Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?

AW: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?

Nein, aber du hast geschrieben, es ginge nicht um den größten Spaßfaktor, sondern darum, Spannung im Kampf aufzubauen. Und das wirkt ein wenig paradox, weil besagte Spannung und der Spaßfaktor zumindest meinem Verständnis nach eng miteinander verknüpft sein müssen, um zu funktionieren. Wenn Spannung keinen Spaß mehr beinhaltet, dann wird's ganz schnell unangenehm und erzeugt Druck, den man in der Freizeit gar nicht haben will.

AW: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?

Der Kampf wird spannend, wenn er in ein spannendes Umfeld eingebettet ist.
Warum ist Schwergewichtsboxen spannender als Fliegengewicht?
Weil Schwergewichtsboxer die stärksten Boxer sind... bzw. das in der Öffentlichkeit so kommuniziert wird. Mit der eigentlichen Qualität des Kampfes hat das nahezu nix zu tun. Aber wenn Lennox Lewis gegen Vitali Klitschko boxt, dann muss man einfach dabei gewesen sein. Das muss man gesehen haben.

Wenn im Championsleague-Finale ein lahmes 2:0 über die Zeit gerettet wird sieht die Welt zu. Das 8:7 in der Kreisklasse interessiert keinen Menschen.

Für den Superbowl stehen in Deutschland unzählige Leute auf, die wohl noch nie ein Spiel der GFL (German Football League) verfolgt haben.

Klar - für den Sportliebhaber ist das auch eine Sache der Qualität. Er will die besten der besten sehen.
Aber für die große Masse ist es doch der Eventcharakter, der den größten Reiz ausmacht.

Wenn wir ab morgen den BILD-Countdown starten, auf allen Fernsehkanälen Vorberichte laufen, Staatschefs ihren Besuch ankündigen und Lady Gaga in der Halbzeitpause singt, dann bin ich mir sicher, dass wir selbst aus dem Finale der Mensch-Ärgere-dich-nicht-Meisterschaft ein legendäres Großevent machen können, an dass sich die Leute noch in 100 Jahren erinnern.

Natürlich müssen wir sicherstellen, dass die Regeln eingehalten werden. Der Spielfluss muss sichergestellt sein. usw.
Aber das wesentliche ist mMn dass jedem Beteiligten klar ist, dass hier gerade etwas ganz besonderes passiert.

Und das erzielt man durch die Vorbereitung:
Man trifft auf den Bösewicht, den man seit Jahren verfolgt.
Der Gegner ist ein Verräter, der das Vertrauen der Gruppe missbraucht hat.
etc.

Spannung in einem Umfeld zu erzeugen, dass nichts anderes bietet als "da sind 3 Typen mit Waffen, die euch angreifen" ist mMn nahezu nicht planbar. Das sind dann zufällige Glückstreffer wie die packende Schlussminute eines Amateur-Basketballspiels, das selbst den Sportuninteressierten mitreißt. Wenn die Würfel richtig/falsch fallen kann es immer mal spannend sein...

AW: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?

Es geht nur um die Spannung in Kämpfen. Wenn ihr daraus Metaspielphilosophieprobleme macht, dann macht das ruhig, aber bezieht euch nicht auf meine Aussagen. Die sind rein auf die Fragestellung gemünzt.

AW: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?

Halloween Jack schrieb:

Hin und wieder ist ein Kampf auch spannend und spaßig, wenn es eigentlich keinen Grund dafür gibt und relativ sicher ist, dass alle überleben werden.

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Spannung ist ja ein subjektives Empfinden, aber ganz ehrlich, wenn sich ein Trupp Blood Angels durch Horden von Häretikern metzelt, dann ist das zwar spaßig (zumindest an einem "Bier&Brezel-Abend"), aber in keinster Weise spannend. Spannend wird es aber, wenn sich die Spieler mit ihren Charakteren einem Trupp Tyraniden gegenübersehen, mit denen sie nicht Schlitten fahren können, wie mit irgendwelchen armen Wichten.

Und wenn man nun aus der Spannung seinen Spaß zieht, dann sind solche Kämpfe, wie eben angedeutet, weder spannend noch spaßig.

Dann kann ich sehr gut verstehen.

AW: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?

Maximiliano schrieb:

Ich habe nie behauptet, Kämpfe sind automatisch unspannend, wenn die Charaktere dabei nicht sterben können, oder sonstigen Schwachsinn.

