Wie weit bringen einen Werkzeuge?
- Ersteller Shadom
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ElvisLiving
Kainit
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Jemanden hauen UM eine schönere Schaufel zu bekommen (weil der Gegner eine hat und weil man selbst bessere Waffen trainieren will)
Guckt euch die Aztekische Religion an: Da wurde Krieg (auch) des Krieges willen betrieben
Guckt euch die Aztekische Religion an: Da wurde Krieg (auch) des Krieges willen betrieben
Galatea
Feuer und Flamme
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Man wird ja quasi geradezu dazu gedrängt Krieg zu führen, wenn man bessere Waffen möchte, denn am effektivsten entwickeln sich Waffen ja genau indem man sie benutzt.
Und die besseren Waffen braucht man, wenn man überleben will, denn Wasser und Nahrung gibt es nicht unbegrenzt gerade in einer postapokalyptischen Welt.
Noch schlimmer würde es das ganze wirklich nur machen, wenn eben diese Waffen und Werkzeuge, die man braucht, einen ab einer gewissen Mächtigkeitsstufe zunehmend der eigenen Identität und des eigenen Willens berauben. Dann lautet die letztliche Wahl: Tot oder Sklave.
Und die besseren Waffen braucht man, wenn man überleben will, denn Wasser und Nahrung gibt es nicht unbegrenzt gerade in einer postapokalyptischen Welt.
Noch schlimmer würde es das ganze wirklich nur machen, wenn eben diese Waffen und Werkzeuge, die man braucht, einen ab einer gewissen Mächtigkeitsstufe zunehmend der eigenen Identität und des eigenen Willens berauben. Dann lautet die letztliche Wahl: Tot oder Sklave.
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Naja. Nicht mehr oder weniger als in unserer Welt.
Ace_van_Acer
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Áuf jedenfall!
Jace Beleren
ist raus aus diesem Laden. Genug ist genug.
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Warum sollte ich jemanden hauen, weil der ne schöne Schaufel hat, wenn ich in eoner post-scarcity Welt lebe, in der ich mir die schönere Schaufel denke, und Naniten generieren sie mir!
ElvisLiving
Kainit
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Weil du sie nicht denken musst, sondern ergraben.
Und Klauen geht da schneller.
Und Klauen geht da schneller.
Shadom
Brony
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@Jace:
Dir eine richtig gute Schaufel machen dauert so in etwa 15 Jahre. Dir eine Schaufel machen, die besser ist als unsere Schaufeln heute dauert eher so 30 Jahre.
Die Zivilisation ist NICHT post scarcity. Die technischen Erfindungen sind nicht weit! Es gibt kein Spinnrad, es gibt keinen Bogen (nur Wurfwaffen), es gibt keinen Strom, keine Fernkommunikation, nichtmal Dampfkraft sw.
Einiges davon kann sicherlich durch verwandte Gerätschaften, die einfach nur GUT sind ersetzt werden, aber diese sind nicht für die gesamte Bevölkerung verfügbar. Einmal weil die Herrscher sie einkassieren für sich selbst und andererseits weil sie einfach SELTEN sind. Auch ein 200 Jahre Pflug, der täglich 10 Felder pflügen kann und dabei noch Dünger ausstößt und Schädlinge tötet, kann durch einen Unfall (lies eine für die Funktion uncharakteristische Belastung) zerstört werden. Der Ersatz ist dann ein spitzer Felsblock den man hinter sich herzieht.
Selbst wenn er die aber nicht kaputt geht.. Der Nachbar, der auch so einen tollen Pflug hat, der hat 4 Kinder. Eines davon kriegt den Hof. Ein zweites darf drauf bleiben. Die beiden anderen wollen zusammen einen neuen Hof aufmachen. Nur SHIT! Die haben keine gute Schaufel, keinen guten Pflug kein nichts. Alles MIST!!
Sie werden vielleicht nicht ihre Geschwister direkt beklauen, aber der Nachbar? Hee.. warum nicht! Wenn man keine Zeugen hinterlässt umso besser.
Und jetzt denk mal von dieser Mikroperspektive hoch auf Städteniveau. Die eine Stadt hat Schlicht Bedarf und macht einen Raubzug in der anderen Stadt.
Die Stadt ist aber vorbereitet. Immerhin hat sie die letzten Jahren Scharmützel geführt um ihre Waffen zu trainieren. Also wird sie zurückgeschlagen.
Die anderen Städte sind aber auch nicht doof und führen ab jetzt Scharmützel. Keine vollen Kriege.. außer man hat echt mal einen Grund, aber man darf im Wettrüsten ja nicht hinten an stehen.
Dir eine richtig gute Schaufel machen dauert so in etwa 15 Jahre. Dir eine Schaufel machen, die besser ist als unsere Schaufeln heute dauert eher so 30 Jahre.
Die Zivilisation ist NICHT post scarcity. Die technischen Erfindungen sind nicht weit! Es gibt kein Spinnrad, es gibt keinen Bogen (nur Wurfwaffen), es gibt keinen Strom, keine Fernkommunikation, nichtmal Dampfkraft sw.
Einiges davon kann sicherlich durch verwandte Gerätschaften, die einfach nur GUT sind ersetzt werden, aber diese sind nicht für die gesamte Bevölkerung verfügbar. Einmal weil die Herrscher sie einkassieren für sich selbst und andererseits weil sie einfach SELTEN sind. Auch ein 200 Jahre Pflug, der täglich 10 Felder pflügen kann und dabei noch Dünger ausstößt und Schädlinge tötet, kann durch einen Unfall (lies eine für die Funktion uncharakteristische Belastung) zerstört werden. Der Ersatz ist dann ein spitzer Felsblock den man hinter sich herzieht.
Selbst wenn er die aber nicht kaputt geht.. Der Nachbar, der auch so einen tollen Pflug hat, der hat 4 Kinder. Eines davon kriegt den Hof. Ein zweites darf drauf bleiben. Die beiden anderen wollen zusammen einen neuen Hof aufmachen. Nur SHIT! Die haben keine gute Schaufel, keinen guten Pflug kein nichts. Alles MIST!!
