Wie scheiße darf ich sein?

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AW: Wie scheiße darf ich sein?

Ah ja. Ich dachte du hättest geschrieben "an der von mir gestellten Frage".
Hast du aber wohl nicht. Das macht natürlich auch meine Frage überflüssig.
 
AW: Wie scheiße darf ich sein?

Irgendwo habt Ihr aber schon ein bisschen den Bezug verloren, oder? Ist ja nett das es hier ein paar Gutmenschen gibt, die nicht mit Folter spielen und amüsant, das ein paar weniger Gutmenschen versuchen, am Begriff des Folterns rumzudefinieren, aber letzten Endes muss ich doch mal SoK und Zornhau fragen ob Ihr nicht ein wenig sehr über's Ziel hinausschiesst?

Man kann ja von Gewalt im Rollenspiel halten was man will aber erstens sind es immer noch die Charaktere die Foltern und nicht wie Zornhau flapsig in den Raum wirft die Spieler und da ist gefälligst eine Grenze zu ziehen sonst kann man nämlich gleich mit Rollenspielen aufhören. Und zu behaupten "ein Setting produziert Psychopathen" wie SoK das tut ist weder gegenüber irgendeinem Setting bzw. dessen Autoren gerecht noch gegenüber den Leuten, die hier nicht weniger flapsig als Psychopathen deklariert werden.

Selbst wenn sich Spieler an Gewaltszenen im Rollenspiel "aufgeilen" würden (und alleine diese Unterstellung finde ich schon arg fragwürdig) wäre es immer noch ein krasses Pauschalurteil und ein Zeichen von totalem Mangel an Empathie und Verständnis für menschliche Befindlichkeiten wenn man jeden mit Gewaltfantasien in die Psychopathen-Ecke stellen würde.
 
AW: Wie scheiße darf ich sein?

aber letzten Endes muss ich doch mal ... Zornhau fragen ob Ihr nicht ein wenig sehr über's Ziel hinausschiesst?
Und was ist Deiner Meinung nach "das Ziel" hier, über das u.a. ich hinausgeschossen haben soll?

... aber erstens sind es immer noch die Charaktere die Foltern und nicht wie Zornhau flapsig in den Raum wirft die Spieler und da ist gefälligst eine Grenze zu ziehen sonst kann man nämlich gleich mit Rollenspielen aufhören.
Ich werfe hier NICHTS "flapsig in den Raum"!

Zum Vorwurf von SoK, daß das Sundered Skies SETTING solche Folterer-Szenen hervorbringe, schrieb ich:
Es foltert der SPIELER.

Das Setting ist dabei EGAL.
Es bringt nämlich NICHT das Setting auf irgendeine Weise geradezu "zwangsläufig" Folterer-Szenen hervor, sondern es ist die FREIE ENTSCHEIDUNG der SPIELER, ob sie einen NSC foltern wollen, wie sie diesen foltern, und wie sie diesen mittels Folterqualen töten wollen.

Ja, es sind in der Spielwelt die Charaktere, die hier foltern.

Aber die Charaktere EXISTIEREN NICHT!

Die Charaktere haben KEINE EIGENEN ENTSCHEIDUNGEN getroffen!

Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen?

Ein Charakter ist das "Spielmaterial" des Spielers, mit dem er innerhalb der Spielwelt agieren kann. Aber ob der Charakter nun bei einer Diskussion, ob ein Gefangener gefoltert werden soll, vehement dagegen spricht, ob er den Gefangenen gegen diese unmenschliche Behandlung in Schutz nimmt, oder ob er sich für Folter ausspricht und selbst beim Anwenden von Qualmethoden mit Hand anlegt, das entscheidet ALLEIN DER SPIELER.

Die FREIHEIT sich für oder gegen Folter an NSCs zu entscheiden liegt allein in der FREIEN ENTSCHEIDUNGSGEWALTE des Spielers. - Der Charakter KANN sich NICHT für oder gegen Folter entscheiden!

Und wenn ein SPIELER sich somit FÜR die Anwendung von Folter, für weniger oder gar MEHR ausgespielte Folterungen entscheidet, dann darf man dazu auch eine ABLEHNENDE Meinung haben.

MIR muß längst nicht alles gefallen, was meinen Spielern am Tisch einfallen könnte. - Und wenn es um Themen geht, bei denen ICH schon lange FÜR MICH meine Wohlfühlgrenze überschritten sehe, ist auch keine Toleranz mehr machbar.

