Materialsammlung Wie war das eigentlich . . . im Mittelalter?

Mal ein paar Literaturempfehlungen zum Mittelalter aus dem Tanelorn:

Ian Mortimer: Medieval Intrigue. Decoding Royal Conspiracies.
Ian Mortimer: Im Mittelalter. Handbuch für Zeitreisende.
Gerd Althoff: Die Macht der Rituale. Symbolik und Herrschaft im Mittelalter.
Gerd Althoff: Inszenierte Herrschaft. Geschichtsschreibung und politisches Handeln im Mittelalter.
Steffen Patzold: Das Lehnswesen.
Joachim Bumke: Höfische Kultur. Literatur und Gesellschaft im hohen Mittelalter.
Umberto Eco: Baudolino. Der mit allen Wassern der Fabulierkunst gewaschene Schelm Baudolino erzählt uns seine Lebensgeschichte.
 
Supergerm schrieb:
Und machen die Dir bekannten Nordisten und Skandinavisten nicht einmal irgendwelche Witze, falls sie doch mal etwas historisch nicht passendes finden.
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Zwischen "Witze machen" und "sich aufregen" besteht ja auch nochmal ein Unterschied. Ohne hier Jemandem persönlich auf den Schlips treten zu wollen: Viele ehemalige Geschichtsstudenten und Hobbyhistoriker achten gerade bei diesen Medien doch immer eher auf Nebensächlichkeiten, um sich daran aufzuhängen und letztlich nur ihre vermeintliche Expertise auf dem Gebiet zur Schau zu stellen. Was ich da schon gelesen und gehört habe ist teilweise wirklich absurd übertrieben. HBOs Rome zum Beispiel trotz seiner Genialität als unerreicht authentisches Zeitgemälde in der Charakterzeichnung, als auch der alltäglich kulturellen und politischen Erfahrungswelt Roms als "unhistorischen Schund" zu bezeichnen, weil die Schlacht von Philippi im Septemer und nicht im Oktober / November angesiedelt ist, ist in meinen Augen prätentiös, völlig überzogen und letztlich unnötig.

Und klar, eben auch da in der Serie

geschah der Mord an Caesar in den Kalenden und nicht in den Iden des März, um den Zuschauer zu überraschen. Es war ein Kunstmittel, das man als Solches erkennen sollte und kein Fehler, weil sie zu Faul waren, mal eben das bekannteste Datum aus dieser Epoche bei Wikipedia nachzuschlagen.

Bewusste Veränderungen und Anpassungen aufgrund von artistischen Motiven ist oft unumgänglich, eben weil es sich um ein künstlerisches Werk hat, das auch die Aussage des Erschaffers tragen soll, einen neuen Ausdruck, eine einzigartige Perspektive, die es interessant und spannend macht. Sonst ist es nur eine historische Installation und oft dann auch seelenlos.
 
Zuletzt bearbeitet:
Belchion schrieb:
Mal ein paar Literaturempfehlungen zum Mittelalter aus dem Tanelorn:

Ian Mortimer: Medieval Intrigue. Decoding Royal Conspiracies.
Ian Mortimer: Im Mittelalter. Handbuch für Zeitreisende.
Gerd Althoff: Die Macht der Rituale. Symbolik und Herrschaft im Mittelalter.
Gerd Althoff: Inszenierte Herrschaft. Geschichtsschreibung und politisches Handeln im Mittelalter.
Steffen Patzold: Das Lehnswesen.
Joachim Bumke: Höfische Kultur. Literatur und Gesellschaft im hohen Mittelalter.
Umberto Eco: Baudolino. Der mit allen Wassern der Fabulierkunst gewaschene Schelm Baudolino erzählt uns seine Lebensgeschichte.
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Also speziell zu Vikings könnte man auch
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Original: http://www.amazon.de/letzte-Wikinger-goldene-Abenteuer-authentischen/dp/3548311512

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Original: http://www.amazon.de/letzte-Wikinger-II-Walro%C3%9F--Stra%C3%9Fe/dp/3548311520

und
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lesen.

Unterhaltsam und relativ authentisch.
 
@Absimilliard : Klar ist mir das aufgefallen, sogar schon in den ersten Minuten. Aber trotzdem finde ich die Verfilmung gut gelungen, die Atmosphäre und Mentalität war in Teilen sehr gut eingefangen. Aber es ist und bleibt eine Verfilmung und keine Doku. ;)

@Arlecchino : Gut erkannt und formuliert. Aber das Phemonen gibt es aj auch in anderen Bereichen, z.B. der Streit bei Herr der Ringe bzw. Hobbit zwischen Buch- und Filmfans. Ich sehe das beides, also Buch und Film, mit zwei getrennten paar Augen und nicht im engen, direkten Zusammenhang. Beides sind für sich in ihrem Medium sehr tolle Werke in meinen Augen.
Man bedenke auch das gerade bei selbsternannten Hobbyhistorikern nach meiner Beobachtung viele sind vlt. mal ein bis zwei Bücher gelesen haben (und meist nur Populärwissenschaftliche und keine Fachliteratur) und meinen sie wären die Mega-Experten zu dem Thema.

