Wie wichtig ist euch Balance

URPG · 18. September 2007

AW: Wie wichtig ist euch Balance

Muß ich jetzt wirklich ein Shadowrunbeispiel abtippen, anstatt was zu bringen wo es der bloße Menschenverstand sehen kann?

Ak-97 (weltweit gebräuchlich, ohne Granatwerfer) 3/36h
Ak-98 (weltweit verbreitet, mit Granatwerfer) 8/4d
UL granatwerfer einzeln 8/4d

So weit, so gut, man ist nicht schneller wenn man den Werfer einzeln bestellt, die variante mit werfer schon dran ist genauso schnell zu haben wie der werfer. Das Balancing funktioniert?!

ColtM22A2 (nagelneu, waffe des jahres, mit Granatwerfer, größeres magazin, leichter, gleicher schaden) 4/72h

Die begehrtere und in niedrigerer stückzahl gefertige Waffe mit Granatwerfer ist plötzlich schneller und einfacher erhälltlich als das gebräuchliche Gewehr das seit jahren im einsatz ist und "überall rumliegt". Und hier geht es ja nichtmal um legale Lieferzeiten.

Und schon bricht das gut gemeinte Balancing in sich zusammen. Oder ist das M22A2 schon ein neues Techlevel? Ist ja neu.

*kopfschüttel*

Solche Dinge meine ich. Balancingversuche dieser Art sind vollkommen unnütz, öffnen in sich selbst Lücken (Colt bestellen, GW unter Ak-97 schrauben und im rekordtempo Ak-98 ausliefern) die Leute dazu bringen sich nach den Werten zu richten anstatt danach, was zu ihrem Charakter paßt. Den Straßenindex oder die verbreitungscodes von cyberpunk lasse ich mir ja noch gefallen als SL hilfe, aber die Verfügbarkeitscodes sind voll für'n A.

Des weiteren schaue man sich an: Steigerungskosten der Waffenfertigkeiten in Midgard, und durchschnittlichen Schaden (zu mindest in 3.0) bei D&D in der gleichen Kategorie.

So, genug Zeit verschwendet.

xorn · 18. September 2007

AW: Wie wichtig ist euch Balance

URPG schrieb:
Muß ich jetzt wirklich ein Shadowrunbeispiel abtippen, anstatt was zu bringen wo es der bloße Menschenverstand sehen kann?...

Und darüber [also das gebrachte Beispiel] kannst du dich so aufregen?! Ich zweifle ein wenig an deinem Menschenverstand.

Deine Aufregung wirkt für mir arg gekünstelt, aber ich habe die Komiscen Liefercodes auch nie als Balancing-werkzeug gesehen (sondern als misslungenen Auswuchs der "Weltsimulation"). Überzeugt mich insofern nicht mehr, als die Beispiele die du davor gebracht hast.

Vor allen Dingen verstehe ich nicht das ein missglücktes Beispiel, ein Indiz dafür sein soll, das die Bestrebungen Balance zu erreichen schlecht sind.

Des weiteren schaue man sich an:
...
durchschnittlichen Schaden (zu mindest in 3.0) bei D&D in der gleichen Kategorie.

Hast du das gleiche D&D gespielt wie ich? Bei D&D 3.0 ist der Zweihänder (nach Coreregeln) die beste Offensivwaffe und für alles andere muss man sich schon ein Hochrad bauen und dann kommt immer noch nicht dran (Auch wenn man sich sicherlich ein One-Trick-Pony bauen kann, das in einer Hinsicht besser ist als eine der obigen Konfigurationen, aber das hat mit Schaden wenig zu tun).

Niedertracht · 18. September 2007

AW: Wie wichtig ist euch Balance

xorn schrieb:
Deine Aufregung wirkt für mir arg gekünstelt, [...]

Du scheinst das Shadowrun-Unterforum nicht oft zu besuchen, daß du erst jetzt diesen Eindruck gewinnst.

URPG · 18. September 2007

AW: Wie wichtig ist euch Balance

Es ist nicht nur das eine Beispiel, es ist das gesamte System der Verfügbarkeiten. Ich hatte nur weder Lust, noch ist es meine Aufgabe, Shadowrun korrektur zu lesen und alle Problempunkte aufzuzählen...