Ich will in MEINEN Runden KEINE ausgespielten Folterungen, keine Vergewaltigungen, usw. haben. - Das ist einfach nicht in MEINE Vorstellung von Rollenspiel als geselliges Hobby zur gegenseitigen Unterhaltung passend.

Ich habe KEINERLEI Bedürfnis via Rollenspiel meinen "Grenzen" in puncto Ekelhaftigkeiten, die ich noch bereit bin via meines Charakters jemandem anzutun, auszuloten. Solch eine Motivation finde ich offengestanden GESTÖRT. Und so etwas gibt es in MEINEN Runden nicht, und so spiele ICH SELBST auch nicht in anderer Leute Runden.

Selbst wenn sich Spieler an Gewaltszenen im Rollenspiel "aufgeilen" würden (und alleine diese Unterstellung finde ich schon arg fragwürdig) wäre es immer noch ein krasses Pauschalurteil und ein Zeichen von totalem Mangel an Empathie und Verständnis für menschliche Befindlichkeiten wenn man jeden mit Gewaltfantasien in die Psychopathen-Ecke stellen würde.
Du schreibst Unsinn der übelsten Sorte!

Eben WEIL ich mich stets sehr in meine Charaktere, und somit auch in meine NSCs, wenn ich Runden leite, hineinversetze, da SPÜRE ich, da EMPFINDE ich solch eine von mir zu leistende Darstellung eines jammernden, bettelnden, sich in Qualen windenden NSCs als AUSGESPROCHEN UNANGENEHM.

Mir ist an Plausibilität und Glaubwürdigkeit der Spielweltdarstellung SEHR STARK gelegen. Wird nun von den Spielern explizites Foltern und Quälen an Bewohnern der Spielwelt ausgeführt, dann MUSS ich diese Bewohner ja spielen, wenn ich die Runde nicht komplett abbrechen möchte.

Und ich empfinde es als einen "totalen Mangel an Empathie und Verständnis für menschliche Befindlichkeiten", wenn man mich in diese Situation drängt eine glaubhafte Darstellung des Zerbrechens des Körpers und der Seele eines hilflosen NSCs durch Spieler-Aktionen via ihrer Charaktere abzuliefern.

Ich MAG DAS NICHT.

Es ist mir UNANGENEHM.

Woher kommt denn der von Nogger so präsentierte "Anspruch" darauf, daß ein Spielleiter ALLES machen muß, wozu die Spieler ihn nötigen?

Wenn Spieler eklige Gewaltphantasien haben, dann können sie das gerne sonstwo ausleben. Aber NICHT DURCH MICH, der ich ihre hilflosen, geschundenen Opfer darstellen müßte, wollte ich die mir so wichtige Spielwelt-Glaubwürdigkeit aufrecht erhalten.

Ich finde Noggers "Vorwurf" schlichtweg unverschämt, gefühllos, ANMASSEND und UNWÜRDIG.
 
AW: Wie scheiße darf ich sein?

Ja, es sind in der Spielwelt die Charaktere, die hier foltern.
Aber die Charaktere EXISTIEREN NICHT!

Die Folter existiert auch NICHT. Sie ist genau wie die Charaktere imaginär. Darauf auf irgendwelche moralischen Grundsätze zu schließen ist fehl am Platz. Das hat was mit Vorliebe zu tun und mit der inneren Distanz die man zu gewissen Themen aufbaut.
Bereitet es mir unangenehme Gefühle, wenn in meinen Spielrunden Folter thematisiert ist, trägt das meinem Glücksgefühl am Spieltisch abbruch, weil ich Folter verstörend finde.
Bereitet es mir unangenehme Gefühle, wenn in meinen Spielrunden Katzen auftauchen, trägt das meinem Glücksgefühl am Spieltisch abbruch, weil ich Angst vor Katzen habe.

Die Forderung allein, dass es meinem Spielspaß abträglich ist, reicht aus, um das Thema in einer Spielrunde zu meiden. Dafür braucht es keine (in vielen Fällen pseudo-)moralische Verknüpfung.

Die Charaktere haben KEINE EIGENEN ENTSCHEIDUNGEN getroffen!

Stimmt. Das waren die Spieler in der Rolle der Charaktere. Die Spieler haben sich entschieden, dass Folter im Spiel zum Thema werden soll, aber sie haben nicht gefoltert.

Und wenn ein SPIELER sich somit FÜR die Anwendung von Folter, für weniger oder gar MEHR ausgespielte Folterungen entscheidet, dann darf man dazu auch eine ABLEHNENDE Meinung haben.

