[WoD] Charaktererschaffung nur mit EPs

Hesha schrieb:

Was Galatea anspricht ist natürlich auch ein Punkt. Nicht nur die Disziplinen sind sehr unterschiedlich mächtig, auch die Fähigkeiten und Attribute mitunter sehr. Erscheinungsbild ist da ja das klassische Beispiel, da man es nur wirklich merkt, wenn der Wert 1 ist und alle einen mit "Pfui Deibel, ach Du bists" ansprechen oder wenn man seinen Charakter voll auf das Attribut auslegt.

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Das Problem liegt aber eher daran, dass der Spielleiter diesem Attribut keinen großen Wert beimisst. Wenn es einen merklichen Unterschied macht wie NSCs auf den Spieler reagieren (verhandeln, bittstellen, Gefallen gewähren, Zugang zu Events und Personen etc.) wird sich dieses Problem schnell von selbst lösen.
Auch wird ein Charakter mit besserem Erscheinungsbild sehr viel bessere Chancen haben sich herauszureden, wenn er z.B. in der Nähe eines Tatorts erwischt wird oder von irgendwem mit irgendwas beschuldigt wird (oder selbst eine Intrige spinnen möchte) - zumindest wird man ihn wesentlich ernster nehmen, als jemanden der aussieht wie ein drogensüchtiger Straßenjunkie.

Ich bin da skeptisch, denn wenn sich der SL (und ich glaube das sollte er) an den aufgelisteten Beispielproben aus den Regelwerken orientiert, kommt Erscheinungsbild sehr kurz. Selbst um jemanden ins Bett zu kriegen, brauchst du noch gute Werte in Charisma und Geistesschärfe.

Aber ich wollte auch gar nicht über Erscheinungsbild diskutieren. Es ist einfach einer der weniger relevanten Werte, wenn Du es zum Beispiel mit Geistesschärfe, Geschick und Manipulation vergleichst. Manipulation ist da ein regelrechtes Powerattribut, v.a. für Lasombra, bei denen fast alle Disziplinsanwendungen auf Manipulation gehen.

Fraktionen und Charakterkonzepte die von bestimmten Attributen mehr profitieren gibt es immer.

Hesha schrieb:

Ich bin da skeptisch, denn wenn sich der SL (und ich glaube das sollte er) an den aufgelisteten Beispielproben aus den Regelwerken orientiert, kommt Erscheinungsbild sehr kurz. Selbst um jemanden ins Bett zu kriegen, brauchst du noch gute Werte in Charisma und Geistesschärfe.

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Es geht nicht darum jemanden in Bett zu bekommen oder jemanden zu etwas zu überreden. Es geht darum wie die Umwelt allgemein auf den Charakter reagiert und wie er behandelt wird. Wenn jemand irgendwo rein will oder um eine Audienz bittet - irgendwelche "normalen" Sachen für die man im Normalfall keine Probe würfeln lässt, dann hat der mit einem hohen Erscheinungsbild deutlich bessere Chancen seine Ziele zu erreichen.

Ja, das stimmt natürlich. Aber nicht so extrem wie Du es jetzt darstellst... das geht schon eher in die Richtung Klischee/Filmrealismus... klar, mit hohem Erscheinungsbild fällt der Ersteindruck positiver aus, mehr aber auch nicht. Klar ist das ein Vorteil, aber nicht vergleichbar mit z.B. dauerhaft höherer Initiative, zumindest nicht in den meisten Runden.

Das hängt völlig davon ab wie der SL das ganze behandelt. Wenn die Runde nur mit gewöhnlichem Straßenvolk zu tun hat und ihre Probleme in erster Linie mit Gewalt löst ist eine erhöhte Initiative natürlich immer vorzuziehen. Sobald man in feineren Kreisen verkehrt kann sich ein vernachlässigtes Erscheinungsbild aber schnell als Hindernis erweisen.
Im Prinzip ist das bei den meisten Rollenspielen so - in D&D legt auch keiner auf Ausstrahlung, wenn er nicht unbedingt muss. Dass sowas toleriert wird halte ich für eine Unsitte.

