Wie wichtig ist euch Balance

Infernal Teddy meinte im WH40K-Dark Heresy-Thread, dass Balance eine D20-Illusion sei.
Aber selbst wenn man Balance nie vollstaendig erreichen kann (was auch erst noch zu beweisen waere), so frage ich mich doch, wieso man nicht danach streben sollte.

Aber darum dreht sich das hier gar nicht. Wie wichtig ist fuer euch die Balance in einem Rollenspiel?

AW: Wie wichtig ist euch Balance

Sehr.
Gar nicht.

...

Kommt darauf an.

mfG
bca

AW: Wie wichtig ist euch Balance

Kommt auf das Spiel an. Bei d20 lege ich großen Wert drauf, bei Tabeltops sowieso, aber... Naja... okay, ich oute mich. Ich habe sehr lange Palladium Fnatasy und Rifts gespielt. Balancing? Was? Häh?

Und bei 40K, naja, seien wir doch ehrlich, ein Space Marine ist nunmal viel, viel, viel besser als der durchschnittliche Imp, oder?

AW: Wie wichtig ist euch Balance

Mäßig.

Bei Brettspielen und reinen Tabletops ist Balance wichtig.

In Rollenspielen ist die Gewichtung weit weniger wichtig. Aber es darf natürlich nicht in das Extrem des "unschaffbaren" Szenarios fallen.
Der Spielleiter muss lediglich der Situation angemessen und fair entscheiden.


EDIT: Schrieb Infernal Teddy nicht einmal so etwas wie: "Spielercharaktere überleben, Helden werden zu Legenden!" Die transportierte Botschaft gefällt mir gut.

AW: Wie wichtig ist euch Balance

Kommt drauf an was ich spielen will. Spiele ich Dungeon Crawl oder ähnliches so ist Balance sehr wichtig, bei Spielen wo es eher auf die Erzählerische Schiene ankommt nimmt das Balancing eher die zweite Reihe ein, wird aber nie ganz vernachlässigt, da ich schon finde das SC innerhalb der gleichen Liga spielen sollten.

Gruß

Marduk

AW: Wie wichtig ist euch Balance

Werte dürfen unbalanciert sein bei mir. Es ist vollkommen OK, wenn einer der Spieler bessere Werte hat, als andere.
Einzig der Zugang zu diesen Werten muss ausgewogen sein (z.B. ausgewürfelt), ansonsten nehmen alle die Idealvariante und das ist langweilig. Für noch schlimmer halte ich Rollenspielautoren, welche den Spielern einzureden versuchen, dass man sich eben nicht die wertetechnisch optimale (aber regelkonforme) Variante aussuchen sollte, weil dass "kein gutes Rollenspiel(TM)" (und ich glaube die beziehen das nicht auf ihre Regeln, auch wenn sie es sollten ) wäre.

AW: Wie wichtig ist euch Balance

@Infernal
Ok, das Beispiel mit dem Space Marine ist wohl etwas schlecht gewaehlt, denn im Vergleich zu einem Trooper ist er auf einem anderen Powerlevel.

@all
Persoenlich mag ich Balancing und finde es auch wichtig. Es ist fuer mich absolut spasstoetend, wenn mein Charakter dank fehlendem Balancing hinten seine Klinge putzen kann, waehrend ein anderer Kaempfer vorne alles im Alleingang freiraeumt.
Beispiel hier: Arcane Codex, wo es sich nicht wirklich lohnt, Kaempfercharaktere, die keine Trolle sind, zu spielen.

Ich denke, dass mangelndes Balancing oftmals durch den Versuch des Balancing zustandekommt, wenn zum Beispiel crunchige Vorteile durch fluffige Nachteile erkauft werden koennen (wie bei SLA Industries oder Arcane Codex oder DSA).

Interessanterweise fand ich gerade die Balance bei leichten Systemen wie Spirits of the Century sehr gut und sehr ausgepraegt, waehrend mit zunehmenden Regelumfang es immer weniger Balance gab.

AW: Wie wichtig ist euch Balance

Kommt natürlich drauf an.