D&D 3.0:
Handaxt: 1w6 krit x3 = 19 x3,5 + 10,5 = 77
Kurzschwert 1w6 krit 19-20 x2 = 18 x3,5 + 7 x2 = 77
....

Aufregen tut mich nicht der einzelne Fehler, aufgeregt wird sich über die Summe. Wenn dann noch "des balancings wegen" - was vollkommen unnötig ist (s.o.) die echte welt ist es auch nicht - Zusatzregeln eingeführt werden die alles komplizierter machen UND Lücken aufweisen die dazu führen das... Das jemand dir sagt "die spiked chain ist ne tolle waffe, aber dein mönch hat eh schon zu wenige feats und weil die so toll ist braucht man ein extra feat, nimm bitte eine andere waffe oder du hinkst der gruppe hinterher... was? hintergrundgeschichte? deine gottheit? schreib die um!"... dann ist das vollkommen vermurkst.

Ich kann mich mit fliegenden Schiffen anfreunden in einem Fantasyspiel, darum geht es nicht. Aber es muß irgend wie konsistent und logisch sein. Wenn sich auf dem fliegenden Schiff ein zwergischer Händler und ein elfischer Luftpirat duellieren, braucht der Händler keine an den Haaren herbeiigezogene Sonderfertigkeit um "mit dem Luftpirat mithalten zu können". Nur das beide "der fairniss wegen" gleich gut kämpfen und auf gleiche Resultate kommen...

Es geht hier um den Gesamteindruck. Wenn ich das Gefühl habe, ein Spiel hat ein halbes Dutzend regeln und nochmal so viele Regeln (oder mehr) oben drauf, die mich einschränken und bevormunden fühle ich mich ... eingeschränkt und bevormundet.

Skyrock · 18. September 2007

AW: Wie wichtig ist euch Balance

URPG schrieb:
Muß ich jetzt wirklich ein Shadowrunbeispiel abtippen, anstatt was zu bringen wo es der bloße Menschenverstand sehen kann?

Merksatz: konkrete Ausführung != generelle Technik

Ansonsten sind wir ruckzuck bei "Horror ist ein schlechtes Genre, ich meine, kuck dir nur mal Ed-Wood-Filme an" oder "Point-buy ist ein schlechtes Charaktererschaffungssystem, ich meine, kuck dir nur mal DSA4 an".

URPG schrieb:
Solche Dinge meine ich. Balancingversuche dieser Art sind vollkommen unnütz, öffnen in sich selbst Lücken (Colt bestellen, GW unter Ak-97 schrauben und im rekordtempo Ak-98 ausliefern) die Leute dazu bringen sich nach den Werten zu richten anstatt danach, was zu ihrem Charakter paßt.

Gute Systeme werfen mich nicht in agonische Konflikte zwischen interessantem Spiel und mechanischer Effizienz; bei guten Systemen führt Powergaming zu interessanterem Spiel und vice versa.

xorn · 18. September 2007

AW: Wie wichtig ist euch Balance

Niedertracht schrieb:
Du scheinst das Shadowrun-Unterforum nicht oft zu besuchen, daß du erst jetzt diesen Eindruck gewinnst.

Schuldig im Sinne der Anklage

URPG schrieb:
Es ist nicht nur das eine Beispiel, es ist das gesamte System der Verfügbarkeiten.

Wie gesagt ich glaube nicht im geringsten das das ganze Verfügbarkeitssystem etwas mit der Balance zu tun hat, sondern das da irgendein Weltensimulant ohne Sinn und Verstand Amok gelaufen, ähm will sagen, geregelt hat.

D&D 3.0:
Handaxt: 1w6 krit x3 = 19 x3,5 + 10,5 = 77
Kurzschwert 1w6 krit 19-20 x2 = 16 x3,5 + 7 x4 = 77
....

Ja, es gibt Waffen des gleichen Schadensniveaus die im Schnitt identisch sind, aber es gibt auch jeweils eine die (gemessen an der Schwierigkeit sie zu lernen und der Anzahl der Hände die man dafür braucht(Geld ist kein echtes Kriterium)) beides toppt.