@ Magnus Eriksson

3 Diszis auf 1 sind mehr wert als 1 Diszi auf 3.



@ Skar

Zum Minmaxen muss man sich nicht besonders mit seinem SC auseinandersetzen. Magnus Eriksson demonstriert das ja: Man muss sich bei den Attributen jeder Gruppe z.B. einfach jeweils nur aussuchen, welches man maximiert und welches man minimiert. Das ist noch einfacher als zusätzlich zu überlegen, ob man die 5 punkte nun 3/3/2 oder 4/3/1 oder 5/2/1 verteilen soll.
Für Fähigkeiten gilt das Schema: Niemals eine Fähigkeit auf 2 steigern. Auch keinerlei zusätzliche Beschäftigung mit dem SC nötig.

Galatea schrieb:

Sobald man in feineren Kreisen verkehrt kann sich ein vernachlässigtes Erscheinungsbild aber schnell als Hindernis erweisen.

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Ich kenne das auch so, das ein Erscheinungsbild von 2 meistens schon ausreichen sollte, um nicht unangenehm aufzufallen. Viele sind sogar ganz glücklich, dass die "in der Menge verschwinden" können, um unauffällige und heimliche Aktionen besser durchführen zu können.
Alle anderen gesellschaftlichen Aufgaben werden dann mit Charisma und Manipulation gelöst, die auch für den Einsatz von zahlreichen Disziplinen benötigt werden.

Ferrum schrieb:

@ Magnus Eriksson

3 Diszis auf 1 sind mehr wert als 1 Diszi auf 3.



@ Skar

Zum Minmaxen muss man sich nicht besonders mit seinem SC auseinandersetzen. Magnus Eriksson demonstriert das ja: Man muss sich bei den Attributen jeder Gruppe z.B. einfach jeweils nur aussuchen, welches man maximiert und welches man minimiert. Das ist noch einfacher als zusätzlich zu überlegen, ob man die 5 punkte nun 3/3/2 oder 4/3/1 oder 5/2/1 verteilen soll.
Für Fähigkeiten gilt das Schema: Niemals eine Fähigkeit auf 2 steigern. Auch keinerlei zusätzliche Beschäftigung mit dem SC nötig.

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Veto zum Post in seiner Gänze.

Man muss wissen welche Attribute im Regelsystem überhaupt wichtig sind. Und man muss wissen, welche Attribute und Fähigkeiten im Kompetenzbereich des Charakters wichtig sind (Diszis zB). Dafür muss man sich schon intensiv mit seinem Charakter auseinandersetzen.

Magnus Eriksson schrieb:

Ich kenne das auch so, das ein Erscheinungsbild von 2 meistens schon ausreichen sollte, um nicht unangenehm aufzufallen. Viele sind sogar ganz glücklich, dass die "in der Menge verschwinden" können, um unauffällige und heimliche Aktionen besser durchführen zu können.
Alle anderen gesellschaftlichen Aufgaben werden dann mit Charisma und Manipulation gelöst, die auch für den Einsatz von zahlreichen Disziplinen benötigt werden.

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Exakt. Was Gala weiter oben schildert halte ich für eine deutlich überzogene Anwendung von Erscheinungsbild.

Und gerade Vampire mit Jahrzehnten/Jahrhunderten von Lebenserfahrung und ohne sexuellen Trieb werden sich einen Dreck scheren, ob das Blag, das etwas von ihnen will nun hübsch ist oder nicht. Und genau das wird eben auch dadurch reflektiert, dass Erscheinungsbild in den meisten Proben so kurz kommt.

Natürlich ist Erscheinungsbild nicht wertlos, aber definitiv wertloser als Charima und vor allem Manipulation.

Skar schrieb:

Veto zum Post in seiner Gänze.

Man muss wissen welche Attribute im Regelsystem überhaupt wichtig sind. Und man muss wissen, welche Attribute und Fähigkeiten im Kompetenzbereich des Charakters wichtig sind (Diszis zB). Dafür muss man sich schon intensiv mit seinem Charakter auseinandersetzen.