Sie werden vielleicht nicht ihre Geschwister direkt beklauen, aber der Nachbar? Hee.. warum nicht! Wenn man keine Zeugen hinterlässt umso besser.
Und jetzt denk mal von dieser Mikroperspektive hoch auf Städteniveau. Die eine Stadt hat Schlicht Bedarf und macht einen Raubzug in der anderen Stadt.
Die Stadt ist aber vorbereitet. Immerhin hat sie die letzten Jahren Scharmützel geführt um ihre Waffen zu trainieren. Also wird sie zurückgeschlagen.
Die anderen Städte sind aber auch nicht doof und führen ab jetzt Scharmützel. Keine vollen Kriege.. außer man hat echt mal einen Grund, aber man darf im Wettrüsten ja nicht hinten an stehen.
Galatea
Feuer und Flamme
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Wenn man 15 Jahre für ne Schaufel braucht, dann braucht man für ein Schwert (das sehr viel seltener verwendet wird und viel robuster sein muss) mindestens die zehnfache Zeit. Berücksichtigt man jetzt, dass Nahkampfwaffen sehr regelmäßig kaputtgehen, weil sie enormen Belastungen ausgesetzt sind dürfte es auf der ganzen Welt vielleicht (wenn überhaupt) 1-2 einfache Kurzschwerter (bzw. Gegenstände die man so bezeichnen kann) geben. D.h. im Normalfall dürften die Leute mit angespitzen Ästen und Steinen kämpfen.
Und ein Schwert is übrigens eine viel fortschrittlichere Waffe als ein Bogen - selbst Buschmänner haben Bögen und die haben noch nie mehr als 1 Milligramm Eisen auf einem Fleck gesehen. Bögen braucht man nicht mal entwickeln, die kann man ohne Probleme aus Holz und Tiersehnen herstellen und man muss nicht erst warten bis er gut wird - eine Waffe mit der man nahezu lautlos auf 50+ Meter töten kann ist schon von Haus aus gut. Mehr ist Bonus.
Schleudern sind übrigens praktisch genauso effektiv wie Bögen, nur durch Panzerung gehen die nicht so gut durch, aber da es in dem Setting wohl kaum Panzerung geben wird ist das eher egal.
Außerdem wird das Gegenstand-leveln (das ja ein Grundbestandteil des Systems sein soll) für die Spieler (und damit für das Regelsystem) reichlich überflüssig, wenn es so lange dauert um spürbare Effekte zu bekommen.
Es gibt viel effektives an Technik, das nicht mit komplizierter Geräteherstellung, sondern schlicht mit dem Verständnis physikalischer Grundprinzipien zusammenhängt. Beispielsweise hatten schon Steinzeitmenschen einfache L-förmige Handstücke mit denen sich Wurfspeere viel stärker und weiter werfen ließen. Und die Perser hatten Schleudersoldaten die in der ganzen alten Welt gefürchtet waren, weil sie einem Gegner treffsicher auf 20-30 Meter einen Stein in den Kopf hämmern konnten. Dazu brauchten sie nur halbwegs runde Steine und ein langes Stofftuch. Repetierarmbrüste die 10 Pfeile in 15 Sekunden abfeuern konnten kannten schon die alten Chinesen im 1. Jahrhundert.
Auch waren die alten Kulturen oft viel fortschrittlicher in Agrartechnik und Bauwesen, als man ihnen allgemein zuschreibt. Die Khmer waren in der Lage schwere Steine so präzise zuzuschleifen, dass sie dass sie milimetergenau aufeinanderpassten und sich zum Bau von Dämmen eigneten ohne jemals Mörtel zu benötigen - die Dämme die später nicht absichtlich abgebaut oder mutwillig beschädigt wurden stehen heute noch.
Und das alles war möglich nicht weil diese Kulturen komplizierte Herstellungsverfahren entwickelt hatten, sondern weil sie kreativ mit dem arbeiteten was sie hatten.
Sollte die Bevölkerung der postapokalyptischen Welt nicht vollkommen lobotomiert sein werden die recht schnell auf ähnliche Ideen kommen. Niemand ist so blöd und wartet 15 Jahre um eine Schaufel zu trainieren - die Menschen werden sehr schnell versuchen Gegenstände herzustellen, die vielleicht nicht so gut sind wie ein voll austrainierter Veternanengegenstand sind, aber einfach schon auf einem viel höheren Grundniveau anfangen (beispielsweise indem sie die Form einer hochentwickelten Schaufel oder eines altgedienten Pflugs auf die Grundform neuer Exemplare kopieren).
Dass sich diese Gegenstände nach ihrem Bau von selbst weiter verbessern ist nur Bonus.
Shadom
Brony
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@Galatea (dein Avatar verwirrt mich... sieht meinem doch sehr ähnlich 
):
Eine gute Schaufel heißt eine Schaufel, die so gut ist wie diejenigen die man heute für 400 Euro kaufen kann.
Also sowas
Eine ordentliche Schaufel vergleichbar mit den 30 Euro Dingern aus dem Baumarkt, bekommst du auch nach 2-3 Jahren schon zusammen. Schaufeln sind aber auch ein blödes Beispiel, weil da einfach nciht viel raum nach oben ist.
Und wenn du nicht in der Lage bist Metall zu bearbeiten ist das beste was du machen KANNST (egal wieviel Mühe du dir gibst) eine stabile Steinart auszusuchen (hast nur das was es in der Gegend gibst), den Stein formlich anzugleichen (aber nicht zu sehr weil Stein nunmal schneller bricht) und den Stock schon in die passende Form zu schnitzen (abermals.. nicht zu sehr, denn normales Holz bricht auch schneller).
Das heißt selbst eine Schaufel, die von einem richtig guten Typen hergestellt wurde ist auf dem Level einer, die vielleicht ein halbes Jahr alt ist. Dafür musstest du dich dann aber wirklich damit beschäftigen um das zu lernen und hoffen das es in deinem Ort genügend Leute gibt, die bereit sind Tauschhandel wegen einer Schaufel zu betreiben, die sie in einem halben Jahr umsonst haben (vergiss nicht... während ich meine geniale Schaufel benutze kann ich meinen Sohn mit der neuen üben lassen, also hab ich vermutlich schon eine auf dem Niveau rumliegen).