Bei einem vollkommen ausbalanzierten System würde ja jeder Aktion immer ein genau gleichwertiges Ergebis gegenüberstehen.

Beispiel:
Ein gezielter Schlag ist erschwert um 2 und bringt eine Auswirkung von +2. Dann müsste ein gezielter Schuss auch erschwert um 2 sein und eine Auswirkung von +2 bringen. Und so weiter.

Das könnte zwar das Regelwerk erheblich verlürzen, hinterlässt bei jeder individuellen Aktion aber den faden Geschmack von Einheitsbrei.

Außerdem wären alle Attribute gleichberechtigt, was alleine im besonderen Rollenspieleinsatz von Klugheit/Charisma und Co schon schwer möglich ist.

AW: Wie wichtig ist euch Balance

Balancing ist für mich eine der wichtigsten Kriterien bei der Systemwahl und der Systemerstellung. (Wundert irgendwen dass einer der ARS-Verfechter diese Meinung vertritt?)

AW: Wie wichtig ist euch Balance

Ich habe "kommt darauf an" angeklickt, aber wenn ich noch mal drüber nachdenke sage ich zu dieser Antwort: Was drauf geschissen!

Balance ist SEHR WICHTIG. Ich rede hier nicht von irgendeiner Balance zwischen SC und der Spielwelt sondern zwischen den Spielern am Spieltisch. Diese sollten alle ihre 15 Minuten Ruhm bekommen, und das soll gefälligst das Regelwerk unterstützen. Wenigstens in den Bereichen in denen es etwas regelt, die es als "wichtig" kennzeichnet, sollte es eine Balance zwischen den Spielern anstreben.

Wenn das Regelwerk da versagt, kann man da als SL zwar etwas Gegenwirken, aber meist geht das nur indem man Regeln bricht und oft wirkt es obendrein aufgesetzt ("Alle Gegner wenden sich dem Marine zu(und egal was die Regeln sagen das wird ihn nun so lange beschäftigten bis du deine 15 Minuten hattest) und es liegt nun an dir die Bombe zu entschärfen!"). Dazu kommt: Der SL darf Abenteuer vorbereiten, muss eine Myriade an NSC darstellen & Verwalten, muss dem Rest der Welt eine gewisse Nachvollziehbarkeit verleihen und dann soll er auch noch etwas tun was ihm eigentlich das Regelwerk abnehmen könnte? Nein, Danke.

Auch irgendwelche Weltsimulatorischen Ansätze("seien wir doch ehrlich, ein Space Marine ist nunmal viel, viel, viel besser als der durchschnittliche Imp") können mir da gestohlen bleiben. Dann sind eben nur superkompetente Imps und inkompetente Marines als SC möglich oder man spielt gleich auf einem Level das Spielwelt intern Sinn macht(alle Spielen Imps ODER Marines) aber zwischen den Anteilen die die Spieler am Spiel haben, muss schon ein Gleichgewicht herrschen.

AW: Wie wichtig ist euch Balance

Darf ich ketzerisch fragen, was das denn sei?

AW: Wie wichtig ist euch Balance

Balance, womit ich vor allem die Balance zwischen Spielercharakteren meine, bezieht sich darauf, dass alle Charaktere im Schnitt ueber den naeherungsweise gleichen Powerlevel verfuegen und in punkto Effizienz IT naeherungsweise gleich sind, so dass in den Szenen, bei denen die crunchigen Teile Vorrang haben, kein SC einem anderem die Show stehlen kann.

AW: Wie wichtig ist euch Balance

Marduk schrieb:

schon finde das SC innerhalb der gleichen Liga spielen sollten.

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Ludovico schrieb:

Es ist fuer mich absolut spasstoetend, wenn mein Charakter dank fehlendem Balancing hinten seine Klinge putzen kann, waehrend ein anderer Kaempfer vorne alles im Alleingang freiraeumt.

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Für mich ist es auch wichtig, dass alle SC gleiche Startvoraussetzungen haben. Wie der jeweilige Spieler aber seine Gewichtung legt, ist seine Sache. Da werden schnell Stärken und Schwächen deutlich.