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Da war es wieder ... dieses Wort.
Davon ab hast du gesagt, dass Spieler Kämpfe in RPGs nicht ernst nehmen müssen, wenn sie wissen, dass die Charaktere möglicherweise eh nicht sterben. Ich will mich nicht mit dir darüber streiten, was du alles nicht explizit gesagt hast. Deiner Aussage nach ist der potentielle Charaktertod Spannungselement Nummer 1 in Kämpfen.

Es geht nur um die Spannung in Kämpfen. Wenn ihr daraus Metaspielphilosophieprobleme macht, dann macht das ruhig, aber bezieht euch nicht auf meine Aussagen. Die sind rein auf die Fragestellung gemünzt.

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Joah richtig ... und einige hier zeigen andere Spannungselemente als plumpen potentiellen Charakterod auf. Ich weiß der Charakter wird überleben trotz aller Chancenwidrigkeiten und dennoch ist das Gefecht hochspannend ... weil Tod nicht das einzige (und möglicherweise schlimmste ) ist was so einem Charakter passieren kann. Die passende Dramaturgie, das Eingehen auf Spielerhandlungen, das Versehen mit persönlichen Merkmalen, Hintergrundmusik, ... all das sind so Elemente, die wesentlich mehr können als das Wissen, dass der Charakter möglicherweise weggeschmissen werden muss.

Niedertracht schrieb:

Spannend wird es aber, wenn sich die Spieler mit ihren Charakteren einem Trupp Tyraniden gegenübersehen, mit denen sie nicht Schlitten fahren können, wie mit irgendwelchen armen Wichten.

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Wer redet denn von Schlittenfahren? Und wieso wird auf all die anderen genannten Inhalte sowenig eingegangen? Wieso gilt potentieller Charaktertod als Ultima Ratio der Spannung im RPG Kampf? Und wieso wird "Wird wahrscheinlich nicht sterben" mit "voll billig und langweilig" gleichgesetzt? Versteh ich nicht....

AW: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?

ArchangelGabriel schrieb:

Wer redet denn von Schlittenfahren?

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Wie würdest du denn Halloween Jacks Beschreibung des Kampfes in Scion zusammenfassen?

Und wieso wird auf all die anderen genannten Inhalte sowenig eingegangen?

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Maximiliano wird das wissen, nachdem er sich auf die Fragestellung bezogen hat.

Wieso gilt potentieller Charaktertod als Ultima Ratio der Spannung im RPG Kampf?

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Weil es diejenigen, die diesen Standpunkt vertreten, vielleicht so empfinden?

Und wieso wird "Wird wahrscheinlich nicht sterben" mit "voll billig und langweilig" gleichgesetzt? Versteh ich nicht....

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Kleiner Tip, ohne das ich jetzt diese einfache Pauschalierung ähnlich sehe:

Niedertracht schrieb:

Spannung ist ja ein subjektives Empfinden, [...]

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AW: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?

A.Gabriel schrieb:

Natürlich durchaus auch möglich ... ich bin Pädagoge ... ich lass die Leute gern selbst darüber nachdenken wo sie möglicherweise Probleme oder eben keine sehen. Davon ab reicht die Frage allein schon um nochmal kurz inne zu halten.

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Das verstehe ich nicht.
Gehst du davon aus, daß die Entscheidung des SLs immer genau die Richtige ist? Die Konsequenz, die der SL auswählt kann genausogut totaler Blödsinn sein, wodurch meine Entscheidung als Spieler quasi bedeutungslos ist.

In der Realität funktioniert das vielleicht "Willst du mit geschlossenen Augen über die AUTOBAHN?!" aber im RPG nunmal nicht. Es sei denn natürlich ein SL hält sich tatsächlich für Gott, der immer alles richtig macht ;D

Ich hatte auch schon zu oft Szenen, in denen der SL Probleme sah, die selbst nach Aufklärung sonst niemand sah.

AW: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?

@Boyscout
Ich meinte schon "wenn ihr das... dann könnte..." recht konkret ausformuliert. Ich schreibe nur nicht gern seitenlange Beiträge, daher war das wohl mißverständlich kurz.