Natürlich kann man das. So wie zu jeder anderen Entscheidung, die ein Mitspieler am Spieltisch trifft. Angefangen bei der Kleiderwahl, der Körperhygiene, dem Essverhalten oder dem sozialen Umgang. Und das alles auf dem Weg von der Eingangstür zum Spieltisch. Lehne ich ab, dass ein Spieler am Tisch das Thema Folter thematisieren will, dann ist das mein gutes Recht (und sollte, wenn ich mir nicht im nachhinein gefallen lassen will, dass ich ja den Mund hätte aufmachen können, auch vor dem Auftauchen eines solchen Themas von mir angesprochen werden)!

Da hilft, so leid es mir tut, tatsächlich nur der Gruppenkonsens und mehr Kommunikation über die einzuhaltenden Grenzen aller Beteiligten. Mit Moral hat das nichts zu tun.

Ich will in MEINEN Runden KEINE ausgespielten Folterungen, keine Vergewaltigungen, usw. haben. - Das ist einfach nicht in MEINE Vorstellung von Rollenspiel als geselliges Hobby zur gegenseitigen Unterhaltung passend.

Wobei Du natürlich tollerant und vorallem intelligent genug sein solltest, deine persönlichen Grenzen (besonders wenn Du Einschränkungen machen willst) bekannt zu machen, EHE solche Themen am Spieltisch vorkommen. Wenn Du dies versäumst, bist Du selbst Schuld daran. Schließlich steht es jedem Mitspieler frei mal eben vor dem Spielen mit neuen Spielern anzusprechen, was man denn alles NICHT thematisiert haben möchte.

Ich habe KEINERLEI Bedürfnis via Rollenspiel meinen "Grenzen" in puncto Ekelhaftigkeiten, die ich noch bereit bin via meines Charakters jemandem anzutun, auszuloten. Solch eine Motivation finde ich offengestanden GESTÖRT.

Das steht Dir natürlich frei. Ich persönlich benutze gerne die von meinen Spielern aufgestellten Grenzen, um mit dem Verhalten der Oberbösewichter meiner Runde daran entlang zu schrammen. Für mich und meine Gruppe nur eine weitere (in den Spielern intrinsisch verankerte) Motivation, dem Schurken das Handwerk zu legen. Obwohl ich diese Figuren als Spielleiter darstelle... komm ich mir nicht sonderlich gestört vor. Ich glaube allerdings auch nicht an die Überlegenheit der Herrenrasse, wenn die dargestellte Figur ein Nazischerge ist. Selbst wenn ich den Nazischergen gerne spiele, weil ich die Figur unterhaltsam finde.

Selbiges gestehe ich meinen Spielern zu. Nämlich, dass sie sich weit genug von ihren eigenen Spielfiguren distanzieren können, um sie Dinge tun zu lassen, die sie sich als Spieler niemals trauen würden, die sie als Spieler eventuell auch niemals verantworten könnten. Was ein Glück traut sich der Charakter, was ein Glück muss der Charakter die Last der Verantwortung tragen. Und wenns nicht mehr geht, dann wechselt man den Charakter irgendwann.

Aus Höflichkeit, gegenseitigem Respekt und dem Wunsch in einem friedlichen und freundlichen Miteinander zu spielen, sollte natürlich jeder Mitspieler die geäußerten Grenzen der übrigen Mitspieler einhalten.

Und ich empfinde es als einen "totalen Mangel an Empathie und Verständnis für menschliche Befindlichkeiten", wenn man mich in diese Situation drängt eine glaubhafte Darstellung des Zerbrechens des Körpers und der Seele eines hilflosen NSCs durch Spieler-Aktionen via ihrer Charaktere abzuliefern.

Es spricht eher von einem "totalen Mangel an Grundregeln des menschlichen Zusammenlebens", wenn man davon ausgeht, dass jeder Mensch den gleichen Situationen die gleiche Wertigkeit zuspricht. Was für Dich eine Qual ist, mag für einen anderen Spieler nur ein wenig Color im Hintergrund ein. Solche Unterschiede SPRICHT man am besten VORHER an. Mit MORAL oder GESTÖRT hat das nichts zu tun.

Wenn Spieler eklige Gewaltphantasien haben, dann können sie das gerne sonstwo ausleben. Aber NICHT DURCH MICH, der ich ihre hilflosen, geschundenen Opfer darstellen müßte, wollte ich die mir so wichtige Spielwelt-Glaubwürdigkeit aufrecht erhalten.