Was das Schwert angeht: FALSCH.
Der einzige Grund warum ein Schwert technologisch "weit" ist, ist weil man dafür in großem Stil Metal bearbeiten können muss. Wenn ich aber abermals einfach einen Stock (knüppel) nehme um damit Leute zu verletzen und dieser härter wird, einen Griff und eine Parierstange bildet und "scharf" wird ist der Unterschied so klein, dass ich das mal ein Schwert nennen würde.
Was die Spieler angeht:
Richtig. Allerdings habe ich schon mehrfach angemerkt, dass die Spieler "erwählte" einer der Schwarmintelligenzen (lies Nanintenwolken) seien könnten. Für diese ist das Leveln wesentlich schneller. Abgesehen davon wäre auch der Settingeffekt so groß, dass er für den Welthintergrund immens wichtig ist selbst wenn ein Spieler doch mal keinen Erwählten spielt. Genau wie viele Leute bei Engel normale Menschen gespielt haben, aber es trotzdem wichtig war, dass es Engel gibt.
Allgemeiner Technikstand:
Das mit den L förmigen Dingern ist eine gute Idee! Danke sowas hätte ich übersehen.
Die Chinesen waren meinen Jungs im ersten Jahrhundert selbst wenn ich die europäische und die asiatische späte Steinzeit gleichsetze aber auch schon gut 2000 Jahre vorraus.
Die Perser hatten auch schon gut 1500 extra.
Die Khmer sogar eher 3000.
Natürlich hast du Recht. Das lag nicht per se daran, dass sie mehr Zeit hatten und so viel technische Basis hatten (auch wenn sie durchaus einige Sachen hatten!), sondern daran, dass irgendwann einer einfach mal eine gute Idee hatte. Super! Ich rede aber davon, dass die Menschen vor 1000 Jahren fast ALLES vergessen haben. Das ein Mensch der so weit entwickelt war, dass er nicht mehr weiß wie man Feuer macht ohne den Computer darum zu bitten mit ein paar tausend anderen im nichts steht. Sie haben mittlerweile (seit 500 Jahren oder so) natürlich wirklich den Bonus der Werkzeuge. Der gibt ihnen ein Lebensniveau, der es ihnen erlaubt einfach mal nachzudenken und sich was auszudenken. Also ja wenn wir alle kulturellen Mechanismen außer acht lassen, die vielleicht weiteren Fortschritt nicht wollen (die es aber gibt), dann (und selbst trotz diesem) gibt es durchaus technischen Fortschritt. Was bei einer in Ansätzen Schaufel funktionert (die Form nachmachen) ist bei komplizierten Gerätschaften für diese Leute illusorisch, aber trotzdem wird man halt schon einige Ideen haben.
Allerdings heißt das nicht, dass der Status quo bei Spielstart weiter entwickelt sein muss! Auch die Chinesen hatten ihre Repetierarmbrüsten eben noch nicht 2000 Jahre v. Christus und auch noch nicht 500 Jahre vor Christus, also gib meinen Jungs auch die Chance sie vielleicht erst in 200 Jahren zu entdecken, wenn die SCs schon alle tot sind.
Aber das müssen sie bei mir ja auch gar nicht! Denn wenn ich einen einfachen Bogen mache und diesen trainiere habe ich historisch schnell etwas das einem modernen Kompositbogen gleicht.
Also.. besser an etwas forschen, das mir 5 Jahre spart oder den Nachbarn direkt ausrauben der sowas schon hat?
):Eine gute Schaufel heißt eine Schaufel, die so gut ist wie diejenigen die man heute für 400 Euro kaufen kann.
Also sowas
- funkenfrei
- antimagnetisch
- explosionsgeschützt
- korrosionsbeständig
- gehärtet
Eine ordentliche Schaufel vergleichbar mit den 30 Euro Dingern aus dem Baumarkt, bekommst du auch nach 2-3 Jahren schon zusammen. Schaufeln sind aber auch ein blödes Beispiel, weil da einfach nciht viel raum nach oben ist.
Und wenn du nicht in der Lage bist Metall zu bearbeiten ist das beste was du machen KANNST (egal wieviel Mühe du dir gibst) eine stabile Steinart auszusuchen (hast nur das was es in der Gegend gibst), den Stein formlich anzugleichen (aber nicht zu sehr weil Stein nunmal schneller bricht) und den Stock schon in die passende Form zu schnitzen (abermals.. nicht zu sehr, denn normales Holz bricht auch schneller).
Das heißt selbst eine Schaufel, die von einem richtig guten Typen hergestellt wurde ist auf dem Level einer, die vielleicht ein halbes Jahr alt ist. Dafür musstest du dich dann aber wirklich damit beschäftigen um das zu lernen und hoffen das es in deinem Ort genügend Leute gibt, die bereit sind Tauschhandel wegen einer Schaufel zu betreiben, die sie in einem halben Jahr umsonst haben (vergiss nicht... während ich meine geniale Schaufel benutze kann ich meinen Sohn mit der neuen üben lassen, also hab ich vermutlich schon eine auf dem Niveau rumliegen).
Was das Schwert angeht: FALSCH.
Der einzige Grund warum ein Schwert technologisch "weit" ist, ist weil man dafür in großem Stil Metal bearbeiten können muss. Wenn ich aber abermals einfach einen Stock (knüppel) nehme um damit Leute zu verletzen und dieser härter wird, einen Griff und eine Parierstange bildet und "scharf" wird ist der Unterschied so klein, dass ich das mal ein Schwert nennen würde.
Was die Spieler angeht:
Richtig. Allerdings habe ich schon mehrfach angemerkt, dass die Spieler "erwählte" einer der Schwarmintelligenzen (lies Nanintenwolken) seien könnten. Für diese ist das Leveln wesentlich schneller. Abgesehen davon wäre auch der Settingeffekt so groß, dass er für den Welthintergrund immens wichtig ist selbst wenn ein Spieler doch mal keinen Erwählten spielt. Genau wie viele Leute bei Engel normale Menschen gespielt haben, aber es trotzdem wichtig war, dass es Engel gibt.