Ich mache daß, weil den Leuten nicht immer klar ist wie die Spielwelt (indirekt: ich) tickt. Mal mag das bei einem betrunkenen SL der größte Spaß des Abends sein mit dem Raketenwerfer, mal löscht es mit hoher Wahrscheinlichkeit die Gruppe aus. Vor letzterem pflege ich 1-2 Warnungen auszurpechen, nachzufragen ob sie das ähnlich sehen, etc.

AW: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?

eben, und ich sage gleich welche Konsequenzen es haben könnte, weil es dann NOCH weniger bis gar keine Mißverständnisse gibt.
Jedenfalls ist es mir noch nie passiert, daß eine Szene urkomisch und überraschend wurde, weil der SL eine seiner farbenfrohen Spieleraktionsinterpretationen aus dem Hut gezaubert hat.

Dann gehts nämlich los:
Spieler "neee, so hab ich das doch gar nicht gemeint".
SL: "Du hast aber gesagt, du machst..."
Spieler: "Ich MEINTE es aber anders ..."
uäääärgh :kotz:

es passiert auch so noch oft genug, weil man ja nicht immer sofort weiss, wo sich ein Mißverständnis anbahnt und man eine Konsequenz einfach fälschlicherweise vorraussetzt.

AW: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?

Niedertracht schrieb:

Spannung ist ja ein subjektives Empfinden, aber ganz ehrlich, wenn sich ein Trupp Blood Angels durch Horden von Häretikern metzelt, dann ist das zwar spaßig (zumindest an einem "Bier&Brezel-Abend"), aber in keinster Weise spannend. Spannend wird es aber, wenn sich die Spieler mit ihren Charakteren einem Trupp Tyraniden gegenübersehen, mit denen sie nicht Schlitten fahren können, wie mit irgendwelchen armen Wichten.

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Ganz genau, Spannung ist subjektiv. Du setzt den Hebel, was Spannung in einem Kampf angeht, aber gerade auch vollkommen an der falschen Stelle an, was mein SCION Beispiel angeht.

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass Wichte verhauen per se nicht spannend ist. Es gab' in diesem speziellen Kampf aber Faktoren, die ihn trotzdem "spannend" gemacht haben für mich. Zum Beispiel empfand' ich es als spannend, was als nächstes lustiges passieren würde. Und ob der einzige wirkliche Gegner in dem Szenario doch irgendwann 'nen Treffer landet - vor allem in dem Augenblick, als wir gerade damit beschäftigt waren, uns gegenseitig zu verdreschen.

Wenn man "Spannung" in einem Kampf ausnahmslos als "Angst um das Leben des Charakters" definiert, dann war der oben erwähnte Kampf in keinster Weise spannend, nö. Da stimme ich zu. Verreckt wären wir da in jedem Falle nicht.

Aber wenn nur "Angst um das Leben des Charakters" von einigen hier als tatsächliche "Spannung" definiert wird, dann ist schon irgendwie interessant, warum das so ist.

AW: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?

Halloween Jack schrieb:

Aber wenn nur "Angst um das Leben des Charakters" von einigen hier als tatsächliche "Spannung" definiert wird, dann ist schon irgendwie interessant, warum das so ist.

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"Einige" ist ein netter Euphemismus.

AW: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?

Niedertracht schrieb:

Spannung ist ja ein subjektives Empfinden, aber ganz ehrlich...

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... nein, nichts ganz ehrlich.
Ich fand es einst recht unspannend, als meine voll auf Soziales ausgelegte Skorpion in Legend of the 5 Rings, die sogar den Nachteil hatte, weniger Lebenspunkte rauszubekommen, unbedingt von einem Räuber angegriffen werden musste "damit ja jeder Spieler einen Gegner hat" (Sonst wären wir ja in der Überzahl gewesen...) und der dann auch noch mit einem Katana auf sie einprügelte. Und das, obwohl 5 (in Worten: fünf) SC-Kämpfer um mich rum standen. Und das Ende vom Lied war, dass sie tot gewesen wäre, hätte der ein zweites Mal zugeschlagen - so war sie "nur" eine sehr lange Zeit außer Gefecht gesetzt... *gähn*
Klar hatte ich "Angst" um den Charakter - aber spannend war der Kampf damit gar nicht. Der Räuber hat dann übrigens kein zweites mal zugeschlagen, weil der Spielleiter mich voller Entsetzen ansah mit den Worten "Was? das waren 2/3 deiner Lebenspunkte?!" und sich dann schnell entschied, doch den Kämpfer neben mir anzugreifen...