@Kowalski : Warum nicht gleich die "Originale", also die Sagas, lesen, gibt es in zig Ausführungen und Übersetzungen. ;)
 
Weil es zwar eine Saga ist, aber die ist nicht wirklich leicht zu lesen.
Die Bücher dazu von Poul Anderson schon.

Kennst Du die Bücher, oder wieso diese Ablehnung?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich kenn beide(s) und hab es auch gelesen, zuletzt "Das Schwert des Nordens (Das Geborstene Schwert / Rolf Krakis Saga)" und "Krieg der Götter", aber auch z.B. "Die Vinland-Saga von Josef Nyary".
Aber von "Ablehnung" steht da bei mir nix, auch nix "negatives", also laß mal schön die Göttereiche im Hain, okay? ;)

Es kommt halt besser wenn Du sagst "Die Wikinger haben so und so gelebt" wenn Du das mit Fachliteratur oder eine Quelle, z.B. Saga, untermauerst, als mit einen historischen Roman ... oder Galileo Mysterie (um mal ein extrem zu nennen was ich aber explizit nicht in Bezug mit historischen Romanen oder Poul Anderson setze). Geht also um den Umgang, nicht die Art oder Form.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ha, ich hab hier Baudolino nicht als erstes genannt.
Wenn Eco eine gute Quelle ist, dann ist Anderson auch eine.
 
Captain_Jack schrieb:
Es kommt halt besser wenn Du sagst "Die Winkinger haben so und so gelebt" wenn Du das mit Fachliteratur oder eine Quelle, z.B. Saga, untermauerst, als mit einen historischen Roman
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Ich finde, es geht in dieser Diskussion nicht darum, Angaben zu belegen. Wir erstellen hier schließlich keine wissenschaftliche Arbeit, sondern wollen einander Material zum Leben im Mittelalter vorstellen. Wenn ein Roman oder eine Serie ein korrektes Bild der Epoche zeichnet, gehört es hier also rein, weil es mir zeigt, wie Menschen in dieser Epoche gelebt haben.

Anders sieht es mit Romanen aus, die bloß in einer Welt spielen, die den Vorurteilen des Autors über eine gewisse Epoche entsprechen. Die sagen mir ja nichts über die Epoche, sondern nur etwas über die Vorurteile des Autors.

Von daher, hier gleich noch eine Romanempfehlung:
H. N. Turteltaub: Justinian
 
Zuletzt bearbeitet:
Absimilliard schrieb:
Zum Thema "Das ist doch alles nur ein Stilmittel":

Original: https://www.youtube.com/watch?v=Qwcsz8MuGug
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Na ja.

Er erzählt zwar viel darüber, dass er versteht, warum möglicherweise keine authentische Rüstung in Szene XY verwendet wurde, aber ich hab das Gefühl, dass er nicht so wirklich genaue Vorstellungen hat, wie sowas am Set läuft. Es kann schon ganz banal das lighting sein, das in der Szene, mit dem Sonnenlicht und in der Komposition nicht oder mit der "knitted" fakemail besser funktioniert. Vielleicht ist es der last day on schedule und die Austattung für die Schauspieler war in der Szene eben darauf begrenzt. Vielleicht haben sie auch einfach drauf geschissen, weils gut genug aussah.

Tatsache ist doch, dass es nur deshalb "annoying" ist, weil es mit der Selbstwahrnehmung des Zuschauers kollidiert, der sein eigenes, manchmal auch nur vermeintliches, Fachwissen dadurch beleidigt sieht. Dabei fehlt im Grunde dann wieder nur Wissen über die Realität einer Fernseh- oder Filmproduktion. Und wenn man sich dieser bewusst ist, ist es teilweise schon beachtens- und lobenswert, wie viel Mühe sich einige Produzenten geben, trotzdem historische Details einfließen zu lassen.