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So... für Dich bedeutet "sich mit dem Charakter auseinandersetzen", dass man alle relevanten Regeln kennt... Ferrum (und ich) hätten das eher auf den Hintergrund des Charakters bezogen.

Und ich denke auch, dass Du mit Deiner Aussage Unrecht hast. Zu Wissen, dass ein Lasombra mit Man5 und Okk5 (dazu die Fähigkeiten auf die Beherrschung geht) abgeht wie Schmidt's Katze, erfordert so gut wie keine Auseinandersetzung "mit dem Charakter" sondern mit dem Regelbuch.

Hesha schrieb:

So... für Dich bedeutet "sich mit dem Charakter auseinandersetzen", dass man alle relevanten Regeln kennt... Ferrum (und ich) hätten das eher auf den Hintergrund des Charakters bezogen.

Und ich denke auch, dass Du mit Deiner Aussage Unrecht hast. Zu Wissen, dass ein Lasombra mit Man5 und Okk5 (dazu die Fähigkeiten auf die Beherrschung geht) abgeht wie Schmidt's Katze, erfordert so gut wie keine Auseinandersetzung "mit dem Charakter" sondern mit dem Regelbuch.

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Das ist aber egal. Hatte ich ja die Tage auch schon gesagt:

Klar wäre ein toller Hintergrund noch besser. Aber das lässt sich wesentlich schlechter forcieren. Und es ist zu überlegen, ob dieser wirklich so eine enge Charakterbindung schafft?
Denn wenn ich acht Mal rumrechne, um noch 4 Punkte bei der Charaktererschaffung rauszholen, dann kann ich auf mich stolz sein. Auf mein Werk - den Charakter - stolz sein. Und ich will ihn verdammt noch mal endlich in Action sehen.

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Hintergrund ist toll, da verstehn wir uns schon. - Wobei ich vermute, dass ihr das für meinen Geschmack etwas zu sehr auf die Spitze treibt. Aber das ist ja jedem selbst überlassen, wie er es gerne hätte.

Aber Hintergrund lässt sich halt aus dem Regelwerk heraus schlecht forcieren. Über ein Lifepath-System vielleicht. Aber wer will das schon?

Bei Vampire sicher niemand... ich denke am Ende läuft es darauf hinaus, dass Dir das G in RPG wesentlich wichtiger ist als mir...

Ich sehe keinen Mehrwert im "Minigame" Charaktererschaffung. Für mich ist die Charaktererschaffung (ob RAW, nur mit EP oder sonstwie) ein Mittel zum Zweck und mehr nicht. Und vor allem nichts, bei dem man schon "gewinnen" können sollte, was Du mit dem "Minigame" ja irgendwo andeutest.

Hesha schrieb:

ich denke am Ende läuft es darauf hinaus, dass Dir das G in RPG wesentlich wichtiger ist als mir...

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Ja.

@ Skar
Bei der mathematischen Berechnung das Startcharakter mit maximalem EP-Wert, wie von Magnus Eriksson durchgeführt, sind 3 Diszis auf 1 mehr EP wert, als 1 Diszi auf 3, daher müssen diese als Grundlage für die Berechnung ausgewählt werden.
Darüber hinaus wird beim Maximieren mit Freebies natürlich alles in einen Bereich gepumpt.

Und inwiefern die unbalancierte Generierung mehr dafür sorgt, dass man sich mit seinem Charakter auseinandersetzt, als eine Generierung mit EP, dafür lieferst du kein Argument. Deine Aussage gilt schließlich in beiden Fällen. Auch wenn ich mit EP generiere, muss ich bei einem Charakter mit Schattenspiele Manipulation und Okkultismus steigern und mir das Wissen über diesen Zusammenhang aneignen.

Ferrum schrieb:

@ Skar
Bei der mathematischen Berechnung das Startcharakter mit maximalem EP-Wert, wie von Magnus Eriksson durchgeführt, sind 3 Diszis auf 1 mehr EP wert, als 1 Diszi auf 3, daher müssen diese als Grundlage für die Berechnung ausgewählt werden.

