Wie weit bringen einen Werkzeuge?

Für eine Settingidee an der ich gerade bastle:

Stellt euch bitte vor die Zvilisation sei auf dem Stand der späten Steinzeit. Zumindest was das Wissen der Personen angeht. Ackerbau und Viehzucht sind ein "alter Hut", aber daran metallene Werkzeuge zu machen oder wie das gehen soll hat noch keiner gedacht. Gewebte Stoffe sind ziemlich neu und erst seit einigen Generationen im Gebrauch.

Nur, dass die Werkzeuge, die man zur Verfügung hat verrückt gut sind!
Die Steinaxt kann mit ein paar leichten Hieben einen Baum fällen, der grob gewebte Sack hält im Winter perfekt warm und ist atmungsaktiv. Die Hütte ist mit geschlossener Tür vor jedem Tornado gefeit usw.

Der Gedanke dahinter ist, dass es sich eigentlich um eine postapokalyptische Welt handelt. Alles ist durchwoben von Naniten oder was vergleichbarem und wenn ein Mensch "etwas" benutzt, dann wird der Zweck davon interpoliert und das Werkzeug dementsprechend angepasst. Das ganze ist nicht GANZ so heftig wie hier dargestellt, aber in die Richtung gehts.

Meine Frage ist was ihr denkt was für Blüten so etwas tragen würde.
Wie könnte so eine Gesellschaft aussehen? Stellt euch vor die späten Steinzeit Menschen landen auf einmal in so einer Welt und wie sieht dann alles 5-15 Generationen später aus?

Der Grundannahme ist, dass jedes Werkzeug, dass lange genug nicht zerstört wird und zumindest den eigentlich Zweck einigermaßen erfüllen kann (damit es eben dafür benutzt wird) hochgelevelt bzw. hochtrainiert werden kann?

Also Gedanken dazu?

Meine Gedanken: Bessere Werkzeuge bzw. besser haltbare Nutzgüter heben vor allem den Wohlstand der pro eingesetzter Zeit und Ressource produziert werden kann. Also wäre vor allem das Bevölkerungswachstum höher als in der "echten Jungsteinzeit" da eine höhere Versorgungssicherheit gewährleistet ist.
Gilt das gesagt für alle Werkzeuge, so dass die schnell wachsende Bevölkerung umfassend damit ausgerüstet werden kann wird sich auch der Effekt einstellen, dass die einzelnen Personen mehr (oder besser: überhaupt) Freizeit haben als in der Steinzeit und so können sich Berufsgruppen früher spezialisieren und die Gesellschaft dürfte dynamischer sein.
Im Endeffekt würde sich meiner Meinung nach also die Geschichte wiederholen ... nur schneller.

Shadom schrieb:

Alles ist durchwoben von Naniten oder was vergleichbarem und wenn ein Mensch "etwas" benutzt, dann wird der Zweck davon interpoliert und das Werkzeug dementsprechend angepasst.

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Wenn ein Mensch einen Stein wie eine Axt benutzt wird daraus eine Axt? Wenn er den Stein dann später als Tür nutzen will, wird daraus eine Tür? Wahrscheinlich wohl eher nicht, da zu große Veränbderung, aber was wenn er mit dem Axtblatt immer wieder schneidet, wird daraus ein Messer?

Also, ich habe das so verstanden das zwar der Mensch den Zweck formt, aber die Naniten das dann einfach besser machen. Ich glaube nicht an eine Umformung der Axt in deinem beisspiel, eher daran das die Klinge scharf wie ein messer wird, aber die Form erhalten bleibt.

Es war tatsächlich auch eine sichtbare Veränderung gemeint wobei die Materialmenge maximal kleiner werden kann.

Wenn ich einen Stein nehme und ihn an einen Stock binde und das entstehende Werkzeug dann wie eine Axt benutze wird der Stein auf lange Sicht härter und schärfer. Der Stock wird gerader und fester. Er formt sich mit so wenig Änderungen wie möglich immer besser in deine Hand hinein. Vor allem wird aber die Verbindung zwischen Stein und Axt immer besser. Das einfache Seil vercshmilzt förmlich mit dem Stein und dem Stock um den es gebunden ist und wird schlussendlich durch einen fließenden Übergang ersetzt.