Im gleichen Moment erkennt der Spieler wohlmöglich das Foltern eines Opfers als logische Folge der bisherigen Ereignisse auf die Charaktermotivation. Eben diese Spielwelt-Glaubwürdigkeit, die Plausibilität der Charakterentwicklung, die Plausibilität der Spielwelt, treibt den Spieler wohlmöglich genau zu solch einer Handlung. Egal welche Partei sich dazu entscheidet auf ihr Gefühl der Spielwelt-Glaubwürdigkeit zu verzichten, mit Moral hat das absolut nichts zu tun.
Ausschließlich damit, an welche Grenzen man sich hält (im Rahmen eines Gruppenkonsens), um den durchschnittlichen Spielspaß in der Gruppe zu optimieren.
 
AW: Wie scheiße darf ich sein?

...
moralischen Grundsätze
...
moralische Verknüpfung.
Warum kommst Du denn mit dem Thema "Moral" bei dieser Frage?

Mit Moral hat das nichts zu tun.
...
Mit MORAL ... hat das nichts zu tun.
...
mit Moral hat das absolut nichts zu tun.
Habe ICH etwas von "Moral" oder "Moralfragestellungen" geschrieben?

Von GESTÖRT sehr wohl. Und zwar äußerte ich meine persönliche Empfindung:
Ich habe KEINERLEI Bedürfnis via Rollenspiel meinen "Grenzen" in puncto Ekelhaftigkeiten, die ich noch bereit bin via meines Charakters jemandem anzutun, auszuloten. Solch eine Motivation finde ich offengestanden GESTÖRT. Und so etwas gibt es in MEINEN Runden nicht, und so spiele ICH SELBST auch nicht in anderer Leute Runden.
Gibt es irgendeinen Grund, wieso ich NICHT diese Empfindungen haben SOLL oder gar NICHT haben DARF?

Ich denke, daß ich durchaus solche Motivationen, die mich wirklich anekeln, als GESTÖRT empfinden darf. - Welche Handlungsweisen ich daraus ableite, habe ich ja auch aufgezeigt: Ich spiele nicht mit solchen Leuten, und ich spiele nicht in solcher Leute Runden. - Ich versuche NIEMANDEN zu "bekehren" oder sie vom "Ablassen" ihres Tuns zu überzeugen, sondern ich MEIDE sie einfach.

Was ist daran jetzt aus Deiner Sicht so "verwerflich", daß Du MIR(!) die Moral-Keule ANDICHTEST?

Du kannst doch spielen, wie Du willst.

Aber wenn ICH für MEIN Spiel in MEINEN Runden solche Themen wie Folter einfach NICHT vertieft haben möchte, dann scheint das für Dich, Nogger und Niedertracht irgendwie "verwerflich" zu sein, daß ihr mich deswegen hier lang und breit angehen müßt. - Das finde ich seltsam.

Und noch eines: Wenn ich schreibe, daß ich diese Themen NICHT in MEINEN Runden habe, was meinst Du denn, WIE ich das erreicht habe?

Ich brauche Deine HERABLASSENDEN "Vorschläge" mit meinen Mitspielern zu reden sowas von überhaupt nicht.

Deinen provokanten Beitrag hättest Du Dir wirklich sparen können, denn er trägt weder etwas dazu bei, das Thema dieses Thread voranzubringen, noch ist er in einer Absicht geschrieben mit mir eine Diskussion über meine "Reizthemen" im Rollenspiel zu beginnen, sondern er dient nur dazu die von mir NICHT und zwar überhaupt NICHT verwendete "Moral"-Thematik als rhetorische Waffe gegen mich zu führen.

Warum Du meinst mich hier für meine Meinung so persönlich und auf so billige Art angehen zu müssen, kann ich mir nicht einmal vorstellen.

Mein Vorschlag: LASS ES EINFACH BLEIBEN!

Ich habe hier MEINE Meinung zum Foltern im Rollenspiel und zu MEINER Handhabung des Themas in MEINEN Runden dargelegt. - Melde Dich wieder, wenn Du nicht nur provozieren und angreifen möchtest.
 
AW: Wie scheiße darf ich sein?

