Materialsammlung Wie war das eigentlich . . . im Mittelalter?

Ein rekonstruiertes Gehöft:

Warum sieht man in mittelalterlichen Büchern Ritter gegen Schnecken kämpfen:

Vielleicht war dem Künstler Drachen als Gegner einfach zu ausgelutscht.

Lilian Randall behauptet, die Schnecken stünden für Langobarden, die, nach einer kriegerischen Niederlage entrechtet, sich meist als Geld- und Pflandleiher verdingten. Später ging diese Bild als Synonym für solche Leute in die allgemeine Bildsprache über.

Neue Studien bezweifeln die Ausbreitung der mittelalterlichen Pest ausschließlich über den Rattenfloh. In fast 70% der Fälle waren es wahrscheinlich Menschenflöhe und die Ratte spielte demnach auch keine Rolle als Überträger. So fehlte in den Chroniken jede Bemerkung über ein Rattensterben.

http://www.nationalgeographic.de/wi...ch-nicht-fuer-mittelalterliche-pestausbrueche

Ich habe die Studie nur grob überflogen, aber sie weist einige methodische Mängel auf. Oder ich ich habe die fehlenden Punkte schlicht übersehen. Aber der Kernpunkt ist, wo finden sich in Quellen vergleichbare Hinweise auf ein Ungeziefersterben? Das interessiert keinen Chronisten. Nun also zu behaupten es wäre ganz anders, weil die Chronisten nicht über ein Rattensterben berichten geht da nicht auf.

Ich weis nicht.

Mal davon abgesehen das es jetzt im nachhinein keiner mehr Hundert Prozentig sagen könnte (auser er hat eine Zeitmaschine im Keller) ist es halt einfach so das Simulationen in 60-70% der Fälle einfach nur die Erwartungen derer Wiederspiegelt die den Computer mit den Parametern dazu gefüttert haben.

Auserdem stimmt es schon was Wulf sagt. Zeitgenössische Historiker hatten wärend dieser Zeit wohl besseres zu tun als sich mit dem Sterben von Ratten zu befassen (davon mal abgesehen das Ratten auch eine wesendlich Schnellere Fortpflanzungsrate haben als Menschen.

Desweiteren stelle ich jetzt mal die vermutung in den Raum das Ratten und Menschen in einer Simulation wohl das relativ gleiche Ergebnis erzielen würden da Ratten ja Kulturfolger sind und sich überall dort aufhalten wo auch Menschen sind (das war im Mittelalter noch Schlimmer wie Heute).

Auch steht zu bedenken das in vielen Zeitgenössischen Aufzeichnungen auch davon die Rede war das selbst nachdem befallene Stadtteile Abgeschottet wurden oder Städte sich bei Pestausbrüchen in der Umgebung dazu entschlossen haben ihre Tore zu verriegeln es trotzdem vorkam das die Pest in zuvor "Gesunden" Städten und Gemeinden ausbreitete.

Allgemein muss man dabei aber auch noch sagen das es in der Regel Quasie unmöglich ist den Verlauf einer Epidemie zu bestimmen wenn man Patient 0 nicht bestimmen kann weswegen ich einfach mal die Behauptung in den Raum werfe das auch diese Studie einfach mal in den Raum geworfen wurde um eben einen Diskussionsspielraum zu haben weil die Aussage von Samuel Cohn das die Beweise die für Ratten bzw. Rattenflöhe als überträger Sprechen von den Historikern überstrapaziert werden könnte man auch von den Gegenbeweisen dieser Studie sagen.

Abschließend sei auch noch gesagt das wir hier aber doch immernoch von einem Thema Sprechen in dem es um das Sammeln von Informationen geht die sich im Rollenspielen einsetzen lassen, oder?
Die Frage ist jetzt in wie weit es jetzt für ein Rollenspiel (Egal ob Fantasy oder Historische Settings) Relevant ist ob sich die Pest über Rattenflöhe oder über Läuse und Menschenflöhe übertragen hat?

Wenn man schon was Rollenspielrelevantes zum Thema Pest Posten will dann währe es doch mit Sicherheit interessanter wie damals die Pest Wahrgenommen und Behandelt wurde.