AW: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?

Das war schon meine ehrliche Meinung, aber du wirst es besser wissen.

Den Kampf hätte ich auch nicht spannend gefunden, weil ich mich wohl ziemlich über die handwerklichen Fehler des SLs aufgeregt hätte - denn es ging ja um Kämpfe, in denen die Möglichkeit besteht, daß der Charakter stirbt. Ein Kampf, dessen Ausgang der sichere Tod des Charakters ist, ist wirklich nicht spannend.

AW: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?

BoyScout schrieb:

Das verstehe ich nicht.

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Gibts auch nix zu verstehen ... ignorier es.
So wie in: Genau an dieser Stelle gibts eigentlich gar nix zu diskutieren.

Niedertracht schrieb:

Wie würdest du denn Halloween Jacks Beschreibung des Kampfes in Scion zusammenfassen?

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Ich kenn sowas auch von uns. Barschlägereien sind immer wieder zwischendurch beliebt. Interessanterweise treten auch hier oftmals immer stärkere Türsteher an, als man selbst ist ("Spannung, Existenz des Charakters gefährdet!") ... die Kneipenschlägerei des Schlagens wegen ist aber doch das eigentlich wichtige

Weil es diejenigen, die diesen Standpunkt vertreten, vielleicht so empfinden?

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Na, das mag ja sein. Trotzdem könnte man auch auf andere Standpunkte eingehen anstatt sie mit "schwachsinn" abzuwatschen und so zu tun als sei mit einem einzigen Satz alles gesagt.

AW: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?

Niedertracht schrieb:

Das war schon meine ehrliche Meinung, aber du wirst es besser wissen.

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Ach Quatsch, ich weiß gar nix besser

Aber ich finde halt so Aussagen wie "... Kämpfe werden erst dann interessant, wenn die Leute um das leben der Charaktere bangen." eben deshalb sehr gefährlich, weil dann solche Aktionen wie in meinem Beispiel gefördert werden.

ich kenn da auch so spielleiterische Ausführungen wie
"Was? Dein Charakter hat keine ..."
"Ich konnte ja nicht ahnen, dass du so leicht zu treffen bist..."
"Ich hab's halt gewürfelt und der is halt auf dich zugegangen, obwohl neben dir Conan persönlich steht, weil er dich als die größere Bedrohung angesehen hat, obwohl du keine Waffe bei dir trägst, etc."
oder mein Alltime Favorite:
"Aber wenn ich den schwächer gestaltet hätte, wäre er ja für die anderen SCs zu einfach gewesen"

AW: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?

Ich glaube, du interprestierst einfach zu viel in manche (unbedacht gewählte/überspitzte) Aussagen (Worte) und bevor das hier tatsächlich noch in eine Spielstildiskussion ausartet, klinke ich mich aus.

[EDIT]
Das war auf ArchangelGabriel bezogen.
[/EDIT]

AW: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?

Standard AW: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?

Knallharte Konsequenzen aller Kampfentwicklungen und kein rumgepfusche hinterm SL Schirm.
Sterben eben auch mal ein paar SCs bei.

AW: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?

Madpoet schrieb:

Standard AW: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?

Knallharte Konsequenzen aller Kampfentwicklungen und kein rumgepfusche hinterm SL Schirm.
Sterben eben auch mal ein paar SCs bei.

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...gepaart mit ein bisschen Logik.

Man liest immer von "gleichstarke Gegner sind spannend", "stärkere Gegner sind fies und gemein" und "schwächere Gegner sind langweilig" und das dann immer im Zusammenhang mit "Weichei-Kuschel-SL", "fieser Arschloch-SL" usw.

Warum wird es immer in die alleinige Verantwortung des SLs gelegt gegen wen die SCs kämpfen.
Bloß weil die für das Gute kämpfen, müssen die ja nicht den Kopf abschalten und jede übermächtige böse Horde angreifen, nur um nachträglich über den bösen SL zu jammern, der diese voll-fies-overpowerten Gegner hingesetzt hat.
So einem Spieler würde ich antworten:
"Hab ich nicht. Ich habe da ne fiese Räuberbande hingesetzt. Zu Gegnern gemacht, hast du sie. Und dann musst du eben mit den Konsequenzen leben, wenn sie dir in den Arsch treten."