Andere Leute aus Gründen und Handlungen die objektiv nicht mal komplett ihre sind oder sein müssen als gestört (ich denke wir sind uns alle einig, dass das wertend ist) ist sehr wohl ein Schlag mit der Moralkeule.
Denn es gehört sich ja nicht gestört oder abartig (ein anderes Wort für gestört) oder pervers (eine Übersetzung von gestört) zu sein. Und diese Abqualifizierung gehen sehr wohl in diesem Zusammenhang in den Bereich einer moralischen Abwertung.
Ich gebe dir recht, dass du als SL nicht zu tun brauchst, was du nicht willst (ob und wie das dann genau auszusehen hat ist ja schon genug ausdiksutiert worden, wenn auch in anderen Diskussionen), aber deine (hypothetischen) Spieler deswegen abzuqualifizieren ist wiederum nicht recht oder dein Recht.
Auch du als Teil der Gruppe bist du Teil des Gruppenkonsens. Und der ist wertfrei.
 
AW: Wie scheiße darf ich sein?

Ich EMPFINDE etwas als gestört. != Etwas IST gestört.

Zwei grundverschiedene Aussagen. ICH sagte NICHT, daß hier irgendwer gestört IST. Ich sagte:
Ich habe KEINERLEI Bedürfnis via Rollenspiel meinen "Grenzen" in puncto Ekelhaftigkeiten, die ich noch bereit bin via meines Charakters jemandem anzutun, auszuloten. Solch eine Motivation finde ich offengestanden GESTÖRT.

Ist es genau diese Passage, die Euch "Moral-Allergiker" mit Fackeln und Mistgabeln gegen meine wahrgenommene freie Meinungsäußerung so anrennen läßt?

Was soll ich hier anderes sagen? - Eine so seltsam inszeniert wirkende "Entrüstung" wie die Eure empfinde ich offengestanden GESTÖRT.

Wenn ich über Moral rede, dann liest sich das aber DEUTLICH anders - und da kommt man dann an christlichen Moralvorstellungen nicht mehr vorbei, was dann zum sich aktuell sammelnden Mob der "Moral-Allergiker" auch noch die "Religions-Ablehner" mit ihren Benzinkanistern sich einfinden lassen würde.

So langsam ist das verbale Kopfschütteln über Euch wirklich nicht mehr amüsant.
 
AW: Wie scheiße darf ich sein?

Es ist irgendwie immer... interessant was Rollenspieler so alles zu verteidigen im Stande sind. Verlink das mal jemand zum Gesellschaftsfähigkeits Thread an diesem Hort der Toleranz, evtl. fällt dann dem ein oder anderen was auf.

Das zu Tode foltern im Mob ist jedenfalls immer etwas das in mir Brechreiz auslöst. Und ja, wie Georgios so richtig sagte: Es gibt einen Unterschied zwischen Scorcese und den Typen die am Tisch mit einem Lächeln auf den Lippen ihrer Rachephantasie entsprechen.
 
AW: Wie scheiße darf ich sein?

Ich halte es jedenfalls wie Zornhau. Wenn in einer Spielrunde in Randbereiche vorgedrungen wird, dann muss derjenige Spieler sich darüber klar sein, dass diese Randbereiche vielleicht nicht von den anderen Spielteilnehmern gewünscht sind und ggf zurückrudern.
Bzw wenn diese in der Überzahl sind, dürfen sie sich nicht wundern, wenn in letzter Konsequenz einer aus der Runde aussteigt oder halt das Leiten der Runde einstellt.

Das ist natürlich auch nur meine Meinung. Aber ich sehe da durchaus Parallelen zu unserem Kulturkreis und dem Sinn eines Gesellschaftsspiels. Daher sehe ich das als nichts Ungewöhnliches, sondern etwas Nachvollziehbares an.
 
AW: Wie scheiße darf ich sein?

Worum gehts hier eigentlich? Sich mit Abartigekeit und möglichst geringen Skrupeln selbst zu übertreffen?
Ich muss beim spielen weder genaue Schilderungen von Folter noch Vergewaltigung haben. So etwas mag ich auch in Filmen nicht sehen und schalte bei sowas den Film meistens aus. Ebensowenig irgendwelche detailierten Verstümmelungsszenen.

Ich finde so etwas total unangebracht und auch absolut rücksichtslos gegenüber den restlichen Mitspielern, ganz besonders gegenüber dem SL, der genötigt ist, das dann auch noch entsprechend abzubilden. Ich habe auch mal eine Runde ShadowRun als SL hinter mich gebracht, bei der eben so ein Spieler dabei war. Die Reaktionen und Schilderungen, die ich genötigt war darzustellen haben in mir nur Abscheu, Ekel und Brechreiz beschworen und zum Abbruch der Runde geführt.