Allgemeiner Technikstand:
Das mit den L förmigen Dingern ist eine gute Idee! Danke sowas hätte ich übersehen.
Die Chinesen waren meinen Jungs im ersten Jahrhundert selbst wenn ich die europäische und die asiatische späte Steinzeit gleichsetze aber auch schon gut 2000 Jahre vorraus.
Die Perser hatten auch schon gut 1500 extra.
Die Khmer sogar eher 3000.
Natürlich hast du Recht. Das lag nicht per se daran, dass sie mehr Zeit hatten und so viel technische Basis hatten (auch wenn sie durchaus einige Sachen hatten!), sondern daran, dass irgendwann einer einfach mal eine gute Idee hatte. Super! Ich rede aber davon, dass die Menschen vor 1000 Jahren fast ALLES vergessen haben. Das ein Mensch der so weit entwickelt war, dass er nicht mehr weiß wie man Feuer macht ohne den Computer darum zu bitten mit ein paar tausend anderen im nichts steht. Sie haben mittlerweile (seit 500 Jahren oder so) natürlich wirklich den Bonus der Werkzeuge. Der gibt ihnen ein Lebensniveau, der es ihnen erlaubt einfach mal nachzudenken und sich was auszudenken. Also ja wenn wir alle kulturellen Mechanismen außer acht lassen, die vielleicht weiteren Fortschritt nicht wollen (die es aber gibt), dann (und selbst trotz diesem) gibt es durchaus technischen Fortschritt. Was bei einer in Ansätzen Schaufel funktionert (die Form nachmachen) ist bei komplizierten Gerätschaften für diese Leute illusorisch, aber trotzdem wird man halt schon einige Ideen haben.
Allerdings heißt das nicht, dass der Status quo bei Spielstart weiter entwickelt sein muss! Auch die Chinesen hatten ihre Repetierarmbrüsten eben noch nicht 2000 Jahre v. Christus und auch noch nicht 500 Jahre vor Christus, also gib meinen Jungs auch die Chance sie vielleicht erst in 200 Jahren zu entdecken, wenn die SCs schon alle tot sind.
Aber das müssen sie bei mir ja auch gar nicht! Denn wenn ich einen einfachen Bogen mache und diesen trainiere habe ich historisch schnell etwas das einem modernen Kompositbogen gleicht.
Also.. besser an etwas forschen, das mir 5 Jahre spart oder den Nachbarn direkt ausrauben der sowas schon hat?
Galatea
Feuer und Flamme
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Wenn man kein Metall bearbeiten kann, dann kann man im Zweifelsfall auch Knochen nehmen, der ist einfacher scharf zu bekommen als Stein. Hat zwar nicht soviel Wucht, aber schneidet viel besser.
Als Schilde/Rüstungen wurden von einigen Inselvölkern neben dem klassischen Holz sogar schon Krabbenpanzer benutzt.
Das ist Quatsch, ein Schwert ist ein völlig anderer Waffentyp als ein Knüppel und ein Knüppel würde sich daher nie in ein Schwert verwandeln - wenn dann in deinen Hammer oder eine Axt. Schwerter sind Stech- und Hiebwaffen, ein Knüppel ist eine Wuchtwaffe. Demnach dürfte es in einem Setting nur Speere, Hämmer, Axte und Keulen geben, weil einfach der Grundtyp eines Schwertes mit den zur Verfügung stehenden Mitteln schlichtweg nicht machbar ist.
Dann wäre halt noch die Frage zu beantworten, was so ein Auerwählter so macht und wie dei Schwarmintelligenzen ihm ihren Willen mitteilen. Und ob das leveln nur klappt wenn man immer genau dsa macht was die KI will oder ob man noch eigenen Willen haben darf.
Steinschleudern sind kein High-Tech, das wurde vorher nur kaum genutzt, weil man in der Regeln nicht gegen Menschen gekämpft hat. Und gegen ein Mammut oder einen Tiger kann man sich ne Steinschleuder halt echt sparen.
Eine Menschheit die nicht mal mehr weiß wie man Feuer macht überlebt keine einzige Generation. Ein minimales Grundverständnis der Natur ist schon nötig um zu bestehen, allein schon weil der Proteinbedarf ohne Feuer nicht zu decken ist. Und in der Not waren Menschen schon immer erfinderisch.
Die Ägypter hatten um die Zeit allerdings u.a. schon dampfbetriebene Tempeltüren, moderne Bewässerungsgrabensysteme, Getreidesilos, Tempelanlagen und Pyramiden.
Was allerdings auch bedeuten würde dass sich eine Armbrust ziemlich schnell zu etwas sehr gewehrartigem entwickeln würde.
Am besten natürlich beides. Wenn man den Nachbarn ausraubt hat man die wichtigsten Ressourcen schnell verfügbar und kann sich eine Investition in Forschung durchaus leisten.
Überleg halt einfach mal was passiert wenn eine größere Stadt plötzlich ALLE ihre neuen Rekruten mit 5-Jahreswaffen ausstatten kann und zerstörte auch dadurch ersetzen kann. Das ist wie wenn man die Soldatenausbildung kostenlos bekommt. Und die Waffen bleiebn ja nicht auf der Enwicklungsstufe stehen - wenn man 500 Rekruten mit solchen Waffen ausstattet, dann hat man in weiteren 5 Jahren ein kampferfahrenes Heer von, sagen wir mal 250 Soldaten mit 10-Jahreswaffen. Das ist ein unglaublicher Vorteil, für den es sich in jedem Fall zu forschen lohnt. Und der Vorteil dieser Forschung steigt exponentiell mit der Größe des Reiches, genauer gesagt mit Produktionskapazität und Armeegröße.
ElvisLiving
Kainit
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Wie sieht die Welt überhaupt aus?
Gibts es noch riesige, tote Betonstädte? Leben die Menschen in zusammengefallenen Hochhäsuern, statt in Höhlen? Haben die Naniten die Häuser wieder reperiert? Aufgefressen? Dann hätte man riesige graue Wüsten, wo einst die Städte waren? Stellt euch mal den Ruhrpott vor XD
Findet man evtl. noch Artefakte aus "unserem Jetzt"? Eine Kevlarweste, eine Dose Bohnen, eine rostfreie Alluminiumstange?