Selbst wenn ich aber ab einem beliebigen Zeitpunkt den Stein abtrenne ... ich wüsste nicht wie daraus eine Tür werden sollte, da sie den ursprünglichen Zweck nicht erfüllt.

Wenn ich aber die Axt ab einem Zeitpunkt nur noch als Messer benutze wird sich der Stock und der Stein langsam verformen und eher einem Messer gleichen ja.

Es ist also durchaus möglich das Werkzeug über umwege zu trainieren. Wenn ich Beispielsweise mit meinem Steinschwert immer wieder auf einen anderen Stein einschlage und dabei eigentlich nur versuche das Schwert mit möglichst großer Wucht nicht kapputt zu machen, dann wird es stabiler aber nicht schärfer.
Wenn ich versuche Sachen zu schneiden wird es schärfer.
Wenn ich versuche damit Leute zu verletzen könnte es auch Widerhaken entwickeln oder mikroskopisch kleine Splitter in den Blutkreislauf absetzen, so dass der gertroffene an einem Blutgerinsel stirbt.


Grundsätzlich sind aber vor allem Änderungen bevorzugt, die die Form nicht oder nur minimal ändern. Solche Änderungen brauchen nämlich einfach viel mehr Zeit, während das schärfen einer Klinge innerhalb weniger Jahre schon immense Fortschritte macht, bräuchte man um aus einer Axt ein Messer zu machen eine Generation. In der Zeit kann ich aber einfach ein Messer bauen und dieses trainieren. Das ist nach einer Generation nämlich schon ziemlich gut (das von Urururgroßvater ist aber natürlich das beste!)

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Ich denke auch dass so eine Gesellschaft sehr schnell hochmittelalterliche Masstäbe erreichen könnte mit einigen seltsamen Blüten wie Sklaven, die die Kleidung ihrer Herren tragen um sie besser zu machen, usw.



Ein zusätzlicher Gedanke um die Sache zu entschärfen wäre evtl, dass ein Werkzeug in stetigem Gebrauch bleiben muss weil sonst sehr langsam der Effekt verloren geht.
Die Begründung hierzu würde mir aber recht schwer fallen... jemand sinnvolle Ideen?

Shadom schrieb:

Ein zusätzlicher Gedanke um die Sache zu entschärfen wäre evtl, dass ein Werkzeug in stetigem Gebrauch bleiben muss weil sonst sehr langsam der Effekt verloren geht.
Die Begründung hierzu würde mir aber recht schwer fallen... jemand sinnvolle Ideen?

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Naja, wenn die naniten den gegenstand formen nach Tätigkeit ist rumliegen einfach eine sehr uneffiziente Tätigkeit

Klingt auf jeden Fall lustig!

Werkzeuge wären dann eben magische Artefakte und auch dem entsprechend begehrt oder der Träger bzw das Werkzeug verehrt.

Wenn die Werkzeuge verbreiteter sind gibt es vielleicht eine Art Goldgräberstimmung solche Dinger zu finden oder zu formen.

So aus dem Bauch heraus würde ich die Ressource "Nanitenwerkzeug" daher auch in der Welt verknappen. Also nicht auf jeden Stein und jeden Grashalm anwenden.

@Ace: Das Problem ist ja aber, dass die Veränderung ja durch eine telepathische/empathische Verbindung instinktiv an die Naniten übermittelt wird. Aber eine Lösung dazu wäre zu sagen, dass die Naniten anfangen den Gegenstand nicht mehr als Werkzeug zu sehen sondern ihn anfangen zu konsumieren. Sprich als Brennstoff oder Material zu verwenden um weitere Naniten zu machen.

@Skar: Es soll auf ALLES wirken was keinen Stoffwechsel mehr hat und Menschen als Werkzeug nutzen. Um allerdings aus einem Wurfspeer ein fast schon zielsuchendes immer tödliches Geschoss zu machen sind mal schnell 300 Jahre täglicher Nutzung notwendig, wesentlich länger wenn man nebenher noch die Haltbarkeit trainiert und nicht riskieren will, dass es sonst einfach zerbricht.
Wenn man das dann 10 (?) Jahre liegen lässt ist der halbe Effekt schon wieder weg. Insoweit sind die heftigen Effekte schon sehr selten. Dürfte aber zu einer sehr mächtigen Adelsschicht führen, da man hier ein sich selbst erhaltendes Machtpotenzial hat.