Aber selbst wenn wir diese Überwaffe mal ignorieren und uns die beiden anschauen, wieso ist das störend? Ist es "unrealistisch" das eine Handaxt genausoviel Schaden macht wie ein Kurzschwert (könnte ich jetzt weder verneinen noch bejahen) oder macht es dir nur Kopfzerbrechen weil da scheinbar balanciert wurde und du eine Allergie dagegen hast?

Gerade da du weiter unten aufführst das du dich nicht von einem System eingeengt fühlen möchtest, kann ich in dieser Hinsicht nicht verstehen was dir an diesem Beispiel missfällt, denn wenn es im Spiel um "Leben und Tod" geht, bist du mit obiger Regelung nicht dazu gezwungen z.B. das Kurzschwert zu wählen weil es die Effektvollste (Überleben garantierendste) Waffe ist.
Stattdessen hast du auf diesem (Schadens-)Niveau einiges an Auswahl (auch wenn die Dinge nicht völlig gleich sind, (Sunder+Axt!=Sunder+Kurzschwert)) ohne das du für einen abweichenden Stil bestraft wirst.

Das jemand dir sagt "die spiked chain ist ne tolle waffe, aber dein mönch hat eh schon zu wenige feats und weil die so toll ist braucht man ein extra feat, nimm bitte eine andere waffe oder du hinkst der gruppe hinterher... was? hintergrundgeschichte? deine gottheit? schreib die um!"... dann ist das vollkommen vermurkst.

Das ist es in der Tat vermurkst, aber vielleicht ist einfach deine Herangehensweise ans Spiel die da vermurkst ist!?

Du spielst da halt kein Freeform "Anything goes"-Rollenspiel sondern D&D. Es würde sich doch auch niemand beschweren wenn es beim Fußball (im Gegensatz zum Herumtollen mit dem Ball auf der grünen Wiese) heißt "Wenn du den Ball mit der Hand berühren willst, musst du schon ins Tor"?! Klar wirst du bei Fußball/D&D bevormundet & eingeengt (Der Verteidiger darf den Ball nicht berühren, der Mönch ist kein Waffenspezialist und man braucht wenigstens eine +5 um einen SG 25 zu schaffen), aber darin liegt oftmals auch der Spaß am Spiel.

Aber es muß irgend wie konsistent und logisch sein. Wenn sich auf dem fliegenden Schiff ein zwergischer Händler und ein elfischer Luftpirat duellieren, braucht der Händler keine an den Haaren herbeiigezogene Sonderfertigkeit um "mit dem Luftpirat mithalten zu können". Nur das beide "der fairniss wegen" gleich gut kämpfen und auf gleiche Resultate kommen...

Ja...nein? Jain! Wenn du wirklich nur eine "Weltsimulation" betreibst stimme ich dir zu, aber in einem Spiel das sich um Duelle auf fliegenden Schiffen dreht und Handel nur eine extremst untergeordnete Rolle spielt, sollten die beiden sich ebenbürtig sein (Jedenfalls wenn da zwei Spieler spielen und der Zwerg nicht nur ein bisschen Kanonenfutter für zwischendurch ist) ansonsten ist das Spiel recht schnell witzlos.
Aus ähnlichen Gründen gibt es im Fußball verschiedene Ligen...

URPG · 18. September 2007

AW: Wie wichtig ist euch Balance

Nuja, der gott dem ich folgen wollte hatte LN gesinnung, daß paßte zum Mönch und auch zur Idee die ich für den Charakter am entwickeln war. Die Waffe an sich hat style und auch ein par vorteile und wenn sie schon die Waffe des gottes ist dem ich folgen will.... möglich wäre es ja gewesen, aber "nicht gut für die gruppe weil nicht optimiert". Mag sein, daß die Gruppe die Sache falsch angegangen ist, mag sein daß ich es falsch angegangen bin. Habe dort nicht lange mitgespielt.

Hmhmhm... aber primär simuliert doch ein Regelsystem eine Spielwelt? Es regelt, wer was wie gut kann und was er damit erreichen kann und das bischen drum herum wenn er was erreicht. Dafür braucht man ein regelwerk, daß man sich nicht streitet beim Räuber & Gendamre spielen, ob der Dieb jetzt den Handschellen entkommen kann weil er ein Dieb ist oder nicht entkommen kann, weil der Polizist sie ihm sicher angelegt hat.
Dann gibt es da noch die Hintergrundwelt, die gibt mir grob vor, wer oder was da rumspringen kann, womit er / sie / es versucht was zu erreichen, wie es da aussieht, was an technologie verfügbar ist, wo es interessante Konflikte gibt in die eine Gruppe verwickelt werden kann, etc. das überschneidet sich nur minimal mit dem Regelsystem.