Wenn hier schon mit der Moralkeule um sich geschlagen wird, sollte man sich vll. mal eher fragen, wie verstellt der eigene Kompass schon ist, dass man sowas a)als legitim empfindet und b)es auch noch seinen Mitspielern auflädt.
 
AW: Wie scheiße darf ich sein?

Folterer können unter anderem Einschüchterungsmethoden verwenden, aber Einschüchtern ist KEINE Folter!

Ich lass' nich gerne den Juristen und Klugscheißer raushängen, aber das kann man unter Rückgriff auf qaulifizierte Quellen auch sehr gut anders sehen.

Ich ziter' mal aus dem von mir bereits angesprochenen Urteil des LG Frankfurt (NJW 2005, 692):

Der Angekl. E hat sich einer Nötigung i.S. des § 240 I StGB schuldig gemacht. Indem er G am Morgen des 1. 10. 2002 drohte, man werde ihm unter ärztlicher Aufsicht Schmerzen, jedoch ohne Verletzungen, zufügen, um ihn zur Preisgabe des Aufenthaltsorts des entführten Kindes zu zwingen, hat er ein empfindliches Übel in Aussicht gestellt, wobei er deutlich machte, dass er nicht der Ausführende sein werde, aber im Auftrag und in Vertretung der Behördenleitung spreche und somit Einfluss auf die Verwirklichung der Androhung habe. [...]

Im vorliegenden Fall war die Intensität des Zwangsmittels zudem auch nicht geringfügig. Die Zufügung von Schmerzen, ohne Verletzung, durch einen besonderen Beamten, der sich in den körperlichen Gegebenheiten besonders schmerzempfindlicher Regionen auskennt und diese auch gezielt angreifen kann, ist Angst einflößend und abschreckend. Die Hinzuziehung eines Arztes wirkt dabei nicht beruhigend. Die Schmerzzufügung musste gegebenenfalls so stark sein, dass sie für einen entgegenstehenden Willen keinen Raum mehr ließ. Der Wille sollte gebrochen werden. Es handelt sich auch nicht um ein bloßes Gedankenmodell, vielmehr waren tatsächliche Vorbereitungen getroffen. Der Arzt war in das Polizeipräsidium beordert und nach seiner Einwilligung befragt worden. Der besondere Beamte sollte mit dem Hubschrauber aus dem Urlaubsort geholt werden.

Eine Ausnahme von der eindeutigen Gesetzeslage bedeutete, dass der verfassungsrechtliche Schutz der Menschenwürde in seiner Absolutheit durchbrochen und einer Abwägung zugänglich gemacht würde, was einem Tabubruch gleichkäme.

Solche Ausnahmen sind im Rahmen von Fallkonstellationen mit terroristischen Angriffen erörtert worden. Es wurden Grenzfälle beschrieben, in denen der Schutz der Menschenwürde des Täters dem möglichen Tod und damit dem Schutz des Lebens Tausender von Menschen gegenübergestellt wurde („ticking-bomb-Fälle“). Im Rahmen dieser Diskussion wird unter anderem die Auffassung vertreten, die Menschenwürde der Opfer verlange, dass der Staat alles unternehme, gegebenenfalls auch seelischen oder körperlichen Druck anwende, um das Leben der bedrohten Menschen zu retten. Bei einer Abwägung sei die Menschenwürde des Täters nachrangig.

Nach der Ansicht von Brugger (JZ 2000, 164) kommt zum Beispiel eine Relativierung des Folterverbots nur bei einer Fallgestaltung in Betracht, bei der mehrere Merkmale erfüllt sind, die den Vorfall als eine einmalige, extreme Ausnahmesituation qualifizieren. Der Störer muss die einzig sicher identifizierte Person sein, die die Gefahr verursacht hat und sie auch beseitigen kann. Die Anwendung von Zwang muss das einzige Erfolg versprechende Mittel sein.

Herdegen (in: Maunz/Dürig/Herzog, GG, 42. Aufl. [2003], Art. 1 Rdnrn. 45ff.) will eine „Abschichtung von Würdekern und weiterem Schutzbereich“ vornehmen. Es sollen „abwägungsoffene Randzonen des Schutzbereichs“ geschaffen werden. Ferner führt er aus, dass die gebotene Abwägung nicht auf der „internormativen Ebene (Kollision) von Art. 1 I 1 GG und Art. 2 II 1 GG“ zu vollziehen sei. Herdegen zielt vielmehr auf eine „normimmanente“ Abwägung bereits bei der „Konkretisierung des Würdeanspruchs“, wonach im Einzelfall die Androhung oder Zufügung körperlichen Übels den Würdeanspruch nicht verletzen soll.