Die Welt ist ja eben nicht "neu" sondern schon gebraucht... Und so sind die Rohstoffe die man findet ebenso gebraucht... Es müsste also nicht alles aus Feuerstein und Knochen sein.
Technisch haben wir die meisten Fragen geklärt... Aber um den kulturellen Stand der Welt zu beschreiben (und damit auch die Frage, wie weit einem Superhandwerkszeuge bringen könnten), brauchen wir wohl mehr Eckdaten.
Gibts es noch riesige, tote Betonstädte? Leben die Menschen in zusammengefallenen Hochhäsuern, statt in Höhlen? Haben die Naniten die Häuser wieder reperiert? Aufgefressen? Dann hätte man riesige graue Wüsten, wo einst die Städte waren? Stellt euch mal den Ruhrpott vor XD
Findet man evtl. noch Artefakte aus "unserem Jetzt"? Eine Kevlarweste, eine Dose Bohnen, eine rostfreie Alluminiumstange?
Die Welt ist ja eben nicht "neu" sondern schon gebraucht... Und so sind die Rohstoffe die man findet ebenso gebraucht... Es müsste also nicht alles aus Feuerstein und Knochen sein.
Technisch haben wir die meisten Fragen geklärt... Aber um den kulturellen Stand der Welt zu beschreiben (und damit auch die Frage, wie weit einem Superhandwerkszeuge bringen könnten), brauchen wir wohl mehr Eckdaten.
Shadom
Brony
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Knochen sind gut! Knochen hätte ich total vergessen.
Was die Auserwählten SCs angeht... weiß ich noch nicht genau. Ich hab da mehrere Ideen, aber als ich den Thread gestartet habe, war ich ja noch lange nicht fertig.
Ich glaube du Missverstehst den Punkt:
Die Menschen hatten keinerlei Ahnung mehr von sowas. Einer von einhundert hat vielleicht mal in Wikipedia (oder was der postsinguläre Wissenshub ist der es ersetzt) gelesen wie man Feuer macht (und bitte ... das ist ein Beispiel häng dich nicht daran auf ). Das haben die anderen sich abgeschaut. Aber ja: In den ersten 3-4 Generationen sind bestimmt VERDAMMT viele Leute gestorben.
Und was an Beispielen aufhängen angeht:
Die Ägypter waren eine Hochkultur! Richtig. Vielleicht bedeutet das aber nicht, dass man dieses Setting mit dem Ausreißer nach oben bewerten sollte? Vielleicht sollte man bei den Ägyptern dann vielleicht nochmal ein paar Jahrhunderte extra abziehen?
Mhh.. was das Nachbarn ausrauben angeht:
Was du beschreibst ist absolut richtig. Wenn alle rational handeln und es keine Religionen, kulturellen Gründe oder Hierachien gibt, die davon leben den Leuten zu sagen, dass das Training von Werkzeugen heilig ist und ein "gebautes" Werkzeug, dass Jahre dieses Training ersetzt, ein unheiliges Werk des Teufels ist.
Das bedeutet aber nicht, dass es nicht passiert!
Es ist sogar schon passiert. Zig mal schon!
Vor einer Generation hat man vielleicht wirklich einfach die Knochen genommen, angebrochen damit sie spitz sind und los gings. Mittlerweile schnitzt man die Knochen ordentlich scharf und schleift sie noch ab. In einer weiteren Generation wird man vielleicht auf die Idee kommen einen Holzrahmen und ein wenig Leder zu einem einfachen Schild zusammenzubasteln.
Genauso die Reiche. Mitlerweile gibt es Stadtstaaten (von denen auch nicht alle gleich groß sind). Vor 100 Jahren hatte man einzelne Siedlungen mit einem Ältesten.
Ich sage nicht es gibt keine Entwicklung.
Ich sage nur
a) wir sind in dem Setting nur ganz am Anfang
b) die Entwicklung ist eher langsamer als schneller (auch durch kulturelle Gründe)
c) der niedrige Stand wird durch das Training von Werkzeugen kaschiert.
Was die Auserwählten SCs angeht... weiß ich noch nicht genau. Ich hab da mehrere Ideen, aber als ich den Thread gestartet habe, war ich ja noch lange nicht fertig.
Ich glaube du Missverstehst den Punkt:
Die Menschen hatten keinerlei Ahnung mehr von sowas. Einer von einhundert hat vielleicht mal in Wikipedia (oder was der postsinguläre Wissenshub ist der es ersetzt) gelesen wie man Feuer macht (und bitte ... das ist ein Beispiel häng dich nicht daran auf
). Das haben die anderen sich abgeschaut. Aber ja: In den ersten 3-4 Generationen sind bestimmt VERDAMMT viele Leute gestorben.Und was an Beispielen aufhängen angeht:
Die Ägypter waren eine Hochkultur! Richtig. Vielleicht bedeutet das aber nicht, dass man dieses Setting mit dem Ausreißer nach oben bewerten sollte? Vielleicht sollte man bei den Ägyptern dann vielleicht nochmal ein paar Jahrhunderte extra abziehen?
Mhh.. was das Nachbarn ausrauben angeht:
Was du beschreibst ist absolut richtig. Wenn alle rational handeln und es keine Religionen, kulturellen Gründe oder Hierachien gibt, die davon leben den Leuten zu sagen, dass das Training von Werkzeugen heilig ist und ein "gebautes" Werkzeug, dass Jahre dieses Training ersetzt, ein unheiliges Werk des Teufels ist.
Das bedeutet aber nicht, dass es nicht passiert!
Es ist sogar schon passiert. Zig mal schon!
Vor einer Generation hat man vielleicht wirklich einfach die Knochen genommen, angebrochen damit sie spitz sind und los gings. Mittlerweile schnitzt man die Knochen ordentlich scharf und schleift sie noch ab. In einer weiteren Generation wird man vielleicht auf die Idee kommen einen Holzrahmen und ein wenig Leder zu einem einfachen Schild zusammenzubasteln.