Alles weitere... planungshilfen für den SL, etc. sollten eben daß sein. Hilfen. Keine bremsen die man dann eh aushebelt wenn sie stören (und damit vielleicht den rest kaputt macht) und kein fester Käfig der SL und Spieler einsperrt.

RolandB · 18. September 2007

AW: Wie wichtig ist euch Balance

URPG schrieb:
Hmhmhm... aber primär simuliert doch ein Regelsystem eine Spielwelt?

Nein. Das ist zwar eine Anforderung, die man an ein Regelwerk stellen kann, aber fast immer wird sie mehr schlecht als recht erfüllt.

URPG · 18. September 2007

AW: Wie wichtig ist euch Balance

roland.rpg schrieb:
Nein. Das ist zwar eine Anforderung, die man an ein Regelwerk stellen kann, aber fast immer wird sie mehr schlecht als recht erfüllt.

Klar kann ein Regelsystem mehr leisten, beispielsweise Charakterbau / Gruppenbau, etc. aber primär, im Spielbetrieb sollte es doch den reibungslosen Ablauf gewähren und "ich kann das aber besser als du" Streifragen klären?

RolandB · 18. September 2007

AW: Wie wichtig ist euch Balance

URPG schrieb:
Klar kann ein Regelsystem mehr leisten, beispielsweise Charakterbau / Gruppenbau, etc. aber primär, im Spielbetrieb sollte es doch den reibungslosen Ablauf gewähren und "ich kann das aber besser als du" Streifragen klären?

WIe gesagt, das kann es leisten (wollen), muß es aber nicht. Wobei "Weltsimulation" und Vermittlung zwischen den Spielern, zwei Bereiche in die deine Beispiele hineinreichen völlig unabhängige Felder sind.

xorn · 18. September 2007

AW: Wie wichtig ist euch Balance

URPG schrieb:
Nuja, der gott dem ich folgen wollte hatte LN gesinnung, daß paßte zum Mönch und auch zur Idee die ich für den Charakter am entwickeln war. Die Waffe an sich hat style und auch ein par vorteile und wenn sie schon die Waffe des gottes ist dem ich folgen will.... möglich wäre es ja gewesen, aber "nicht gut für die gruppe weil nicht optimiert". Mag sein, daß die Gruppe die Sache falsch angegangen ist, mag sein daß ich es falsch angegangen bin. Habe dort nicht lange mitgespielt.

Vielleicht waren die da ein wenig zu pingelig (für den Mönch gab es in den Grundregeln eigentlich nicht so wahnsinnig interessante Feats, als das großartig was ausgemacht hätte (IMHO)), vielleicht war es aber auch wie beim Fußball: Wenn man immer nur auftaucht um mit den Kumpels zu spielen, diese aber vor und nach dem Spiel noch trainieren und dann auch spielen als wollten sie in die Kreisliga kommen(und auch Spaß daran haben so zu spielen), dann kann es zwar sein das sie einen "mitspielen" lassen, aber wenn man keine Bälle zugespielt bekommt kann man sich auch Denken warum (und auch warum einem das Spiel keinen Spaß macht).

Hmhmhm... aber primär simuliert doch ein Regelsystem eine Spielwelt?

Den Anspruch eine Welt zu simulieren, kann man an ein Regelwerk haben, aber das muss es nicht erfüllen.

D&D aus den 70ern hat das garantiert nicht gemacht (das hatte Regeln die sich ums Sterben drehten und für (fast) alles weitere wurde der gesunde Menschenverstand herangezogen) und auch das "moderne" D&D hat (ich dachte recht offensichtlich) diesen Anspruch nicht.

Es geht aber scheinbar auch noch ganz anders. Ich habe jedenfalls Bekannte die auf "The Pool" schwören und wie ich bei einem Testspiel mitbekommen durfte: Das simmuliert gar nichts, aber ein reibungslosen Ablauf gab es dennoch. War zwar nicht meine Sorte Rollenspiel, ist aber dennoch ein funktioierendes Rollenspielregelwerk.