Ich stelle mir gerade vor wie man anstatt jahrunderte alte Dungeons zu raiden für ein magisches Artefakt, der Nachbarstadt den Krieg erklärt in der Hoffnung ein paar Sachen aus den Adelshäusern zu stehlen. Im Jahrhunderte alten Dungeon kann man natürlich aber auch der "Kult des heiligen Kessels" leben, der besagten Kessel seit 500 Jahren dazu trainiert hat jedwedes Wasser darin nicht nur zu reinigen sondern auch zu einer allgemeinen Medizin zu machen (denke an ein besonders wirksames Aspirin oder so dass der Kessel freisetzt).

Shadom schrieb:

Dürfte aber zu einer sehr mächtigen Adelsschicht führen, da man hier ein sich selbst erhaltendes Machtpotenzial hat.

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Entweder das oder man lebt mit so einem Artefakt so dermaßen gefährlich, dass man es auch als Fluch sehen kann.

Im Spiel dann vermutlich sowahl das eine als auch das andere und alle shades of grey dazwischen.

Die Kombination dieser drei Wörter ist verboten!
Ansonsten. Ja.. für Leute, die sich nicht mit ausreichend Macht schützen können sind mächtige Werkzeuge eher ein Fluch als ein Segen.
Ab dem Zeitpunkt wo du aber in der Lage bist einige Leute davon zu überzeugen, dass es besser wäre zu tun was du sagst, hast du gewonnen.
Wenn ich ein Schild habe, dass förmlich von selbst jeden Angriff abwehrt und vielleicht noch einen passenden Speer oder eine Kampfaxt dazu, dann kann ich mir vielleicht einen Sklaven packen.
Wenn ich den Zeit seines Lebens dasselbe Kleidungsstück tragen lasse, dann habe ich danach auch ein Gewand das eines Adligen würdig ist.
usw.

Das Setting wirkt auf mich unplausibel und die Beschreibung des Ansatzes ist äusserst vage. Bitte mehr Infos!

Das hier sollte auch mehr eine Hilfestellung für mich werden als eine Besprechung des Settings.
Das ganze basiert im Grunde auf einem sehr alten SciFi Buch das ich mal gelesen habe, aber das ich weder wiederfinden noch benennen kann.


Der Grundgedanke ist eine hochentwickelte Welt. Vielleicht eine Kolonie der Erde, vielleicht auch die Erde selbst. Die Technik dort ist mehr oder minder postsingulär. Das heißt, dass alles was du dir vorstellen kannst und was du machen willst auch möglich ist ohne jegliche Mühe. Neben vielen anderen Sachen ist alle Materie (auch lebendige) durchsetzt mit Naniten. Sie kriegen Energie durch Sonnenlicht und Verbrennung von Abfall (was auch jegliches Müllproblem löst) und vermehren sich selbst aus kaputten Naniten und den Metallen, die sie so finden. Die Naniten in den Menschen messen die Gehirnströme und wenn die Menschen etwas physisches wollen oder brauche senden sie ein passendes Signal, dass dann andere Naniten draußen umsetzen und basteln. Die Naniten bilden im Netzwerk einen hochintelligent Supercomputer durch ihre Schwarmintelligenz also kommen sie schon auf verdammt kluge Sachen.
Dann "geht die Welt unter". Aliens, Krieg schnurzepiep. Am Ende krabbelt eine kleine Menge Menschen (sowie ein paar Wesen, die mal Menschen waren, und einige DNA manipulierte Tiere) wieder aus dem Bunker raus. Zusammen mit den Menschen waren auch ein paar Naniten zufällig im Bunker
Fast Forward 1000 Jahre. Die Menschen haben sich wieder ausgebreitet und die Naniten erreichen langsam wieder eine kritische Masse. Das Training von Werkzeugen wird langsam merkbar und da das Nanitenwachstum exponentiell ist, ist schon 1-2 Generationen später der Effekt so stark wie im bisherigen Thread beschrieben.
Wann immer ein Mensch einen Gegenstand benutzt (und dabei aktiv daran denkt, was aber den Kindern schon von kleinauf beigebracht wird) verbessert sich der Gegenstand je nach gewünschtem Zweck. Am Anfang wird dabei auf "einfache" Verbesserungen zurückgegriffen.
Das heißt der Stein wird schärfer und glatter und innere Risse werden geflickt. Wenn das ausgereizt ist aber die Menschen immer noch nicht zufrieden sind wird der strukturelle Aufbau angepasst (das Material selbst verbessert sich) usw. Im letzten Schritt würden dann den Sinn unterstützende Zusatzeffekte erschaffen. Das sind meist irgendwelche chemischen prozesse, kann aber auch durchaus mal eine eigens entwickelte Bakterienkultur sein oder sogar ein elektrischer Schaltkreis.
Nochmal 100-300 Jahre später wäre dann alles wieder auf ursprünglichen Stand und man muss einen Stein nur in die Hand nehmen und hat förmlich direkt eine perfekte Axt in der Hand. Das wäre aber nicht mehr der bespielte Bereich.