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Kurze Anmerkung dazu von meiner Seite:
Als Beispiel-Charakter zum Min/Maxing habe ich einen Dark Age Charakter erstellt (weil meine Gruppe zu der Zeit spielt). Dieser verfügt zu Beginn bereits über 4 Disziplinpunkte.
Für 4 Punkte in einer Clans-Disziplin gibt man 40 EP aus, wärend bei einer 2,1,1 Verteilung nur 35 EP rum kämen (oder in meinem Beispiel 30 EP für die 2x2 Verteilung). Ich bin mir nicht sicher ob es erlaubt wäre, bei der Charaktererschaffung bereits von den Startpunkten auch Nicht-Clansdiziplinen zu kaufen. Deshalb schied das 4x1 System aus, was ansonsten auch 40 EP wert wäre.

Okay, ich bezog mich auf #3:

Magnus Eriksson schrieb:

Diszi auf 3

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Bei DA beachte man, das man mit den Freebies die Disziplin auf 6 bringen kann. (Benötigt 5 Hintergrundpunkte in Generation.)

Ferrum schrieb:

Bei DA beachte man, das man mit den Freebies die Disziplin auf 6 bringen kann. (Benötigt 5 Hintergrundpunkte in Generation.)

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Darf man gerne, aber es lohnt sich nicht. Wenn ich meine Disziplin von 4 auf 6 steigere, bezahle ich 14 Freebies für 45 XP. Das sind etwas mehr als 3 XP pro Punkt. Und das ist zu wenig, wenn man Min-Maxen will. Fähigkeiten von 3 nach 5 (3,5 XP pro Freebie) taugen da eher.

Magnus' Ansatz hat aber auch noch den Haken, dass er die günstigste Freebieverteilung aufschreibt, ohne vorher den günstigsten Ansatz zum Verteilen der normalen Punkte gewählt zu haben.
Im Folgenden gehe ich von Maskerade aus, da es in Dark Ages anscheinend keine Kosten zum Steigern von Tugenden gibt. Außerdem gehe ich von Steigerungskosten für Hintergründe wie bei Fähigkeiten aus (im Werwolf kostet der Hintergrund "Totem" im Spiel genau das):

Teuerster Ansatz:
132 XP Attribute: 5/4/1, 5/2/1, 4/1/1
81 XP Fähigkeiten: 3/3/3/3/1, 3/3/3, 3/1/1
23 XP Hintergrund: 5
30 XP Disziplinen auf 1/1/1
32 XP Tugenden auf 5/4/1 --> Menschlichkeit 9, Willenskraft 1
26 XP Freebies Selbstbeherrschung 5 --> Menschlichkeit 10
28 XP Freebies 2 Fähigkeiten auf 5
16 XP Freebies 1 Attribut auf 5
_____
368 XP

Billigster Ansatz:
88 XP Attribute: 4/3/3, 3/3/2, 2/2/2
69 XP Fähigkeiten: 2/2/2/2/2/2/1, 2/2/2/2/1, 2/2/1
13 XP Hintergründe: 2/2/1
25 XP Disziplinen auf 2/1
24 XP Tugenden auf 4/3/3 --> Menschlichkeit 7, Willenskraft 3
5 XP Freebies Disziplin auf 2
6 XP Freebies 3 Fähigkeiten auf 2
2 XP Freebies 1 Hintergrund auf 2 (oder für 3 XP Willenskraft auf 4, falls man das die Hintergrundkosten außen vor lassen möchte)
_____
232 XP (oder 233 XP)


Und nun kann meinetwegen der Mittelwert gebildet werden: 300 XP, was keine schlechte zahl ist.
(Macht man das Ganze für Garou, werhält man übrigens (186 XP+346 XP)/2=266 XP.)

Aber ebenso sinnvoll kann es sein, sich ne "normale" Verteilung zu überlegen und da noch ein paar XP drauf zu hauen...