Genauso die Reiche. Mitlerweile gibt es Stadtstaaten (von denen auch nicht alle gleich groß sind). Vor 100 Jahren hatte man einzelne Siedlungen mit einem Ältesten.
Ich sage nicht es gibt keine Entwicklung.
Ich sage nur
a) wir sind in dem Setting nur ganz am Anfang
b) die Entwicklung ist eher langsamer als schneller (auch durch kulturelle Gründe)
c) der niedrige Stand wird durch das Training von Werkzeugen kaschiert.
Shadom
Brony
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@Elvis:
Ich habe da momentan zwei Szenarien mit mehreren Möglichkeiten:
1. Es ist unsere Welt.
Bevor wir noch ein komplett neue Elemente nur für den Hintergrund haben, würde ich mit dem arbeiten was wir haben.
Was hat also den Crash bewirkt?
Mein Vorschlag ist eine komplett auf Technik angewiesene Gesellschaft, die noch mehr als unsere sich so sehr auf ihren Errungenschaften ausruht, dass keiner mehr ohne Technik klarkommt.
Durch eine stetige Verbindung mit dem Netz, weiß jeder alles und keiner muss es mehr wirklich lernen. Man lernt nur noch schnell Infos zu verarbeiten und zu kombinieren (obwohl das die KI auch schon recht gut kann). Wirklich körperlich arbeiten ist auch kaum noch notwendig. Schwarmintelligenz der Naniten kann durch die exakten Anweisungen der erweiterten Intelligenz der Menschen fast alles fast augenblicklich herstellen. Überall ist Rohmaterial eingelassen das unendlich recycelt wird. Wenn ich was trinken will, dann setze ich mich auf ein Sofa, nehme die Tasse, die sich gerade geformt hat in die Hand und bevor ich es an den Mund führe ist schon der exakt perfekt temperierte Tee dadrin.
Was ging also schief?
Es sollte mit den Naniten zu tun haben. Wie genau würde ich nicht festlegen, aber ich biete mal ein paar Möglichkeiten an.
a) Die Schwarmintelligenz ist eine echte selbständige Intelligenz geworden. Die Naniten haben sich wie hier erwähnt tatsächlich selbst verbessert und haben sich gegen die Menschen entschieden. Sie haben bis auf wenige Ausnahmen, die Städte und die ganze Zivilisation abgebaut. Die Menschen haben zwar schlussendlich verloren (und nur wenige haben überlebt) aber sie haben mit Strahlung/einem Virus/whatever die Naniten zerstört. Natürlich aber nicht restlos, genau wie die Menschen nicht restlos vernichtet wurden. Beide breiten sich wieder erneut aus. Die Menschen sind ohne ihre virtuelle Erweiterung hilflos und innerhalb von weniger Generationen wurde alles vergessen. Die Naniten sind nicht viel besser dran.Naniten müssen erstmal wieder genug Dichte erreichen um auch nur nahe an die Selbständige Intelligenz zu kommen. Es gibt Hotspots, aber generell tun sie das wofür sie ursprünglich gemacht wurden, auch wenn die Möglichkeiten dank der geringen Dichte, dem fehlenden leicht wandelbaren Rohmaterial und vor allem den ungenauen Lesungen durch die nur noch biologischen Gedanken der Menschen echt eingeschränkt sind.
b)Einige Menschen haben sich dazu entschieden auf die nächste Stufe der Evolution zu gehen. Das könnten Uploads sein, das könnte bedeuten Cybernetisch zu werden was auch immer. Punkt ist sie haben die "rückständige nur postsinguläre" Welt verlassen und wollen echte Transhumanisten werden. Egal ob die zurückgebliebenen Menschen nur ein vergessener Rest waren oder die Transhumanisten nun den Rückgebliebenen gegenüber feindlich waren. Sie wollten der Erde einen Neustart ohne störende Zivilisation geben und haben alles plattgemacht. Abermals nicht perfekt. Vielleicht gab es einfach nur eine unterirdische Stadt, die überlebt hat samt Naniten.
c)Die Welt ist keineswegs so. Willkommen auf Neo-Australien. Wo man nach einer komplett Amnesie die durch die gerade angesagte Form des Rassismus gehasste Ethnie verschifft. Nachdem wir also alle Neo-katholiken losgeworden sind kommt irgendwann nichts mehr nach und wir können darüber lachen wie unzivilisiert diese Leute doch sind. Selbst wenn man uns alle Erinnerungen wegnimmt wären wir doch nicht solche Tiere wie DIE da oder? Die Naniten sind wahlweise ein Eingeständnis irgendwelcher Menschenrechtsorganisationen oder wurden heimlich von ein paar Gefangenen mit eingeschlichen. Langsam wird die Dichte aber etwas hoch.. könnte also sein, dass man "sich bald mal drum kümmert".
In den beiden ersten Fällen hätten wir eigentlich unberührte Natur. Einzig dort wo die "Wiegen der Menschheit" sind könnte man vielleicht noch was finden. Da hätte man dann wieder den Dungeoncrawl wenn man möchte.
Im letzten Fall wäre die Sache entweder viel leichter oder viel schlimmer. Entweder ist der Gefangenenkontinent wirklich für sich gestellt und die Naniten selbst sind eigentlich der Big Brother der überwacht (und nur nebenher ein bißchen hilft) und dann gibt es einfach keine Technik außer den 2-3 Sachen, die vielleicht irgendwer vor 500 Jahren eingeschmuggelt hat und die in der Erde verschüttet sind. Oder es gibt Überwachungsstationen, Gefängniswärter usw. die entweder versteckt mitten unter den Gefangenen oder richtig geheim in ausgehölten Bergen usw. sitzen.
2. Es ist nicht unsere Welt.
Wie ich schon 1-2 schrieb halte ich es durchaus für möglich, dass das ein komplett anderer Planet ist.