Wenn die Waffen beim Rumliegen schwächer werden, hat man jedch keine "uralte verschollene Artefakte"

Was ich gar nicht so schlimm finde. Es gibt genug Settings mit Uralten verschollenen Artefakten. Dies hier sorgt dafür das diese gegenstände nicht weggebunkert werden können Ich stell es mir intressant vor das morgens die "Königliche Holzfäller Axt" unter Geleitschutz in den nahegelegenen Wald gebracht wird damit sie Scharf bleibt.
Auch die Kriegskultur stelle ich mir Intressant vor, es wird Krieg deswegen geführt damit Schwerter und Rüstung besser werden, evtl. komplette Kriegsbündnisse (Wir führen gegen XY Krieg, aber aufgrund der guten Handelsbeziehungen werden Kolleteralschäden und Plünderein vermieden)

Sehr schöne Idee mit dem Krieg!
Da stelle ich mir dann schon fast ritualisierte Kriege (mit echten Toten aber geführt aus Tradition nicht aus Konflikt) vor, die wie ein Sport zelebriert werden um auf echte Kriege vorbereitet zu sein.
Gleichzeitig muss die obere Adelschicht ja aber auch dafür sorgen, dass die Bevölkerung nicht zu gute Werkzeuge hat. Immerhin grenzt sie das als einziges von dem Pöbel wirksam ab.
Also werden vielleicht alle paar Jahrzehnte ein paar sehr gute Werkzeuge als Steuer abgerufen? Vielleicht müssen zu weit entwickelte Sachen auch registriert werden?
Vielleicht gibt es auch auf hochentwickelte Werkzeuge Monopole durch Zünfte? Eine Säge darf nicht mehr als sounsoviel Holz sägen können, sonst verletzt ihr das Zunftrecht?


Die alten Artfakte wollte ich ja wirklich absichtlich nicht. Zumindest nicht die verschollenen. Wenn dann musst du das magische Schwert halt dem Orden Excaliburs abnehmen, der dieses nicht in einem Stein lagert sondern jeden Tag ein anderes eingeweihtes Mitglied damit trainieren lässt, bis der weissgesagte König kommt und es in Empfang nimmt.

Die Menschen würden das dann wahrscheinlich auch stark magisch aufladen. Die alte, gut ausgebildete Familienaxt wird dann zur "Dämonenaxt".
Und wenn genug hochentwickelte Gegenstände zusammenkommen, könnten die Naniten beginnen, zu kommunizieren und eine gewisse Intelligenz entwickeln. Vielleicht könnten die Gegenstände sich auch zu neuen Organismen zusammenschließen. Vielleicht bilden diese Verbundgegenstände dann auch Gemeinschaften und verbessern sich gegenseitig.
Und vielleicht haben solche Verbundgegenstände auch die Apokalypse herbeigeführt. Schließlich brauchen sie irgendwann keine Menschen mehr, um sich zu verbessern.
Und vielleicht hatten die Gegenstände, als sie ausreichend hochentwickelt waren, selbst eine Apokalypse. Oder nen Exodus ins All.

