daher bin ich mittlerweile davon überzeugt, dass das "Minigame" namens Charaktererschaffung so aufgesetzt ist, wie es ist, damit sich die Spieler eingehend mit ihrem Charakter befassen.
Klar wäre ein toller Hintergrund noch besser. Aber das lässt sich wesentlich schlechter forcieren. Und es ist zu überlegen, ob dieser wirklich so eine enge Charakterbindung schafft?
Denn wenn ich acht Mal rumrechne, um noch 4 Punkte bei der Charaktererschaffung rauszholen, dann kann ich auf mich stolz sein. Auf mein Werk - den Charakter - stolz sein. Und ich will ihn verdammt noch mal endlich in Action sehen.

So ist das nämlich.

Magnus Eriksson schrieb:

Hmmm.
Wäre umgekehrt ein System besser, wo die Kosten auf jeder Stufe gleich sind?
Also z.B. Attribute steigern kostet immer 10 EP, Fähigkeiten immer 5 EP, wie mit dem Freebies am Anfang.
Der Nutzen der Steigerung ist bei fast allen Eigenschaften schließlich der gleiche: man bekommt einen Würfel dazu. Nur bei Disziplinen ist der Machtzuwachs auf den hohen Stufen stärker, als auf den niedrigen Stufen.

Die Gesamtkosten müssen sich dabei gar nicht verändern. Z.B. bei den Fähigkeiten kostet es normalerweise 23 EP um von 0 auf 5 zu kommen. Wenn ich jetzt für jede Stufe 5 EP bezahle, komme ich zwar am Anfang schlechter weg, dafür später etwas besser.

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Ich glaube Du verstehst mich falsch... das System nur mit EP ist genau was ich will. Es stört mich, wenn Spieler "bestraft" werden dafür, dass sie ihre Attribute ausgewogen verteilen anstatt sie entweder auf eins zu lassen oder möglichst hoch zu steigern. Insofern ist Dein Ansatz in diesem Thread hiere genau was ich wollte.

Skar schrieb:

Früher habe ich das auch immer verteufelt: Wie kann man nur so doof sein, so einen Unterschied zwischen EP und Erschaffung hinzulegen? Ziwschen einer gemaxten und einer nicht gemaxten Erschaffung liegen schließlich schnell zig EPs.

Aber:
Das System ist zu offensichtlich, als ein Bug zu sein. Und die Wölfe nicht dumm genug, diesen Bug bis in neuere Systeme durchzuziehen. Genau genommen hat das Storyteller-System (oder wars das Storytelling-System?) eher sehr intelligente Designentscheidungen.

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Ich glaube nicht, dass es in dem Sinne Absicht ist, wie Du es darstellst. Klar ist es Absicht, aber in erster Linie, weil es sonst zu kompliziert wäre. Bei DSA, Shadowrun, etc. ist es ja auch so, dass die Steigerungen am Anfang 1:1 sind und erst später nach der Höhe der Werte teurer werden. Das beschleunigt die Charaktererschaffung, ich würde darin aber keinen Selbstzweck ausmachen.

Skar schrieb:

So ist das nämlich.

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Nein... so siehst Du das nämlich... ^^

Für mich ist eine besonders enge Bindung zum Charakter gegeben, wenn ich in der Reihenfolge steigere wie mein Char es gelernt hat und das geht mit einem reinen EP System am Besten

Hesha schrieb:

Ich glaube Du verstehst mich falsch... das System nur mit EP ist genau was ich will. Es stört mich, wenn Spieler "bestraft" werden dafür, dass sie ihre Attribute ausgewogen verteilen anstatt sie entweder auf eins zu lassen oder möglichst hoch zu steigern. Insofern ist Dein Ansatz in diesem Thread hiere genau was ich wollte.

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Oh nein, ich bin da genau deiner Meinung. Ich hatte nur jetzt den nächsten Schritt überlegt. Also man macht durchgehen Charaktererschaffung und Steigerung mit EPs, aber das Rechnen mit dem bisherigen EP-System ist für die Erschaffung halt recht aufwendig.
Eine Möglichkeit wäre, das bei der Erschaffung und der Steigerung später alle Stufen immer die selben Kosten haben (und dann auch noch recht glatte Zahlen). Dann kann man die Erschaffung noch im Kopf ausrechnen und beim Steigern später ist es eh egal.

Ich kenn das so z.B. bei GURPS. Da hat das Steigern der Attribute immer die gleichen Kosten. Das führt in der Tat dazu, das hauptsächlich erstmal Attribute ausgemaxt werden, bevor man Fähigkeiten steigert. Ist halt die Frage ob das realistisch ist und man das will.

Skar schrieb:

Aber:
Das System ist zu offensichtlich, als ein Bug zu sein. Und die Wölfe nicht dumm genug, diesen Bug bis in neuere Systeme durchzuziehen. Genau genommen hat das Storyteller-System (oder wars das Storytelling-System?) eher sehr intelligente Designentscheidungen.

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Das Problem ist eher, dass ein Charaktergenerierungssystem das nur auf EP basiert von den meisten Regelschreibern und Spielern als viel zu kompliziert angesehen wird. Noch besser, wenn sogar die Attribute von den in Fertigkeiten gesteckten Erfahrungspunkten abhängen - in so einem System wird der Generierungsprozess abartig viel Rechnerei (macht aber verdammt Spaß, hab grad so ein System gebaut^^).
Da ist den meisten Spielern ein einfaches Generierungssystem lieber, auch wenn es nicht ausgeglichen ist.
Wobei man an dieser Stelle natürlich gleich noch fragen kann, ob die Disziplinen & Co denn überhaupt untereinander ausgeglichen sind, oder ob es welche gibt die offensichtlich besser/nützlicher sind als der Rest. Weil dann macht es eine Generierung mit EP auch nicht viel besser.

Ich bin auf jeden Fall für eine Beibehaltung der ansteigenden Steigerungskosten. Ich empfinde das als realistischer - wobei da beim Steigern auch ganz klar die Zeit-Komponente fehlt. Regeltechnisch ist es ja ohne weiteres möglich mit 25 Jahren beliebige Kenntnisse auf 5 zu haben... irdisch ist das, ich will nicht sagen nicht möglich, aber in aller Regel haben Akademiker ja erst bei der Verrentung oder sogar danach den Zenit ihrer Kenntnisse erreicht.

Was Galatea anspricht ist natürlich auch ein Punkt. Nicht nur die Disziplinen sind sehr unterschiedlich mächtig, auch die Fähigkeiten und Attribute mitunter sehr. Erscheinungsbild ist da ja das klassische Beispiel, da man es nur wirklich merkt, wenn der Wert 1 ist und alle einen mit "Pfui Deibel, ach Du bists" ansprechen oder wenn man seinen Charakter voll auf das Attribut auslegt.