Hackfleischkannibale · 18. September 2007

AW: Wie wichtig ist euch Balance

Shub-Schumann schrieb:
Was soll denn bitte der Wert davon sein?

Wärst du zufrieden wenn dein Dieb immer nur doofe Ergebnisse produziert (egal was jetzt ein "doofes Ergebnis" genau sein mag, hauptsache es stört), während der Krieger die Konflikte fast immer so beendet, wie es seinem Spieler gefällt?

Kleine Missverständnisbeseitigung am Rande: Der Dieb muss genausowenig immer seine Proben schaffen wie der Krieger nie verlieren darf. Das ist nicht im Ansatz interessant. Nur wenn der Dieb-Spieler langfristig immer die Arschkarte zieht, während der Krieger seinem Spieler genau das Spielgefühl bietet was er soll, wird der Großteil der Spieler nicht zum Dieb greifen, was nicht im Sinne des Spiels sein kann.

Vermutlich ist meine Balancing-Definition einfach zu weit ab vom Standard-Gebrauch des Worts...

Shub-Schumann · 18. September 2007

AW: Wie wichtig ist euch Balance

Dann bedeutet Balancing also nichts weiter als: Der Charakter muss dem Spieler Spaß machen? Dieser Balancingbegriff wäre so allgemein akzeptabel wie nutzlos.

1of3 · 18. September 2007

AW: Wie wichtig ist euch Balance

URPG schrieb:
Hmhmhm... aber primär simuliert doch ein Regelsystem eine Spielwelt?

Nein.

Regeln sind Techniken, auf deren stringente Anwendung sich eine Gruppe geeinigt hat. (Siehe auch hier.)

Techniken gibt es in ganz verschiedenen Varianten.

Eine Technik zur Regel zu erheben, dient daher dazu das Verhalten der Teilnehmer auf eine gemeinsame Basis zu stellen.

Und hier abschließend ein Gegenbeispiel zu deiner These.

URPG · 19. September 2007

AW: Wie wichtig ist euch Balance

1of3 schrieb:
Und hier abschließend ein Gegenbeispiel zu deiner These.

Da schließe ich mich voll 8t88 an aus den Kommentaren drunter + TWERPS ist einfacher und universeller!

RolandB · 19. September 2007

AW: Wie wichtig ist euch Balance

Das mag ja sein, aber als Beispiel hast Du es verstanden, stimmts?

Hackfleischkannibale · 19. September 2007

AW: Wie wichtig ist euch Balance

Shub-Schumann schrieb:
Dann bedeutet Balancing also nichts weiter als: Der Charakter muss dem Spieler Spaß machen? Dieser Balancingbegriff wäre so allgemein akzeptabel wie nutzlos.

Eigentlich heißt es: alle SC müssen nach den Spielmaßstäben den gleichen Erfolg bieten können. Vllt habe ich mich irgendwo in der Erklärung verzettelt. Die Definition macht noch einigermaßen Sinn.
Andererseits sollte ich da wirklich einen anderen Namen drüber schreiben als Balancing, da verstehen die meisten anscheinend doch eher "Die Waffen müssen alle gleich doll aua machen" drunter.

Tellurian · 20. September 2007

AW: Wie wichtig ist euch Balance

Streng genommen müssten Simulationisten eher Gegner von Balancing sein.
Schließlich sind im echten Leben ja auch nicht alle Menschen (Chancen)gleich.

xorn · 21. September 2007

AW: Wie wichtig ist euch Balance

roland.rpg schrieb:
Das mag ja sein, aber als Beispiel hast Du es verstanden, stimmts?

Das Komentar des 8t88 sagt ja gerade aus das man's nicht verstanden hat. Mir geht's da ähnlich.

Muss ich irgendetwas anderes lesen/wissen um zu verstehen worauf der Autor hinaus will, oder soll das ein Kunstwerk sein das jeder selbst interpretieren muss?

RolandB · 21. September 2007

AW: Wie wichtig ist euch Balance

Das einzige, was man verstehen muß, ist, das SEUCOR nicht in erster Linie die Welt simulieren will.

Wie wichtig ist euch Balance

Wie wichtig ist Dir Balance im RPG?

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