Mir gehts doch genauso, wenn ich die x-te Darstellung von Augustus als gütigem, altem Onkel und Menschenfreund sehe. Bei mir läuft das halt mehr über die Figuren, die Umstände, die historische Authentizität in der Lebensrealität oder kulturellen Darstellung. Und so ist es auch für viele Produktionen. Bei Vikings hat man sich sicher auch im begrenzten Rahmen Gedanken um Schildwallformationen und Ausrüstung gemacht, aber offensichtlich weit mehr um die Gedankenwelt und alltägliche Realität eines Mannes wie Ragnar und um die kulturelle und geschichtliche Bedeutung der Fahrten nach Britannien. Besonders phantastisch ist im Grunde der Blick auf die religiöse Seite mit Aethelstan. Und zumindest in Lindisfarne war sowas wie ein angelsächsischer Dialekt zu hören. Reicht doch.

Ich hab das Gefühl, dass Viele sich oft sehr stark auf militärische Details konzentrieren. Schlachtenaufstellungen, Formationen, Rüstung und Waffen. Und wenn das dann nicht "authentisch" genug ist, kann der Film / die Serie ja wohl schonmal nichts sein. Durch ein solches Urteil nimmt man sich vielleicht ziemlich viel Vergnügen und verbaut sich den Zugang zu einer Perspektive auf die Epoche, aus der man trotz allen eigenen Wissens noch etwas lernen kann. Oder sich einfach unterhalten lassen kann, wenn die Typen dahinter zumindest was von Storytelling und Filmemachen verstehen. So kann ich immer hin auch den Augustus-Schinken ein tolles Set und schönes Kostüme attestieren. Auch wenn ich schimpfen muss.
 
Belchion schrieb:
Ich finde, es geht in dieser Diskussion nicht darum, Angaben zu belegen.
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Hab ich davon irgendetwas geschrieben das hier irgendetwas wissenschaftlich belegt werden muss?!? Ich meine Nein!!! Schrieb nur etwas über den Umgang damit und wie man es einordnet, was m.E. sachlich richtig ist. Also laß bitte auch die Kirche im Dorf, Danke! Eine kritisch Sicht der dinge darf doch wohl noch erlaubt sein, oder etwas nicht?
Für unsere Rollenspielzwecke geht es auch gar nicht darum was jetzt Historisch korrekt und belegt ist.
Nur, sorry, es kommt halt blöd wenn man zu hören kriegt "Die Wikinger haben's so und so getrieben, hab ich da bei Vikings gesehen" und das dann ernsthaft - von diesen Zuschauern, nicht den Machern der Serie - als "wahr und historisch" bezeichnet wird. Mit einem kritischen Blick betrachtet und vielleicht einem Augenzwinkern könnte man die Sache viel mehr abgewinnen ohne das man es schlecht reden muss. Aber das ist nunmal etwas ganz anderes als was Du mir hier jetzt unterstellst.
Letztendlich ist es jedem selbst überlassen, man kann auch an Galileo Mystery glauben und das für echt halten oder als "Quelle" für das Mittelalter nennen.

Belchion schrieb:
Von daher, hier gleich noch eine Romanempfehlung:
H. N. Turteltaub: Justinian
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Selbst gab ich auch eine Romanempfehlung in meinem Post, was eigentlich deutlich machen sollte wie ich dazu stehe. Ein histrorischer Roman ist numal und ganz neutral einfach anders einzuordnen als eine Saga die ja eher in die Richtung "Primärquelle" geht.

Belchion schrieb:
Wenn ein Roman oder eine Serie ein korrektes Bild der Epoche zeichnet, gehört es hier also rein, weil es mir zeigt, wie Menschen in dieser Epoche gelebt haben.
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Und wer hat da dann die Deutungshoheit? Und wie kann man ohne Belege feststellen ob es korrekt ist?

Belchion schrieb:
Anders sieht es mit Romanen aus, die bloß in einer Welt spielen, die den Vorurteilen des Autors über eine gewisse Epoche entsprechen. Die sagen mir ja nichts über die Epoche, sondern nur etwas über die Vorurteile des Autors.
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Für mich klingt das widersprüchlich zu dem Satz davor.

Aber irgendwie habe ich das Gefühl das wir hier aneinander vorbei reden und wahrscheinlich das Gleiche meinen bzw. gar nicht so weit auseinander liegen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Captain_Jack schrieb:
Für mich klingt das widersprüchlich zu dem Satz davor.
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Dann wäre auch deine Forderung, Sagas zuzulassen und Galileo Mystery nicht, widersprüchlich. Es macht halt einen Unterschied, ob ein Romanistiker mit Schwerpunkt auf Cicero einen Roman zu Ciceros Leben schreibt oder jemand, der das alte Rom bloß aus dem Geschichtsunterricht der 6. Klasse und dem Film Quo Vadis? kennt. Bloß weil ich das Transportmittel (von Fachbuch zu Roman) wechsel, ändere ich ja nicht den Inhalt.