Ich glaube, du hast das Setting entworfen, das 40K, Terminator, Hawkmoon, Warmachine und Mass Effect kombiniert.

Ich bin für Lehenvergabe, Zünfte. und ein mehrstufiges Schichtsystem. Einen alten Zählmeister in der stillen Ecke der Burg überprüft welche Gerätschaften wie lange im Gebrauch sind. Die unterste Schicht darf Werkzeug bis zu zwei Jahre im Gebrauch haben und muss sie dann abgeben an die darüber liegende Schicht oder sie werden sogar zerstört um eine Inflation guter gegenstände zu vermeiden.

@Ace:
1-2 Jahre ist zu kurz. Mein Ziel ist es die SCs zu Charaktere zu machen, bei denen diese telephatische/emphatische Verbindung besonders effektiv ist. Also bei denen man wirklich im Laufe der Kampagne sein Schwert besser werden lassen kann ohne es zu wechseln. Für den Durschnittsbürger sollte man im Laufe einer Generation von "naja.. es geht notfalls zu" "das ist in etwa so gut wie das was wir heute im Baumarkt kaufen würden wenn wir wenig Geld haben" kommen. Letzteres ist noch nicht wirklich gefährlich für die Oberschicht, die halt Werkzeuge hat die auf Near Future Niveau und darüber hinaus sind.
Insoweit würde ich sagen, dass die Vererbung von Werkzeugen ohne Zunftangehörigkeit verboten ist.
Ansonsten ergibt das Lehensystem durchaus Sinn, Schichten auch.
Genauso aber auch Leibeigenschaften und ein Kastensystem Sinn.
Ich hab was das angeht noch keine Präferenzen, kannst du deine Wahl genauer begründen?

@Rocky:
Ich kenn nicht mal alle von den dir genannten Settings *G*.
Ansonsten einige nette Gedanken dabei. Ich würde nicht von Organismen in dem Sinne reden und auch nicht davon ausgehen, dass Gegenstände verschmelzen.
Aber das die besprochene Schwarmintelligenz aber einer gewissen kritischen Masse vielleicht zu einer echten künstlichen Intelligenz mit Selbsreflektion wird... vorstellbar.
Das würde sich dann aber vermutlich weniger in einem Mecha oder was vergleichbarem äußern sondern
a) realistisch in einem selektiven Ausbleiben und Verstärkung des effektes ohne Kontrolle der Menschen. Beispielsweise helfen die Naniten kriegerischen Auseinandersetzungen. Beispielsweise indem immer die unterlegene Partei soweit unterstützt wird, dass sie die zahlenmässigere tötet usw. Oder durch gezielte Sachen indem Könige vergiftet werden usw.
b) dramatisch indem sich die Naniten gezielt einige Erwählte (BBEG oder eben die SCs auf der Seite der guten) suchen bei denen das Training nur umso schneller und intensiver geht um die gewünschte Wirkung hervorzubringen. Ehrlich gesagt könnte das auch wirklich der Grund sein warum das bei den SCs so gut klappt!

Interessant ist, dass niemals etwas automatisiert werden wird, denn bei Automaten fehlt die Empathie.
Damit dürfte die Welt niemals zur Dampfmaschine kommen... Und statt dessen Sklaven in Hamsterräden nutzen?

Also in dem Buch das ich gelesen habe, ging es sogar mit Elektronik glaube ich. Aber da war sowieso einiges anders als hier.
Aber ja so hatte ich mir das auch gedacht. Sobald es über ein einfache mechanik hinausgeht wird es problematisch.
Bei der Dampfmaschine sind vermutlich schon zu viele Teile enthalten, als dass das für den Nutzer noch als ein Werkzeug gilt. Wobei ich da mit mir reden lassen würde.
Ist aber insoweit eh nur hypothetisch, da die Welt was den technischen Start angeht unglaublich weit davon entfernt ist.
Wir sind was den technologischen Stand angeht noch nichtmal in der Metallverarbeitung. Dazu fehlt das knowhow (ein Hochofen wäre ja aber ein leichtes mit einem Steinofen herbezutrainieren nur wüsste eben keiner wie er den dann nutzen soll)