Ein Schiff von Kolonisten, die Vertrauen in die neue Nanitentechnologie hat, die auf der Erde nicht erlaubt ist, findet einen netten Planete. Das Terraforming startet und die ersten Naniten werden dabei ausgesäht. Leider ist die technologie aber nicht perfekt. Sie haben keinerlei Hemmungen das ganze Schiff als Rohstoff zu nutzen um die Sachen zu bauen, die die Kolonisten gerade haben wollen.
Natürlich kommt es aber nicht gut wenn oben genannte Teetasse nicht aus einem Rohstoffpool kommt sondern aus der Außenwand des Raumschiffes. Eine große Katastrophe später zerschellen die Reste des Schiffes auf dem Planeten und einige wenige Rettungskapseln haben es noch auf den Planeten geschafft bevor auch sie zersetzt werden. Nachdem das Metall alle ist können neue Naniten nur noch über metallische Spurenelemente aus der Erde und/oder Fusion von Atomen geschaffen werden. Der Prozess verlangsamt sich also immens. Die Menschen wissen, dass wenn sie jemals wieder Metall abbauen ein Problem auf sie zu kommt und ein paar Generationen später und einige Missverständnisse obendrauf ist daraus ein genereller Fortschtissbann geworden (der natürlich nur verlangsamt werden kann nicht aufgehalten). Die Naniten werden aber trotzdem langsam mehr, da das Material nie verloren geht sondern nur hin und wieder erweitert wird.
Auch hier sind eine Reihe weiterer Szenarien denkbar, aber das wars erstmal dazu.
Ich habe da momentan zwei Szenarien mit mehreren Möglichkeiten:
1. Es ist unsere Welt.
Bevor wir noch ein komplett neue Elemente nur für den Hintergrund haben, würde ich mit dem arbeiten was wir haben.
Was hat also den Crash bewirkt?
Mein Vorschlag ist eine komplett auf Technik angewiesene Gesellschaft, die noch mehr als unsere sich so sehr auf ihren Errungenschaften ausruht, dass keiner mehr ohne Technik klarkommt.
Durch eine stetige Verbindung mit dem Netz, weiß jeder alles und keiner muss es mehr wirklich lernen. Man lernt nur noch schnell Infos zu verarbeiten und zu kombinieren (obwohl das die KI auch schon recht gut kann). Wirklich körperlich arbeiten ist auch kaum noch notwendig. Schwarmintelligenz der Naniten kann durch die exakten Anweisungen der erweiterten Intelligenz der Menschen fast alles fast augenblicklich herstellen. Überall ist Rohmaterial eingelassen das unendlich recycelt wird. Wenn ich was trinken will, dann setze ich mich auf ein Sofa, nehme die Tasse, die sich gerade geformt hat in die Hand und bevor ich es an den Mund führe ist schon der exakt perfekt temperierte Tee dadrin.
Was ging also schief?
Es sollte mit den Naniten zu tun haben. Wie genau würde ich nicht festlegen, aber ich biete mal ein paar Möglichkeiten an.
a) Die Schwarmintelligenz ist eine echte selbständige Intelligenz geworden. Die Naniten haben sich wie hier erwähnt tatsächlich selbst verbessert und haben sich gegen die Menschen entschieden. Sie haben bis auf wenige Ausnahmen, die Städte und die ganze Zivilisation abgebaut. Die Menschen haben zwar schlussendlich verloren (und nur wenige haben überlebt) aber sie haben mit Strahlung/einem Virus/whatever die Naniten zerstört. Natürlich aber nicht restlos, genau wie die Menschen nicht restlos vernichtet wurden. Beide breiten sich wieder erneut aus. Die Menschen sind ohne ihre virtuelle Erweiterung hilflos und innerhalb von weniger Generationen wurde alles vergessen. Die Naniten sind nicht viel besser dran.Naniten müssen erstmal wieder genug Dichte erreichen um auch nur nahe an die Selbständige Intelligenz zu kommen. Es gibt Hotspots, aber generell tun sie das wofür sie ursprünglich gemacht wurden, auch wenn die Möglichkeiten dank der geringen Dichte, dem fehlenden leicht wandelbaren Rohmaterial und vor allem den ungenauen Lesungen durch die nur noch biologischen Gedanken der Menschen echt eingeschränkt sind.
b)Einige Menschen haben sich dazu entschieden auf die nächste Stufe der Evolution zu gehen. Das könnten Uploads sein, das könnte bedeuten Cybernetisch zu werden was auch immer. Punkt ist sie haben die "rückständige nur postsinguläre" Welt verlassen und wollen echte Transhumanisten werden. Egal ob die zurückgebliebenen Menschen nur ein vergessener Rest waren oder die Transhumanisten nun den Rückgebliebenen gegenüber feindlich waren. Sie wollten der Erde einen Neustart ohne störende Zivilisation geben und haben alles plattgemacht. Abermals nicht perfekt. Vielleicht gab es einfach nur eine unterirdische Stadt, die überlebt hat samt Naniten.
c)Die Welt ist keineswegs so. Willkommen auf Neo-Australien. Wo man nach einer komplett Amnesie die durch die gerade angesagte Form des Rassismus gehasste Ethnie verschifft. Nachdem wir also alle Neo-katholiken losgeworden sind kommt irgendwann nichts mehr nach und wir können darüber lachen wie unzivilisiert diese Leute doch sind. Selbst wenn man uns alle Erinnerungen wegnimmt wären wir doch nicht solche Tiere wie DIE da oder? Die Naniten sind wahlweise ein Eingeständnis irgendwelcher Menschenrechtsorganisationen oder wurden heimlich von ein paar Gefangenen mit eingeschlichen. Langsam wird die Dichte aber etwas hoch.. könnte also sein, dass man "sich bald mal drum kümmert".
In den beiden ersten Fällen hätten wir eigentlich unberührte Natur. Einzig dort wo die "Wiegen der Menschheit" sind könnte man vielleicht noch was finden. Da hätte man dann wieder den Dungeoncrawl wenn man möchte.