Captain_Jack schrieb:
Selbst gab ich auch eine Romanempfehlung in meinem Post, was eigentlich deutlich machen sollte wie ich dazu stehe. Ein histrorischer Roman ist numal und ganz neutral einfach anders einzuordnen als eine Saga die ja eher in die Richtung "Primärquelle" geht.
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Selbstverständlich ist ein Roman etwas anderes als eine Saga. Allerdings erfordert die Saga ausgeprägtes Kontextwissen, damit man sie überhaupt sinnvoll interpretieren kann - für jemanden, der sich dieses Kontextwissen aneingnen will (wie war das denn damals?) hilft sie also überhaupt nicht. Ein guter historischer Roman bettet dieses Kontextwissen mit in die Erzählung ein.
 
Ja, allerdings kann man da auch hin und wieder in das berühmte Klo greifen. Ich mag zB die R.Gablè Romane. Die Dame hat Literaturwissenschaften und Mediavistik im Bereich Anglistik und Germanistik studiert. Der Laie kann aus ihren Romanen über das englische Mittelalter mehr entnehmen, als aus den meisten Fachbüchern. Ich habe mir vor einiger Zeit einen Roman über die Zeit Otto's geholt und war gelinde gesagt entsetzt. Als Roman durchaus lesenswert, aber von der historische Warte absoluter Murks.
 
Belchion schrieb:
Dann wäre auch deine Forderung, Sagas zuzulassen und Galileo Mystery nicht, widersprüchlich.
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Nochmal, WO hab ich etwas von NICHT ZULASSEN geschrieben?!?

Belchion schrieb:
Selbstverständlich ist ein Roman etwas anderes als eine Saga. Allerdings erfordert die Saga ausgeprägtes Kontextwissen, damit man sie überhaupt sinnvoll interpretieren kann - für jemanden, der sich dieses Kontextwissen aneignen will (wie war das denn damals?) hilft sie also überhaupt nicht. Ein guter historischer Roman bettet dieses Kontextwissen mit in die Erzählung ein.
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Das sagst Du es, ich sprach NUR von einer anderen Gewichtung bzw. wie man etwas einordnet. Das ist eine ganz neutrale Feststellung und beruht auf Tatsachen. Es geht mir nur darum das man wissen sollte wo das was man liest oder sieht einzuordnen ist, einfach das gelesene oder gesehene oder gehörte kurz kritisch zu Hinterfragen und zu reflektieren. Zwang dazu gibt ist nicht und habe ich auch nicht eingefordert, letztendlich ist es einem selbst überlassen.

Und das Galileo Mystery - was ich explizit als EXTREMBEISPIEL angeführt habe - habe ich auch nicht verboten. Es ist nunmal was das Hintergrund betrifft alles andere als verläßlich und fundiert. Aber wenn es Dein Wunsch ist dann halte das von mir aus für die Wirklichkeit. Kenne mittlerweile genug Menschen die das tun, und die dann ähnlich aggressiv werden wenn Du sie mit der Realität konfrontierst, und wenn Du dann belegbare historische Fakten präsentierst - wohlgemerkt freundlich und nicht belehrend - als Lügner dargestellt wirst und aggressiv angegangen wirst.
Des Menschen Wille ist sein Himmelreich, ich würde mir nur einen KRITSCHEREN UMGANG wünschen, aber an Deinem Post entnehme ich das die Kulturtechnik der Reflexion und des Hinterfragens scheinbar veraltet ist und nicht mehr gewünscht wird.

Nochmals: Weder habe ich Romane schlecht gemacht oder sie hier explizit nicht zugelassen - und ich wiederhole mich da nochmals - ich habe selbst auch einen genannt; Darüber hinaus habe ich nur in Qualität und Güte differenziert. Daher verstehe ich hier absolut nicht warum Du hier krampfhaft versucht mir so etwas in die Schuhe zu schieben.

Auf die Frage "Warum nicht Sagas" wäre dann die Antwort "Weil sie mir zu kompliziert sind und ich sie nicht verstehe" hätten lauten können, was eine legitime Aussage ist. Gibt auch Sachen die ich nicht verstehe. Aber es könnte trotzdem nicht Schaden vlt. doch mal einen Blick darein zu werfen, vlt. versteht man sie ja doch und gewinnt neue Erkenntnisse. Man kann natürlich auch alles im Vorfeld ablehnen.

Dann halten wir fest, Romane und Galileo Mystery sind hier zugelassen, Primärquellen und Fachliteratur dagegen sind unerwünscht. Gut, habe ich verstanden und auch kein Problem mit, aber um des Friedens Willen klinke ich mich dann hier aus dieser Diskussion aus.
 
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