Wie ich meine Kämpfe also spannend mache?
Garnicht. Ich erschaffe eine Spielwelt in der es Menschen und Dinge gibt für oder gegen die es sich zu kämpfen lohnt. In der es Ziele zu erreichen, Träume zu verwirklichen und Unschuldige zu beschützen gibt - wenn die Spieler das mitreißt, kämpfen ihre SCs dafür. Und wenn der Erfolg ungewiss ist, dann ist das ganze spannend.

Und ungewiss ist der Erfolg immer, weshalb ich bei der These bleibe:

Das wichtige für die Spannung sind nicht irgendwelche balancingstrategischen Überlegungen (dafür sind die meisten RPG-Systeme einfach viel zu schlechte Strategiespiele), sondern der erzählerische Rahmen.

Das nackte Überleben alleine stellt zwar sicher auch eine ausreichende Kampfmotivation dar, aber nur eine von vielen und mMn bei weitem nicht die motivierendste und spannendste.
Verdammt, die SCs sind in der Regel Helden bzw. Antihelden - und Helden sterben nunmal in der Regel im Kampf.
Da gibt es doch wesentlich schlimmere Dinge, die passieren könnten, wenn man verliert...

AW: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?

Ich wage allerdings zu bezweifeln, daß "ihr habt nur 17,3% chance das keiner von euch im kommenden Kampf drauf geht" ... würfelklapper ... "ok, zwei von euch sind tot" ... besonders viel Spannung erzeugt?!

AW: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?

Ioelet schrieb:

Warum wird es immer in die alleinige Verantwortung des SLs gelegt gegen wen die SCs kämpfen.

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Ich weiß, dass meine Sichtweise einige nicht teilen. Aber in meiner kleinen Welt ist es verdammte Aufgabe des Spielleiters, den Grat zu schaffen zwischen logischem, stimmigen Verhalten der NSCs und der Welt - und gleichzeitiger Anpassung der Gegner (da wir hier von Kämpfen reden) an die Spielercharaktere. Wer dies als Spielleiter nicht tut, gerade bei generischen Gegnern, der hat meist wenig Überblick über seine Spielercharaktere.

Ich meine damit NICHT, dass die Spieler mit Samthandschuhen angefasst werden sollen. Ich halte immer noch sehr viel vom "Die Hard Prinzip". Aber Sätze wie "Der Gegner is halt so hart konzipiert, weil sonst SC Balduin mit dem den Boden fegt. Nur weil der zufällig auf deinen Charakter gegangen ist, da ich das ausgewürfelt hab, kann ich doch nix für, dass der mit dir den Boden aufwischt, weil du kein Kampfcharakter bist." ist bei einem generischen NSC eine reine Ausrede, wenn der Spielleiter sich vergriffen hat. Das ist genauso dämlich, wie dauernd unterlegene Gegner zu schicken, bei denen die Spieler schon gar keine Lust zum Würfeln mehr haben. Und beides macht weder Spass, noch generiert es interessante und damit spannende Kämpfe, wenn das andauernd passiert.
Ich rede nicht von den Großen Villains und ihren direkten Gehilfen auf dem Weg zu jenen.

ANDERSHERUM: Ich halte es für vollkommen stimmig und überhaupt nicht übertrieben, wenn der Spielleiter mir eines auf die Mütze gibt - bis hin zum Tod - wenn ich mit einem Charakter unbedingt an einen wesentlich stärkeren Gegner geraten will. Also es wirklich darauf anlege - und damit ist eben nicht besagte Räubergruppe gemeint, die unter "generische Gegnergruppe" fiel. Im Regelfall hat das sogar einen Sinn, wenn ich das mache, auch wenn ich genau weiß, dass ich unterlegen sein werde. Wenn die entsprechende Reaktion dann nicht kommt, dann wirkt der konzipierte NSC lächerlich.

Nachtrag: Ich unterscheide übrigens zwischen generischen Gegnern, die Standard-Gesichter haben und meist namenlos bleiben oder einmalig gehört werden... und eben wiederkehrende, wichtige NSCs, die zu Gegnern auf jeder Ebene werden können. Wenn erstere den Tod eines Spielercharakters bedeuten, ist das in 3 von 4 Fällen absoluter Dummfug... zumindest so, wie ich es bishr in Spielrunden erfahren habe.