Was ich im Rollenspiel ablehne, ist eine genaue Balancing-Aufrechnung, wie eben bei Tabletops/Brettspielen, die der Gruppe nur verhältnismäßig gleichstarke Feinde auftischt (Stichwort: SL-Resourcen Management).

AW: Wie wichtig ist euch Balance

Balance? Eigentlich ist mir das egal. Aaaber, andererseits kommt's auch wieder drauf an.
Wie schon vorher gesagt wurde: Bei kampforientierten Systemen oder Spielleitern (der entscheidet das ja letztendlich), wäre eine Balance zwischen allen Spielwerten wünschenswert. Einfach damit keiner der Spieler zu kurz kommt oder dank seiner Werte einfach nur hilflos ist.
Auf der anderen Seite ist es mir auch wieder egal. So bastle ich mir auch gern bewusst mal Charaktere, die eben nicht immer "Mittel zur Konfliktlösung" in der Hinterhand haben. Ausser einem überraschten Blick und zwei Beinen (die in der Situation hoffentlich flink genug sind ). Da stört es mich auch nicht, wenn der Char eines Anderen mit seinen uberpowerz im Alleingang alles wegmosht.

Ach, weiter kann ich mich hier auch garnicht festlegen. Kommt halt drauf an, was wie gespielt wird. *kopfkratz*

AW: Wie wichtig ist euch Balance

Balancing ist mir sehr wichtig.
Wobei ich Balancing nicht definiere als "annähernd gleiches Kompetenzniveau der Charaktere im Spiel" sondern als "annähernd gleiche Einflußmöglichkeiten der Spieler auf das Spiel".

Das überschneidet sich oft. In einem Dungeon-Crawl hat der Spieler des Level-1-Magiers in einer Level-20-Gruppe kaum Einflußmöglichkeiten auf das Spiel, eben weil sein Charakter so inkompetent ist.

Bei Spielen wie PtA ist das Kompetenzniveau der Charaktere dagegen völlig von der Einflußmöglichkeit der Spieler entkoppelt.

AW: Wie wichtig ist euch Balance

Pyromancer schrieb:

Das überschneidet sich oft. In einem Dungeon-Crawl hat der Spieler des Level-1-Magiers in einer Level-20-Gruppe kaum Einflußmöglichkeiten auf das Spiel, eben weil sein Charakter so inkompetent ist.

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Da gibt es ein interessantes Problem:

SC "Xyz" krepiert während des Kampfes mit dem Lieutenant-of-Evil(TM)-Schergen "Würgemolch", elendlich an einem Nierenschuss.
Jetzt will sich der Spieler einen neuen SC bauen. Doch die Gruppe hat viele EP und ist entsprechend kompetent. Wenn sich der Spieler nun einen normalen Startcharakter baut, hätte er kaum Einflußmöglichkeiten auf das Spiel, weil er im Vergleich zur Gruppe so kontrastreich schlecht ist. Die anderen, kompetenten SCs, hätten auch keinen Grund einen "Greenhorn" auf ihren Weltrettungskreuzzug mitzunehmen. Schließlich geht es ja um die Rettung der Welt und nicht um einen Kindergartenausflug...

Was tun?

Bisher haben wir es immer so gemacht, dass der neue SC die Hälfte der EP bekommt, die der SL - natürlich an einem SC gerechnet - verteilt hat. Somit ist der neue SC nicht völlig unkompetent. Einflußnahme ist gegeben und es bleibt ein Verlust wenn ein SC stirbt.

Mich würde interessieren wie ihr solche Situationen handhabt.

AW: Wie wichtig ist euch Balance

Prisma schrieb:

Da gibt es ein interessantes Problem:
...
Mich würde interessieren wie ihr solche Situationen handhabt.