Es scheint mir durchaus plausibel, so etwas in einer Maschine zu simulieren. Im Mittelalter wurde schon sehr viel aufgeschrieben und gezeichnet. Es gab auch sowas wie Zeitungen und Aushänge. Wenn Du soviel Arbeit in etwas hinein steckst, dann konservierst Du es auch. Ich bin mir sicher, dass da auch Chroniken oder zumindest Kladden von angelegt wurden - ähnlich wie heute jeder alles mögliche auf Festplatte hatte, wurden auch stetig Abschriften davon gemacht und weiter gereicht.

Was die Studie auf jeden Falls zeigt, man kann sich durch neue Vorstellungen der Realität durchaus nähern. Widersprüche, die vorher unlösbar schienen, können sich dadurch lösen lassen.

Hare, bist Du besoffen? Nun rate einmal, weshalb viele Arengen des Spätmittelalters Passagen aufwiesen, die in etwa etwas aussagten wie "tun kund zu wissen und zu hören". Kleiner Tip, nicht weil die Alphabetisierung so weit vorangeschritten war. Und vor Erfindung des Buchdruckes in der zweiten Hälfte des 15. JH gab es auch technisch gar nicht die Möglichkeit so etwas wie eine Zeitung herzustellen. Weil schlicht niemand dafür sich hingesetzt hätte und den Krims aufgeschrieben haben würde. Mal davon abgesehen, dass das was wir als Zeitung bezeichnen ein Phänomen deutlich späterer Zeit ist. Das früheste, was Du als solches bezeichnen könntest, dürften wohl die Flugschriften zur Reformation sein. Und das war dann auch schon nicht mehr im Mittelalter.

Komm' mal runter. Ich hab das nicht studiert. Das ist mir klar. Musst Dich ja nicht gleich so herabwürdigend äußern. Ich kann mich erinnern, es gab sowas wie eine Almanach in den Städten, wo Kontaktanzeigen veröffentlicht wurden. Und eine Manasse oder so ähnlich, wo die Adligen untereinander Neuigkeiten ausgetauscht haben.

Zudem wurden natürlich Chroniken in den Kirchen angefertigt.

Mir ist klar, dass nur wenige richtig lesen und schreiben konnten, aber Bilderzettel gab es auf jeden Fall. Da war schon mehr los, als im alten Ägypten und da hatte man auch schon jede Menge Schriftrollen tauschen und kaufen können.

Ja harekrishnaharerama aber selbst die Kirchenchronisten haben mit Sicherheit keine Toden Ratten gezählt.
Ein Buch oder eine Sonst wie geartete Schrift herzustellen war damals eine Heiden Arbeit.
Da hat man in der Regel halt "wichtige" Dinge (oder solche die man für wichtig hielt) aufgeschrieben.
Wenn man jetzt noch bedenkt das die Pestausbrüche damals noch gatnicht mit Ratten in Verbindung gebracht wurden sondern unter anderem als Strafe Gottes gesehen wurde dann kann man sich schon denken worauf Schreiber damals das Hauptaugenmerk gelegt haben.

Leider ist der Artikel da nicht ausführlich genug. Das würde wohl auch den Rahmen sprengen. Ich muss mich also darauf verlassen, dass hier "sauber" gearbeitet wurde und keine Internetlaien am Werk waren.

hier der Originalartikel
http://www.pnas.org/content/early/2018/01/09/1715640115.full