Nach anderer Auffassung (Roxin, in: Festschr. f. Eser, 2005) legitimiert der Angriff des Täters auf die Menschenwürde des Opfers den Staat nicht, nun seinerseits die Menschenwürde des Täters anzugreifen. Die Tatsache, dass er sich gerade nicht mit dem Verbrecher auf eine Stufe stelle, dokumentiere seine sittliche Überlegenheit.

Nach Hamm (NJW 2003, 946) ist die in drastischer Sprache vorgebrachte Drohung mit der lebenslangen Freiheitsstrafe der gesetzlich zugelassene psychische Zwang, wobei die vorbezeichnete legale Variante keineswegs von vornherein weniger aussichtsreich als die illegale sei.

Miehe (NJW 2003, 1220) hält die Vorstellung einer gezielten amtlichen Schmerzzufügung für kaum erträglich und fragt, ob die Durchführung einem Beamten überhaupt zuzumuten sei.

Hilgendorf (JZ 2004, 331) warnt davor, dass Missbrauch nie ausgeschlossen werden könne. Bei einer „formalisierten“ Folter gäbe es keine rechtlichen Grenzen mehr, und der vermeintliche Täter werde der schrankenlosen Willkür ausgesetzt.

Also mag eine Einschüchterung (zumindest eine solche durch Androhung erheblicher körperlicher Schmerzen) vielleicht nicht deinem eigenen Verständnis von Folter entsprechen, (straf)rechtlich gesehen ist es aber eine.
 
AW: Wie scheiße darf ich sein?

Little Indian #5 schrieb:
Also mag eine Einschüchterung (zumindest eine solche durch Androhung erheblicher körperlicher Schmerzen) vielleicht nicht deinem eigenen Verständnis von Folter entsprechen, (straf)rechtlich gesehen ist es aber eine.
Leute erschlagen ist aber auch nicht okay und dessen Äquivalent im Rollenspiel steht trotzdem nicht zur Diskussion.

Das kann man eben nicht so einfach gleichsetzen.
 
AW: Wie scheiße darf ich sein?

Wow!
@Zornhau: kein Spieler hat jemals bei uns gefoltert! Die Spieler haben nur eine virtuelle Handlung der Charakter angesagt (ja, angesagt, nicht einmal beschrieben).
@SoK: es hatte niemand ein Lächeln auf den Lippen oder seine Gewaltphantasien beschrieben. Die Skalvenhändlerin (das sind bei SuSk ja die Nazis) wurde auch nicht zu Tode gefoltert! Sie wurde anfangs gefoltert, um Informationen zu bekommen, und danach umgebracht. Bei der Baseballszene im Trailer von IB schreist du doch auch nicht hysterisch auf "Bah! Folter!", sondern schickst mir begeistert den Link. Aber wenn du nicht dabei bist, unterstellst du uns quasi ornanierend vor Hydragyrum gesessen zu haben und brichst deshalb SuSk ab. Das ist einfach kindisch und scheinheilig.
@Rest: es geht nicht um explizites Foltern, es wurde kein "Foltern-Wurf" gemacht, nachdem Initimidation nicht funktioniert hat, wurde foltern angesagt - nicht mal beschrieben (weil wir das gar nicht wollen), danach wurde das weibliche Nazi-Equivalent getötet. Auch nur per Ansage: keine Würfe, keine Beschreibung.

Ist das Grund genug eine Kampagne abzubrechen?
 
AW: Wie scheiße darf ich sein?

Was Serafin und Zornhau gesagt hat!
Allerdings geht es mir um ausgespielte Folter...das empfinde ich wie Zornhau auch als gestört.
Ich will mir nicht in einer Runde von Freunden so eine Opferrolle geben und vor allen um "mein" leben winseln
oder "meine" qualen beschreiben. Kein Freund verlangt sowas von mir!

Ich kann aber mit einer angesagten Folter leben.
"Ok, wir haben ihn in Gewahrsam. Wir Foltern alle Informationen aus ihm heraus und legen ihn dann um!"
ist für mich im rahmen des spiels möglich, auch wenn ich es je nach Setting als irgendwie überzogene Maßnahme empfinde, schon alleine deswegen, weil sowas wohl von keinem Spielleiter für die Story (WOD ist wohl das am schwersten betroffene System) vorgesehen wird.