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Im Normalfall hat dann der neue Charakter grob die Erfahrungspunkte des alten, der verreckt ist. Das heißt, er ist zwar ungefähr so kompetent wie der Alte, hat aber in der Regel die schlechtere Ausrüstung. (Wobei ich hier nicht von D&D rede, wo die Ausrüstung massiven Einfluß auf die Kompetenz des Charakters hat)

AW: Wie wichtig ist euch Balance

Prisma schrieb:

Da gibt es ein interessantes Problem:

SC "Xyz" krepiert während des Kampfes mit dem Lieutenant-of-Evil(TM)-Schergen "Würgemolch", elendlich an einem Nierenschuss.
Jetzt will sich der Spieler einen neuen SC bauen. [...]

Mich würde interessieren wie ihr solche Situationen handhabt.

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Ich bin da sehr pragmatisch. Erfahrungspunkte des neuen SCs = Erfahrungspunkte des alten SCs.

Denn ich sehe es nicht ein, den Spieler zu "bestrafen", nur weil sein SC verreckt ist. Schlimm genug, das der weg ist.

Ein anderer SL in unserer Runde benutzt ein ähnliches System, der neue SC startet schlechter als der Rest und bekommt mehr Erfahrungspunkte, so daß er schnell zum Rest aufschließt. Ist auch OK, ist mir aber zu viel Aufwand.


Tybalt

AW: Wie wichtig ist euch Balance

Prisma schrieb:

Da gibt es ein interessantes Problem:

SC "Xyz" krepiert während des Kampfes mit dem Lieutenant-of-Evil(TM)-Schergen "Würgemolch", elendlich an einem Nierenschuss.
Jetzt will sich der Spieler einen neuen SC bauen. [...]

Mich würde interessieren wie ihr solche Situationen handhabt.

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Ich bin da sehr pragmatisch. Erfahrungspunkte des neuen SCs = Erfahrungspunkte des alten SCs.

Denn ich sehe es nicht ein, den Spieler zu "bestrafen", nur weil sein SC verreckt ist. Schlimm genug, das der weg ist.

Ein anderer SL in unserer Runde benutzt ein etwas anderes System, der neue SC startet schlechter als der Rest und bekommt mehr Erfahrungspunkte, so daß er schnell zum Rest aufschließt. Ist auch OK, ist mir aber zu viel Aufwand.


Tybalt

AW: Wie wichtig ist euch Balance

Der Punkt ist Balance lässt sich am besten dann erreichen, wenn es einen klaren Spielfokus gibt und x Wege den zu erreichen. Dabei darf x eine große Zahl sein und die Wege sollten alle mehr oder minder gleich schwer zu gehen sein, so dass in einem Fall der eine Weg und im anderen Fall der andere Weg überlegen ist...

Wenn das Spiel keinen Fokus besitzt ist es müßig über Balance zu reden, weil die dann in einem grauen Bla der Weltensimulation zugrunde geht. Denn dann ist es überhaupt nicht mehr gegeben, dass Computer Use ein wichtiger und Ackerbau ein unwichtiger Skill ist, weil dies hier nun mal eine Bauern Kampagne ist und man eh nicht am Netz ist...

Das selbe gilt natürlich, wenn man den Fokus des Spiels verschiebt. In dem Moment ist die Balance auch dahin bzw. stark angeknackst und man hat ein weiteres Problem: Das Spiel unterstützt den neuen Fokus bei weitem nicht so gut wie es den alten Fokus unterstützt hat...

Nun zu eigentlichen Frage: Ist mir Balance wichtig?
Ich persönlich schätze es ja wenn Spiele einen Focus haben, ich zieh halt nicht so viel Freude daraus mich einfach nur in einer anderen Welt zu bewegen ohne etwas ganz Konkretes zu tun...
Der Fokus kann natürlich, wenn das Spiel vorher keinen Fokus hatte, im Nachhinein eingeführt werde, in dem Moment spürt man dann die "Unbalanciertheit" des Systems, weil auf einmal manche Fähigkeiten viel wichtiger sind als andere...
Und das ist ohne Absprache in der Gruppe immer sehr ärgerlich, dementsprechend ist mir Balancing wichtig, obwohl es nur wichtig ist, wenn ein Fokus existiert...