Im letzten Fall wäre die Sache entweder viel leichter oder viel schlimmer. Entweder ist der Gefangenenkontinent wirklich für sich gestellt und die Naniten selbst sind eigentlich der Big Brother der überwacht (und nur nebenher ein bißchen hilft) und dann gibt es einfach keine Technik außer den 2-3 Sachen, die vielleicht irgendwer vor 500 Jahren eingeschmuggelt hat und die in der Erde verschüttet sind. Oder es gibt Überwachungsstationen, Gefängniswärter usw. die entweder versteckt mitten unter den Gefangenen oder richtig geheim in ausgehölten Bergen usw. sitzen.
2. Es ist nicht unsere Welt.
Wie ich schon 1-2 schrieb halte ich es durchaus für möglich, dass das ein komplett anderer Planet ist.
Ein Schiff von Kolonisten, die Vertrauen in die neue Nanitentechnologie hat, die auf der Erde nicht erlaubt ist, findet einen netten Planete. Das Terraforming startet und die ersten Naniten werden dabei ausgesäht. Leider ist die technologie aber nicht perfekt. Sie haben keinerlei Hemmungen das ganze Schiff als Rohstoff zu nutzen um die Sachen zu bauen, die die Kolonisten gerade haben wollen.
Natürlich kommt es aber nicht gut wenn oben genannte Teetasse nicht aus einem Rohstoffpool kommt sondern aus der Außenwand des Raumschiffes. Eine große Katastrophe später zerschellen die Reste des Schiffes auf dem Planeten und einige wenige Rettungskapseln haben es noch auf den Planeten geschafft bevor auch sie zersetzt werden. Nachdem das Metall alle ist können neue Naniten nur noch über metallische Spurenelemente aus der Erde und/oder Fusion von Atomen geschaffen werden. Der Prozess verlangsamt sich also immens. Die Menschen wissen, dass wenn sie jemals wieder Metall abbauen ein Problem auf sie zu kommt und ein paar Generationen später und einige Missverständnisse obendrauf ist daraus ein genereller Fortschtissbann geworden (der natürlich nur verlangsamt werden kann nicht aufgehalten). Die Naniten werden aber trotzdem langsam mehr, da das Material nie verloren geht sondern nur hin und wieder erweitert wird.
Auch hier sind eine Reihe weiterer Szenarien denkbar, aber das wars erstmal dazu.
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Japp. In der Tat, allein die Überlegungen sind schon interessant, das Setting das sich langsam abzeichnet kann mit den entsprechenden Details richtig gut werden, mach bloß weiter!
Shadom
Brony
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Mhh vielen Dank.
Ich denke der nächste Schritt sollte sein, hier aus dem Thread alle Infos, die sich verteilt haben zu glätten und zu einem Mega Post zusammenzukopieren.
Nachdem ich dann also einen Status quo habe, kann ich über eine weitere Entwicklung nachdenken.
Ich versuche das mal noch dieses Jahr in Angriff zu nehmen. Wenn ich bis Weihnachten überlebe sind meine Termine etwas überschaubarer also sollte das möglich sein.
Dann im nächsten Jahr folgt eine eigentliche Entwicklung.
Was wäre da eurer Meinung nach das passende Format?
Ein eigener Blog, Forenposts hier? Vielleicht ein eigenes Unterforum erbetteln?
Mit Umfragen und somit gelenktem Spielereinfluss, harte Entwicklung durch mich oder lockere Diskussion so wie hier?
Ich denke der nächste Schritt sollte sein, hier aus dem Thread alle Infos, die sich verteilt haben zu glätten und zu einem Mega Post zusammenzukopieren.
Nachdem ich dann also einen Status quo habe, kann ich über eine weitere Entwicklung nachdenken.
Ich versuche das mal noch dieses Jahr in Angriff zu nehmen. Wenn ich bis Weihnachten überlebe sind meine Termine etwas überschaubarer also sollte das möglich sein.
Dann im nächsten Jahr folgt eine eigentliche Entwicklung.
Was wäre da eurer Meinung nach das passende Format?
Ein eigener Blog, Forenposts hier? Vielleicht ein eigenes Unterforum erbetteln?
Mit Umfragen und somit gelenktem Spielereinfluss, harte Entwicklung durch mich oder lockere Diskussion so wie hier?
yennico
John B!ender
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Was für dich das passende Format ist hängt mit deiner bevorzugten Arbeitsweise zusammen.
Wenn es bei der Entwicklung wenige Themen gibt, die kontrovers diskutiert werden sollen, wäre ein einzelner Forenthread die richtig Wahl dafür. Wenn Du viele diskussionswürdige einzelne Threads erwartest wäre ein eigenes Unterforum das Mittel der Wahl. In einem Blog ist eine Diskussion nur schwer möglich. Wenn du nur allein an dem Text arbeiten willst und die Einflussnahme von anderen minimieren willst, könntest du ein Blog nehmen.
Vielleicht wäre GoogleDocs auch noch eine Alternative, wenn mehrere Personen gleichzeitig an dem Text arbeiten sollen.
Shadom
Brony
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Nach einer Nacht drüber schlafen, werde ich wohl einfach hier einen neuen Thread aufmachen für das Gesamtsystem.
Dann werde ich aber einzelne Themenfelder, die scheinbar besonders Diskussionswürdig sind, auslagern und der Übersichtlichkeit halber von Zeit zu Zeit (vielleicht bei größeren Versionssprüngen?) einen neuen Thread aufmachen.
Google Docs möchte ich eher ungern, weil (und das gebe ich ehrlich zu) ich sehr gerne Feedback entgegennehme, aber immer noch derjenige sein möchte der das Ruder in der Hand hält. Sprich mich auch gegen alle anderen durchsetzen können kann, wenn es denn sein muss.
Dann werde ich aber einzelne Themenfelder, die scheinbar besonders Diskussionswürdig sind, auslagern und der Übersichtlichkeit halber von Zeit zu Zeit (vielleicht bei größeren Versionssprüngen?) einen neuen Thread aufmachen.
Google Docs möchte ich eher ungern, weil (und das gebe ich ehrlich zu) ich sehr gerne Feedback entgegennehme, aber immer noch derjenige sein möchte der das Ruder in der Hand hält. Sprich mich auch gegen alle anderen durchsetzen können kann, wenn es denn sein muss.
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- 9.787
Verständlich.
ich werds auf jeden Fall weiterverfolgen!
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