Schlimmer finde ich es wenn wirklich wehrlose Menschen von der Gruppe gefoltert werden. Ich hasse es wenn Frauen oder Kindern sowas angetan wird. Ich finde das absolut daneben. Wer diese Grenze überschreitet der wird von mir Ingame umgebracht. Mindestens! Ich will sowas nicht spielen, dann wäre ich raus.
Männer die Frauen oder Kinder foltern sind nichts, was ich mit meinen Freunden spielen will.
(Und das sage ich, wo ich durchaus kein Problem mit gespielter sexueller Gewalt, mit EINER realen Partnerin habe...)
 
AW: Wie scheiße darf ich sein?

Ich weiß nicht, wie die Diskussion auf den GM gekommen ist, ich glaube das war Zornhau, aber das ist eigentlich hier nicht das Problem: der GM fand die Aktion dumm (weil man wohl doch noch Infos hätte bekommen können), hatte aber keine Probleme damit. Nur ein SPIELER der NICHT ANWESEND war, hat ein Problem damit.
 
AW: Wie scheiße darf ich sein?

Eben WEIL ich mich stets sehr in meine Charaktere, und somit auch in meine NSCs, wenn ich Runden leite, hineinversetze, da SPÜRE ich, da EMPFINDE ich solch eine von mir zu leistende Darstellung eines jammernden, bettelnden, sich in Qualen windenden NSCs als AUSGESPROCHEN UNANGENEHM.

Auch wenn ich Zornhau sonst sehr weit zustimme, möchte ich anmerken, dass ein so starkes Einfühlen in den Charakter nicht selbstverständlich ist. Natürlich hat das Auswirkungen auf Foltertoleranz: Sich nicht allzu stark in den eigenen Charakter einzufühlen ist notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung für Foter im Rollenspiel (Ausnahmen mögen die Regel bestätigen, aber Charaktere, bei denen trotz Einfühlung Folter gelingt, kann ihc mir kaum als SCs vorstellen).


Skar schrieb:
Leute erschlagen ist aber auch nicht okay und dessen Äquivalent im Rollenspiel steht trotzdem nicht zur Diskussion.

So weit weg ist das gar nicht. Es hängt ebenfalls von der Tiefe der Einfühlung in die Charaktere zusammen. Wenn die Einfühlung stark genug ist, sind dann die Moralvorstellungen der Spieler gefragt: Ist es möglich Totschlag (oder Mord) zu rechtfertigen? (Von Notwehr möchte ich hier zunächst nicht sprechen, die trifft im Rollenspiel in kaum 20% der Fälle zu). Heiligt der Zweck die Mittel?
Natürlich kann man behaupten, dass zur Ablehnung von Folter eine geringere Einfühlung in den Charakter nötig ist als zur Ablehnung von Totschlag im Rollenspiel. Diese Behauptung wäre dann aber wieder auf die Moralvorstellungen des Sprechers (Spielers) zurückzuführen und wäre meiner Meinung nach nur schwer allgemeingültig aufzustellen.
 
AW: Wie scheiße darf ich sein?

Bei Todschlag hat man ja meist eher eine Wettbewerbs Situation im Rollenspiel, es wird alles über Würfel und modifikatoren abgebildet. Schwierigkeiten dies es zu überwinden gilt. So ähnlich wie beim Schach wo man einen Bauern nach dem anderen nieder metzelt. Die Regeln erzeugen eine Wettbewerbssituation und den Abstand.
 
AW: Wie scheiße darf ich sein?

...Ich kann aber mit einer angesagten Folter leben.
"Ok, wir haben ihn in Gewahrsam. Wir Foltern alle Informationen aus ihm heraus und legen ihn dann um!"
ist für mich im rahmen des spiels möglich, auch wenn ich es je nach Setting als irgendwie überzogene Maßnahme empfinde...

Damit kann ich auch sehr gut leben.
 
AW: Wie scheiße darf ich sein?

Ich MAG DAS NICHT.

Das ist auch Dein gutes Recht. Es ist auch dein gutes Recht, den Wunsch zu erheben, sowas in "Deinen" Runden nicht zu spielen.

ES IST NICHT DEIN RECHT andere Leute zu verurteilen, weil sie so etwas spielen wollen oder Deinen Wunsch zu einer allgmeingültigen Regel zu erklären.
 
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