Ich bin vom Artikel gleich zur Studie gewechselt und nein, die methodischen Mängel habe ich nicht im Artikel gesehen, sondern in der Studie.
Flugschriften, also auch Deine Bilderzettel sind kein Phänomen des MA. Bzw, wenn dann des ausgehenden MA zum Ende der zweiten Hälfte des 15 JH. Erst im frühen 16. (und das ist dann nicht mehr das Mittelalter, sondern die beginnende Frühe Neuzeit) wurde es ein Propagandamittel und damit so etwas wie ein vorläufiges Massenmedium. Aber auch die ersten Nachrichtenbriefe waren von dem, was wir als Zeitung kennen grundverschieden. Warum nun nicht im Mittelalter? Recht einfach, auch die Herstellung einfacher Bilderzettel war unheimlich aufwendig, bevor es den Buchdruck gab. Eigentlich macht es tatsächlich schon Sinn, die Wende vom Mittelalter zur Frühen Neuzeit mit Gutenberg zu sehen und nicht an der Jahreszahl 1500 festzumachen. Aber natürlich macht sich das Jahr 1500 einfach praktischer
Edit:
Die Chronisten beschreiben neben dem Sterben der Menschen auch ein Sterben des Nutzviehs. Ich kann mich nicht daran erinnern, je was über Ratte in dem Zusammenhang gelesen zu haben. Allerdings kann es auch sein, dass ich a) die falschen Chronisten gelesen habe, b) es übersehen habe oder c) es schlicht vergessen hab.
Diese von Hare gepriesenen Simulationen können leider nicht das liefern, was sich Hare davon verspricht. Man kann mit Simulationen lediglich feststellen, wie etwas nicht gewesen sein kann. Also Annahmen widerlegen. Aber eben nicht sagen, wie etwas war.

Gutenberg hatte die Druckerpresse erfunden. Die Drucktechnik wie zum Beispiel Druckstempeltechnik ist älter. Aber wahrscheinlich hast Du Recht.

Die Ausbreitung der Ratten hatten sie übrigens anderen dokumentierten Ausbreitungen entnommen:

To validate the models for pneumonic and rat-associated plague epidemics, we used three additional mortality curves from epidemics with known transmission routes during the Third Pandemic (Table S1).

Zum Vergrößern anklicken....

Gut, schau Dir bitte die Tafel S1 genau an und überlege bitte, was daran geeignet sein soll, Aussagen über das mittelalterliche Europa zu treffen. Oder eben was dazu ungeeignet ist.

Es fehlen die absoluten Zahlen? Wenn es jedoch keine Resistenz gegen die Pest gibt, dann kann man davon ausgehen, dass die Ratten längst an der Krankheit gestorben waren, als die Menschen sie noch bekamen. Die unterschiedliche Inkubationszeit der Pest könnte dafür auch verantwortlich sein.

Nein, mein Punkt ist wesentlich banaler. Sie ziehen Daten aus völlig unterschiedlichen Regionen Jahrhunderte nach dem zu untersuchenden Umstand, ohne dabei in Betracht zu ziehen, dass dies aus verschiedenen Gründen problematisch ist. Zuerst ist die Frage, unterschieden sich die Ratten und Flöhe in den vorliegenden Daten. Wenn man sich anschaut wo die Daten erhoben wurden ist der Vergleich zwischen Australien und China zumindest fragwürdig. Und von diesem Punkt dann Rückschlüsse auf das europ. Mittelalter zu ziehen ist bestenfalls mutig.

Fungier(t)en Ratten nicht einfach als Überträger/Wirt der Krankheit bzw. der Flöhe ohne selbst davon großartig betroffen zu sein?

Unten sieht man den Infektionszyklus der Pest. Die Ratten sterben ebenso daran. Hätte mich auch gewundert, wenn das nicht berücksichtigt worden wäre.

http://www.yersiniapestis.info/infektionszyklus.html

Zum Vergrößern anklicken....

harekrishnaharerama schrieb:

Unten sieht man den Infektionszyklus der Pest. Die Ratten sterben ebenso daran. Hätte mich auch gewundert, wenn das nicht berücksichtigt worden wäre.

Zum Vergrößern anklicken....

Eine der Vermutungen für den Ausbruch der Pest beim Menschen ist das das Pestbakterium mutierte und bei Ratten tödlicher wirkte als zuvor.
Durch das Verschwinden der Wirtstiere kommt es dann zum Ausweichen der Flöhe auch auf den Menschen und dann kann die Epidemie ihren Lauf beginnen.

Das Abklingen kommt dann dadurch zustande das der Erreger wieder in eine weniger tödliche Variante mutiert die bei Ratten nicht mehr zum Tod führt und dadurch verdrängt der weniger tödliche Erreger den katastrophalen.
Ansonsten entzieht sich das Bakterium die Ernährungsgrundlage.
Und evolutiv sind diejenigen Bakterien am erfolgreichsten die sich möglichst unauffällig ausbreiten können.